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Vecchio 03-01-2015, 17.27.06   #51
and1972rea
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da deltasun
?
davvero, per favore, smettiamola di parlare alla cieca.



ti rispondo solo per precisare che assumere qualche cosa non vuol dire credere che sia una verità assoluta, vuole semplicemente dire che, data quella tale ipotesi (assunzione), seguono tali risultati. E che, se si scopre che le assunzioni sono non vere, i risultati possono non sussistere. Non c'è nulla di creduto vero come atto di fede.
Be',mi pare si faccia un poco di confusione fra concetto di ipotesi e postulato, comunque , se una teoria scientifica non si dimostra valida sempre ed ovunque , essa viene falsificata sulla base di un principio esso stesso non verificabile, ed è qui che entra in causa la fede, si ha la certezza della validità (la chiamo così per evitare irritazioni) o falsità assoluta di una credenza sulla base di un postulato di fede.
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Vecchio 03-01-2015, 17.47.42   #52
deltasun
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
Be',mi pare si faccia un poco di confusione fra concetto di ipotesi e postulato
infatti sono termini ampiamente intercambiabili, semplicemente i postulati sono le ipotesi di partenza di un'intera teoria, mentre in genere si parla di ipotesi per i singoli teoremi.


Citazione:
Originalmente inviato da and1972rea
comunque , se una teoria scientifica non si dimostra valida sempre ed ovunque , essa viene falsificata sulla base di un principio esso stesso non verificabile

no, non è così: una teoria scientifica viene ritenuta valida (ma non vera, apprezzo lo sforzo di precisione dei termini), finché non è smentita dai fatti (eccetera, non basta solo questo evidentemente). Non capisco il tuo insistere sul 'sempre ed ovunque'. Nella scienza non c'è nessun atto di fede, nel senso che nulla è ritenuto vero in assoluto, e si ha bene chiaro in mente che ogni legge stabilita può essere smentita anche domani da un esperimento.

Quando c'è stato quell'esperimento che ha rivelato una velocità superluminale per alcuni neutrini, i fisici sono rimasti sbigottiti: l'invalicabilità della velocità della luce è uno dei capisaldi della fisica moderna. Eppure, già non molto dopo, sono cominciati ad apparire articoli che tentavano di dare una spiegazione a questo fatto empirico, che poi -con grande sollievo di tutti (forse meno che gli scopritori)- si è rivelato falso, un errore di calcolo.
Questo per dire che per chi sa di non avere verità assolute è normale rivedere le proprie idee alla luce dei fatti, anche se può essere frustrante.
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Vecchio 03-01-2015, 19.18.32   #53
freedom
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da deltasun
non so bene cosa credano in genere i non credenti. Io dico semplicemente che non lo so se Dio esiste o meno. Forse si chiama agnosticismo, non lo so.
L'agnostico dice che, poichè non è possibile pervenire alla certezza dell'esistenza o della non esistenza di Dio, non se ne preoccupa. Tu, al contrario, sei in ricerca. Dunque te ne preoccupi.
Citazione:
Originalmente inviato da deltasun
Di certo ritengo totalemente improbabili tutte le storie su incarnazione e resurrezione, ma questo ormai si era capito (voglio far notare che io non ritengo che non siano *vere*, non lo so, non c'ero l'anno 0 per verificare, e non ci sono prove sufficienti a dire che è accaduto; lo ritengo solo molto molto assurdo e dunque *quasi certamente* falso
Capisco ed accetto.
Citazione:
Originalmente inviato da deltasun
: di certo non ci baserei la mia vita sopra, ecco)
La fede necessaria è grande. Beato chi ce l'ha diceva quel tale.
Citazione:
Originalmente inviato da deltasun
Però mi pare strano che i non credenti dicano di essere certi che Dio non esista, ...ma, ripeto, mi sembra strano che affermino di sentire con certezza che Dio non esiste, nel qual caso, sono d'accordo con te, sarebbe parimenti un atto di 'fede'
Ti sembra strano perchè non ti dichiari credente a voce chiara e forte come il sottoscritto (e tanti altri). Se lo facessi rileveresti che i non credenti (in genere, non sempre, ma la maggior parte delle volte) ti tratterebbero così. E non si accorgono che non credere è un atto di fede perchè ritengono che la realtà, in tutta evidenza e senza bisogno di alcuna indagine, dimostra, incontrovertibilmente, la non esistenza di Dio.

Adesso devo lasciarti, buon proseguimento. Non partecipo attivamente quasi mai ai thread. In questo caso l'ho fatto perchè stuzzicato dall'argomento interessante (colgo l'occasione per invitare tutti a tornare in argomento) e dall'apparire di un nuovo ricercatore che pare avere la stoffa.
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Vecchio 03-01-2015, 21.59.16   #54
Duc in altum!
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

** scritto da deltasun:

Citazione:
nel senso che se non fosse venuto Gesù ora saremmo tutti morti/dannati?
Ma poi Gesù è risorto e ora siede alla destra del padre: dov'è il sacrificio?
Forse il sacrificio è nella sofferenza, nell'aver sofferto, le frustrate, la salita al Golgota, le umiliazioni, e non nella morte. Questo lo capirei.

'Azz! ...meno male che non capisci e che il mio pensiero era l'esempio perfetto del parlare ambiguo e fumoso che può voler dire qualsiasi cosa!!

Dice mia mamma che a volte conviene fingere di non comprendere si evitano "sacrifici"!!


Pace&Bene




P.S. = un consiglio, applicare i 'se' o i 'ma' al passato vissuto o conosciuto è subdolo, sleale, ambiguo, due sono le alternative innanzi ai nonostante, ai malgrado (poiché la terza neanche Iddio la digerisce: "Così parla l'Amen, il Testimone fedele e verace, il Principio della creazione di Dio: Conosco le tue opere: tu non sei né freddo né caldo. Magari tu fossi freddo o caldo! Ma poiché sei tiepido, non sei cioè né freddo né caldo, sto per vomitarti dalla mia bocca. - Ap 3 14-17), o freddo o caldo, o credi che sia vero o no. Buon cammino.
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Vecchio 04-01-2015, 02.12.20   #55
Koli
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Ti sembra strano perchè non ti dichiari credente a voce chiara e forte come il sottoscritto (e tanti altri). Se lo facessi rileveresti che i non credenti (in genere, non sempre, ma la maggior parte delle volte) ti tratterebbero così. E non si accorgono che non credere è un atto di fede perchè ritengono che la realtà, in tutta evidenza e senza bisogno di alcuna indagine, dimostra, incontrovertibilmente, la non esistenza di Dio.
Da ateo devo fare una precisazione a quello che tu sostieni. Deltasun ha sostenuto che non crede che l'Incarnazione e la Resurrezione (oggetto di discussione) si siano verificate, sebbene ammette giustamente che non può dimostrare questa sua convinzione. Tu dici di essere d'accordo. Poi però inserisci una tesi che per me è del tutto inaccettabile e che risuona spesso nelle discussioni, ovvero che anche la negazione del non credente è una fede.
Premesso che non si può dimostrare che Dio esiste o che non esiste, così come ti sfido a dimostrare in maniera incontrovertibile che non esiste la teiera di Russell, il punto è un altro. Il mussulmano e il cattolico non si limitano a dire che "Dio esiste perché il mondo non si è creato da solo" o cose simili ma pretendono di essere presi sul serio quando dicono "Dio/Allah esiste perché si è rivelato a Maometto nel 610" o "Dio esiste perché si è incarnato e ha sconfitto la morte" e a queste affermazioni fanno seguire una serie lunghissima di precetti che dovrebbero valere per tutti.
Se io metto in dubbio che Gesù sia risorto, non ti posso portare le prove (ma quelle spettano al credente) però affermo una cosa di estrema plausibilità e, nel negare la Resurrezione, non sto compiendo un atto di fede speculare a quella del credente.
Tu fai passare l'idea, magari senza volere, che il credente con cui abbiamo a che fare sia fondamentalmente uno spinoziano o una roba del genere. No, una grandissima parte di loro segue confessioni che si fondano su eventi estremamente implausibili, per usare un eufemismo. E quando un ateo storce il naso su morti che risorgono o un mercante che parla con l'arcangelo Gabriele nella grotta, sicuramente non compie un atto di fede.
Lascio perdere la discussione Dio sì/Dio no (su cui avrei qualcosa da ridire) perché sarebbe molto fuori tema.
Koli is offline  
Vecchio 04-01-2015, 13.44.20   #56
and1972rea
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

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Originalmente inviato da deltasun
infatti sono termini ampiamente intercambiabili, semplicemente i postulati sono le ipotesi di partenza di un'intera teoria, mentre in genere si parla di ipotesi per i singoli teoremi.




no, non è così: una teoria scientifica viene ritenuta valida (ma non vera, apprezzo lo sforzo di precisione dei termini), finché non è smentita dai fatti (eccetera, non basta solo questo evidentemente). Non capisco il tuo insistere sul 'sempre ed ovunque'. Nella scienza non c'è nessun atto di fede, nel senso che nulla è ritenuto vero in assoluto, e si ha bene chiaro in mente che ogni legge stabilita può essere smentita anche domani da un esperimento.

Quando c'è stato quell'esperimento che ha rivelato una velocità superluminale per alcuni neutrini, i fisici sono rimasti sbigottiti: l'invalicabilità della velocità della luce è uno dei capisaldi della fisica moderna. Eppure, già non molto dopo, sono cominciati ad apparire articoli che tentavano di dare una spiegazione a questo fatto empirico, che poi -con grande sollievo di tutti (forse meno che gli scopritori)- si è rivelato falso, un errore di calcolo.
Questo per dire che per chi sa di non avere verità assolute è normale rivedere le proprie idee alla luce dei fatti, anche se può essere frustrante.
Perdona la mia inadeguatezza nel farmi comprendere.
Il postulato è indimostrabile, l'ipotesi deve essere dimostrata, ovviamente non si tratta di concetti intercambiabili.
Un esperimento non verifica in assoluto alcuna teoria, e questo è banalmente intuibile, ma , logicamente, non può nemmeno assolutamente falsificarla, e ammetto che in questo senso è più difficile comprendere. Non è possibile verificare o falsificare in modo assoluto alcuna teoria scientifica,la puoi falsificare hic et nunc, ma il principo di relatività (o quelli di invarianza) che la rende vera o falsa sempre ed ovunque è esso stesso non verificabile ed infalsificabile. Da questo punto di vista il tuo esempio è chiarificatore, nemmeno il paradosso epr è bastato a demolire il muro dell'invalicabilita' di c, nulla ci può logicamente convincere che c sia superabile, anche se misurassimo sperimentalmente senza ombra di errore che così non è, si tratta semplicemente di credere a ciò che i desidera, e questo vale per ogni prodotto della fantasia che voglia affermare qualsiasi cosa sopra la realtà del mondo.

Ultima modifica di and1972rea : 04-01-2015 alle ore 14.09.27.
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Vecchio 04-01-2015, 14.04.49   #57
freedom
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Ciao Koli,
il mestiere di moderatore mi piace svolgerlo senza partecipare attivamente alle discussioni. Pur tuttavia, qualche volta non riesco a resistere alla tentazione di scrivere qualcosa di attinente al tema trattato. E adesso, un pò perchè non vorrei dare l'impressione di sfuggire al tuo gentile intervento, un pò perchè siamo colleghi moderatori, tenterò una risposta. Anche se, lo dico senza alcuna superbia, è l'unica che darò. Anche perchè non farò che ripetere concetti già espressi che, evidentemente non hai letto con sufficiente attenzione o hai, arbitrariamente, ritenuto irrilevanti.
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Originalmente inviato da Koli
Da ateo devo fare una precisazione a quello che tu sostieni. Deltasun ha sostenuto che non crede che l'Incarnazione e la Resurrezione (oggetto di discussione) si siano verificate, sebbene ammette giustamente che non può dimostrare questa sua convinzione. Tu dici di essere d'accordo. Poi però inserisci una tesi che per me è del tutto inaccettabile e che risuona spesso nelle discussioni, ovvero che anche la negazione del non credente è una fede.
Premesso che non si può dimostrare che Dio esiste o che non esiste, così come ti sfido a dimostrare in maniera incontrovertibile che non esiste la teiera di Russell,
Non condivido la premessa: il buon senso e la logica devono necessariamente essere la nostra guida in un forum di spiritualità. E' del tutto irrilevante che a livello accademico nessuno possa dimostrare alcunchè. Come ben sai, e nella storia del forum è stato ampiamente dibattuto, potremmo anche argomentare la non esistenza di noi stessi. Alcuni autori si sono spinti a tanto e la questione, secondo particolari prospettive, è tutt'ora aperta.

Ma noi voliamo più basso e ti contraddico nella maniera più semplice ed immediata e, nello stesso tempo, più autentica secondo il comune sentire:
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Originalmente inviato da freedom
Il mio punto di vista, per esempio, è che è estremamente logico ritenere che esista una intelligenza governatrice dell'universo. Con tutte le leggi fisiche, chimiche, genetiche, etc. che conosciamo (più quelle, verosimilmente, ignote) mi pare assai ragionevole ipotizzare che esista un legislatore.
Come fai a dire che il (mi pare ragionevolissimo) mio punto di vista sia paragonabile a chi immagina una teiera sospesa nello spazio tra la Terra e Marte?
Citazione:
Originalmente inviato da Koli
il punto è un altro. Il mussulmano e il cattolico non si limitano a dire che "Dio esiste perché il mondo non si è creato da solo" o cose simili ma pretendono di essere presi sul serio quando dicono "Dio/Allah esiste perché si è rivelato a Maometto nel 610" o "Dio esiste perché si è incarnato e ha sconfitto la morte" e a queste affermazioni fanno seguire una serie lunghissima di precetti che dovrebbero valere per tutti.
Non ho capito il punto. Siamo di fronte ad una "verità rivelata" da profeti o, addirittura, da Dio stesso (secondo la religione cattolica). Non ti va bene? Non credere.
Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Se io metto in dubbio che Gesù sia risorto, non ti posso portare le prove (ma quelle spettano al credente)
E perchè mai? Mica è un processo dove l'accusa deve dimostrare la colpevolezza dell'imputato.
Citazione:
Originalmente inviato da Koli
però affermo una cosa di estrema plausibilità e, nel negare la Resurrezione, non sto compiendo un atto di fede speculare a quella del credente.
Maggiore plasubilità? E perchè mai? In base a cosa? Chi sei tu per decidere?
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Vecchio 05-01-2015, 11.19.24   #58
freedom
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Bene, dopo questa lunga ma credo interessante divagazione, invito tutti a tornare all'argomento.

Mi permetto di proporre un aiutino: http://www.vatican.va/archive/catech...122a4p2_it.htm

Mi pare che dal 606 al 618 si focalizzi adeguatamente l'argomento.
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Vecchio 05-01-2015, 12.13.41   #59
and1972rea
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Bene, dopo questa lunga ma credo interessante divagazione, invito tutti a tornare all'argomento.

Mi permetto di proporre un aiutino: http://www.vatican.va/archive/catech...122a4p2_it.htm

Mi pare che dal 606 al 618 si focalizzi adeguatamente l'argomento.
Concordo, la digressione , però, è stata utile per comprendere le motivazioni che suscitano in noi in generale lo scandalo del sacrificio di Cristo; anche se si è disposti ad accettare in linea di principio che un dio si sacrifichi per salvare tutte le sue creature, e possa risorgere per compiere questo, ci si scandalizza come un comunissimo ed ordinariamente truculento supplizio, già subito abitualmente in ogni epoca da milioni di peccatori, possa essere concepito come tale per un dio onnipotente, e possa in sé contenere un valore infinitamente grande, a tal punto da rappresentare il riscatto di tutta l'umanità da un peccato che nessuno può comprendere né nella gravità, né nella equità morale con cui esso viene esteso indiscriminatamente di generazione in generazione a tutti gli uomini.
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Vecchio 05-01-2015, 16.00.34   #60
Duc in altum!
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Riferimento: significato del sacrificio di Cristo

** scritto da and1972rea:

Citazione:
a tal punto da rappresentare il riscatto di tutta l'umanità da un peccato che nessuno può comprendere né nella gravità, né nella equità morale con cui esso viene esteso indiscriminatamente di generazione in generazione a tutti gli uomini.

Come nessuno può comprendere? ...non si vuole comprendere, non si vuole credere!!
O per meglio dire, non serve a niente ben comprenderlo se questo discernimento poi non è seguito da una dimostrazione concreta di fede, a testimoniare che il peccato è già stato sconfitto dal sacrificio di Gesù (che testimonia ulteriormente la Verità di Dio sulla disobbedienza per interessi personali), non che lo sconfiggeremo post mortem.
Un professore di matematica può anche non vivere da matematico, un accademico di filosofia può anche vivere senza filosofare, un dottore può anche avvelenare il suo corpo, mentre un autentico ominide può anche non conoscere appieno la Sacra Scrittura, ma le sue opere devono allinearsi al sacrificio di Gesù, riprodotto, espresso, rinnovato, nella sua propria umanità, per dare un senso compiuto alla propria esistenza; questo è il messaggio rivelato per tutti nel sacrificio voluto da Dio per suo figlio Gesù.

Il peccato originale, presente in tutti gli ominidi meno che in Maria di Nazareth, è proprio quello, semplice semplice: non accogliere la Verità di Dio sentita e risentita, non approvare la Sua disposizione rigida e perfetta nella nostra esistenza, non riconoscere i Suoi decreti quale unica certezza di felicità piena e per sempre.
E' sempre lo stesso, e sarà sempre così.
Infatti @deltasun dice di non ben comprendere il sacrificio, ma poi, però, capisce bene che il Gesù prima sofferente, adesso gode e si diverte per sempre alla destra del Padre.


Il peccato originale è stato concepito dall'uomo e dalla donna che non credettero che Dio (o chi per Lui condusse l'esperimento genetico come sostiene @paul11) dicesse loro la Verità sul come comportarsi; che s'illusero che con la scaltrezza avrebbero raggiunto la saggezza assoluta di Dio e la pace e l'allegria eterna che ne deriva, e che il monito di Dio - "...ma del frutto dell'albero che sta in mezzo al giardino Dio ha detto: Non ne dovete mangiare e non lo dovete toccare, altrimenti morirete..." - non avrebbe avuto conseguenze.

Non esiste, fino a oggi, un'alternativa di fede, a questa supposta Verità sul peccato, che conceda la stessa risolutezza di vita nella carità e la stessa trasformazione esistenziale di pace nel cuore, che la sequela al sacrificio di Gesù.


Pace&Bene

Ultima modifica di Duc in altum! : 05-01-2015 alle ore 20.21.16.
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