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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 22-12-2007, 20.42.45   #71
kore
Ospite abituale
 
Data registrazione: 31-07-2007
Messaggi: 343
Riferimento: perchè questo scetticismo??

Caro Dany, per me la cultura è un valore. Ma non ho mai creduto che tu dessi ascolto a quello che dice il Papa, era solo un esempio di ciò che deve essere creduto "per forza" (credo quia absurdum, chi era... Tertulliano?).
Ma quando dici che i libri scolastici sono stupidi e cercano di dare una spiegazione a tutto "per forza", io devo dissentire.
Inoltre non identifico la fede con una religione, ho grande rispetto per la spiritualità, di cui la fede è solo un aspetto.
Ma per la mia formazione i libri scolastici hanno avuto un certo peso. Anche per la formazione di Sant'Agostino la scuola ha avuto un certo peso. La scuola, e con ciò comprendo anche l'Università, ha il compito di fornirti gli strumenti, non le risposte.
Noi siamo nani sulle spalle di giganti, senza coloro che sono venuti prima di noi la nostra civiltà non ci sarebbe. Questo perché una vita umana non basta per raggiungere la conoscenza, e quello che sappiamo, anche se poco e imperfetto, è il frutto di un albero dalle radici millenarie.
Tu sei aperto a nuove prospettive, persino i romanzi di Verne erano "fantascientifici" all'epoca, mentre oggi la Techné ha fatto passi da gigante, e rischia di inghiottirci tutti. Ma questo è un forum dove si discute "filosoficamente".
Tu domandi il perché di tanto scetticismo, e anche tu sei scettico, sei scettico nei confronti della scienza attuale, che ti sembra miope, o magari prigioniera all'interno della sua gabbia di ferro... E anche secondo me lo è. Se vogliamo sintetizzare, la scienza è prigioniera della parola, come anche la filosofia, a suo modo.
Il metodo scientifico è uno strumento non un fine, e non pretende di dare risposta a tutto, è un metodo valido fino a un certo punto, ma resta una grande conquista della nostra civilizzazione.
Prima della filosofia, la sapienza apparteneva ai Misteri, e vi si accedeva attraverso una serie di iniziazioni, ovvero, in parole povere: esperienze profonde. Da Dioniso comincia il discorso sulla sapienza, il dio della contraddizione, o meglio, di tutto quello che, esprimendosi in parole, appare contraddittorio. Attraverso la celebrazione dei Misteri l'uomo sperimentava l'indicibile, accedendo a una sapienza esoterica che non doveva essere tradita, non doveva essere divulgata, perché non era per tutti, e probabilmente, sarebbe stata fraintesa, snaturata dalla chiacchiera, dall'opinione. Chi ha fede ha sperimentato, evidentemente, l'indicibile e non è in grado di convincere nessuno a parole. Solo i grandi maestri spirituali hanno la capacità di trasmettere a molti la loro sapienza.
La scienza, invece, arranca da millenni pezzetto per pezzetto e si è dovuta conquistare quella piccola parte di conoscenza.
Per dire che la Terra girava attorno al Sole qualcuno ha rischiato di rimetterci le penne, cosa che oggi facciamo fatica a immaginare.
Ma la sapienza secondo gli antichi o i mistici è una cosa, la sapienza secondo noi occidentali è un'altra.
Ora, se si tratta di ufo, di bing bang, di meccanica quantistica o di dinosauri, io devo per forza affidarmi alla scienza. Saranno questioni oziose per un sapiente che, a contatto con le radici più profonde dell'essere, può anche decidere di non sapere che la Terra gira intorno al Sole, ma per chi ha scelto un'esistenza più mondana la questione è di somma importanza.
Se hai fede non hai niente da dimostrare a nessuno, sono finiti i tempi dell'ordalia, quando si ricorreva alla prova del fuoco o dell'acqua per dimostrare di essere nel giusto. Sono finiti, mi auguro, anche i tempi della scolastica, in cui una qualsiasi "verità scientifica" non doveva mettere in discussione la "verità rivelata".
Fede e scienza non vanno tradizionalmente d'accordo, perché alla scienza non serve la fede, ma il dubbio. La scienza avanza solo sul dubbio, e così anche la filosofia, due strade percorse da chi desidera "sapere".
Per chi invece desidera "trovare" c'è la terza via che non mette mai in discussione la meta. La meta c'è, se non la raggiungi ti rimane l'onore di aver provato.
Tutto questo papiro solo per dire che secondo me non è necessario che la scienza vada a braccetto con la fede, perché sono due forme di conoscenza diverse, che percorrono strade diverse e che si snodano su due piani diversi di realtà.
Lungi da me l'idea che un giorno queste due cose non possano integrarsi armoniosamente l'una nell'altra. Ma quel giorno appartiene ad altri uomini, a un'altra civilizzazione che, forse, verrà...
kore is offline  
Vecchio 23-12-2007, 00.37.09   #72
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: perchè questo scetticismo??

Scetticismo?

Ho questa opinione: noi viviamo di pensieri e questi portano dentro delle informazioni. Ogni pensiero infatti non è significativo se non ha al suo interno qualche tipo di informazione. Ma per produrre informazione deve riuscire a ridurre una incertezza. Per questo motivo l'incertezza è il presupposto della nostra esistenza, in quanto, sostenuto dalla stimolazione sensoriale, veicola l'informazione.
Il Dubbio è importante quindi (non io chiaramente ) perché vuol dire incertezza, e solo l'incertezza produce informazione.
Se non mi chiedessi come è fatta la terra l'informazione sulla sua sfericità non verrebbe fuori.
E se non mi chiedessi perché mangio non verrebbe mai fuori la constatazione che se non si mangia si muore e che quindi l'azione di mangiare è una necessità.
Ritengo il Dubbio fondamentale quindi in qualsiasi circostanza, anche se, come è giusto ritenere, è la <<certezza>> prodotta dalla "fede", o dalla "intuizione", a fare da <<slancio>> alle nostre azioni, senza la quale, nessun approdo a nuove scoperte, sia interiori che esteriori, avrebbe luogo.
E' un dualismo il mio (dubbio-certezza) dinamico e costruttivo.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 23-12-2007, 13.36.16   #73
albert
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Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: perchè questo scetticismo??

Citazione:
Originalmente inviato da dany83
io non sono un filosofo e neanche uno scienziato e quindi cerco di esprimermi in termini semplici.Il mio pensiero è che la terra e l'universo non siano stati creati come ci vuol far credere la scienza e (per me) gli stupidi libri scolastici che fin dalle elementari cercano di inculcare la mentalità scientifica ai ragazzi,ovvero di dare una spiegazione a tutto per forza...tutto qua.

Citazione:
Originalmente inviato da dany83
guarda,i maya avevano scoperto non so quanti anni prima di questi "fenomeni" moderni che studiano tutto il giorno,che è la terra che gira intorno al sole e non il contrario...e a quei tempi le scuole e gli "insegnanti" non c'erano...quello che dico io è che la scienza serve eccome,ma con l'appoggio della fede,perchè senza fede per me,l'uomo non può andare da nessuna parte!.


Disprezzare la scienza moderna, salvo poi dover ammettere che "serve eccome", crogiolandosi inoltre nelle comodità di cui grazie alla scienza possiamo disporre, non mi sembra un atteggiamento coerente. Se gli scienziati grazie al cui lavoro possiamo disporre di cibo abbondante, belle case ben riscaldate, igiene etc. etc. avessero avuto il tuo atteggiamento mentale, vivremmo ancora nelle condizioni spaventose di pochi secoli fa.
albert is offline  
Vecchio 23-12-2007, 14.00.15   #74
albert
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Messaggi: 689
Riferimento: perchè questo scetticismo??

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Mi pare che tutti i giri di parole che abbiamo qui usato non possono che ribadire la potenza del dubbio, senza peraltro dimostrare che è una potenza imbattibile - se non altro finché ci sarà qualcuno in grado di continuare a pensare e parlare di un’assoluta verità, che nessuno è riuscito e riuscirà a dimostrare che non esiste, anche o proprio perché non si può dire quale forma essa assuma, magari proprio la forma dell’inesistenza (“la verità assoluta è che una verità assoluta non c’è”). Cioè, detto con parole meno sibilline, siamo obbligati dalla forza del dubbio a riconoscere che, nonostante non sappiamo qual è, una verità assoluta c’è e, finché abbiamo la possibilità di pensare, nessuno vieta di cercare qual è. Dunque torno a ribadire i due punti capitali di una logica che non ha bisogno di nessuna verifica per la prima parte (“una verità assoluta esiste”) mentre per la seconda (“io la posso cercare”) si regge su ciò che noi sentiamo in noi in una maniera che forse potremmo intendere – come dice albert - probabilistica.
E’ sufficiente questo a calmare la nostra inquietudine logica? Credo di sì, facendo inoltre rientrare il metodo filosofico – qualunque esso sia - nel dominio della quantistica. Il che sarebbe già una bella riuscita, in quanto lascerebbe aperto il cammino verso l’unità del sapere.

Ciao emmeci. La tua logica è ineccepibile. Secondo me la prima parte, però, non è sbagliata, ma non ha rilevanza per la nostra vita.
A mio parere il concetto di "esistenza" va depurato da ogni aspetto metafisico (personalmente ritengo la metafisica una disciplina magari sofisticatissima ed interessantissima, ma, come ad esempio l'astrologia, senza rapporto con la realtà - cosa che del resto è confermata dallo stesso nome "meta-fisica"). Una entità "esiste" se ci è utile comprenderla nella nostra rappresentazione mentale del mondo. Se la "verità assoluta" non può essere da noi conosciuta e non può avere alcuna influenza sulla nostra vita, allora credo che sia inutile comprenderla nella nostra visione del mondo.
albert is offline  
Vecchio 23-12-2007, 21.50.57   #75
dany83
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Messaggi: 618
Riferimento: perchè questo scetticismo??

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Disprezzare la scienza moderna, salvo poi dover ammettere che "serve eccome", crogiolandosi inoltre nelle comodità di cui grazie alla scienza possiamo disporre, non mi sembra un atteggiamento coerente. Se gli scienziati grazie al cui lavoro possiamo disporre di cibo abbondante, belle case ben riscaldate, igiene etc. etc. avessero avuto il tuo atteggiamento mentale, vivremmo ancora nelle condizioni spaventose di pochi secoli fa.



no,non hai capito il mio discorso.io dico che la scienza serve eccome,ma SOLO se viene usata accompagnata dalla fede e in maniera intelligente.il mio atteggiamento mentale non credo che sia così sbagliato,perchè ricordati che la scienza ha anche creato le bombe atomiche e il nucleare..
dany83 is offline  
Vecchio 23-12-2007, 21.58.27   #76
dany83
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Riferimento: perchè questo scetticismo??

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Scetticismo?

Ho questa opinione: noi viviamo di pensieri e questi portano dentro delle informazioni. Ogni pensiero infatti non è significativo se non ha al suo interno qualche tipo di informazione. Ma per produrre informazione deve riuscire a ridurre una incertezza. Per questo motivo l'incertezza è il presupposto della nostra esistenza, in quanto, sostenuto dalla stimolazione sensoriale, veicola l'informazione.
Il Dubbio è importante quindi (non io chiaramente ) perché vuol dire incertezza, e solo l'incertezza produce informazione.
Se non mi chiedessi come è fatta la terra l'informazione sulla sua sfericità non verrebbe fuori.
E se non mi chiedessi perché mangio non verrebbe mai fuori la constatazione che se non si mangia si muore e che quindi l'azione di mangiare è una necessità.
Ritengo il Dubbio fondamentale quindi in qualsiasi circostanza, anche se, come è giusto ritenere, è la <<certezza>> prodotta dalla "fede", o dalla "intuizione", a fare da <<slancio>> alle nostre azioni, senza la quale, nessun approdo a nuove scoperte, sia interiori che esteriori, avrebbe luogo.
E' un dualismo il mio (dubbio-certezza) dinamico e costruttivo.


hai ragione,però io faccio un altro tipo di discorso.Un conto è avere dei dubbi,un altro è dare per scontato che certe cose non possano esistere!ormai a me sembra che la tendenza sia quella di escludere certe possibilità,perchè diciamo:"la scienza non lo ha dimostrato,quindi non può essere...".capito quello che voglio dire?
dany83 is offline  
Vecchio 24-12-2007, 00.08.36   #77
Il_Dubbio
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Riferimento: perchè questo scetticismo??

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Originalmente inviato da dany83
hai ragione,però io faccio un altro tipo di discorso.Un conto è avere dei dubbi,un altro è dare per scontato che certe cose non possano esistere!ormai a me sembra che la tendenza sia quella di escludere certe possibilità,perchè diciamo:"la scienza non lo ha dimostrato,quindi non può essere...".capito quello che voglio dire?


Hai ragione, credo di aver capito. E' necessario distinguere secondo me le varie ipotesi. Avere un dubbio vuol significare che esiste un'incertezza; Se non esiste l'incertezza non ci sono dubbi, e questo mi sembra chiaro.
Il dubbio si può porre però in altri modi, nella forma di intuito, che provoca inavvertitamente un'incertezza ma che non avrebbe ragione di essere. Posso intuire che (se fossi Einstein) il tempo e lo spazio sono due cose che vanno a braccetto. E' un'intuizione che potrebbe venirmi passeggiando, mentre mi faccio la barba ecc. Quando sorge questo tipo di dubbio solitamente ci si domanda perchè è sorta; alcune grandi leggi, o grandi scoperte in tutti i campi della scienza e non, avvengono per intuizione. Poi esiste il "ragionevole dubbio", che nonostante tutto sia chiaro e netto, dimostrato ecc. ecc. possa essere messo sempre in discussione in qualsiasi momento da una nuova incertezza o da incertezze lasciate scoperte dalla teoria.
Per ultimo c'è il Dubbio estremo; anche quando tutto è dimostrato qualcuno sospetta che non sia così; ma solitamente non esiste un dubbio estremo, perchè esso esiste solo quando c'è incertezza; il problema è un altro, che noi siamo troppo abituati a risolvere dubbi e incertezze per credere che non ce ne siano altri nascosti ... quindi poniamo sempre il Dubbio anche quando c'è certezza. E' più una questione di metodo che altro

ciao
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 24-12-2007, 10.05.06   #78
albert
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Riferimento: perchè questo scetticismo??

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Originalmente inviato da dany83
no,non hai capito il mio discorso.io dico che la scienza serve eccome,ma SOLO se viene usata accompagnata dalla fede e in maniera intelligente.il mio atteggiamento mentale non credo che sia così sbagliato,perchè ricordati che la scienza ha anche creato le bombe atomiche e il nucleare..

Certo, grazie alla scienza sappiano bene come distruggerci in maniera violenta, e stiamo rischiando anche di distruggere il nostro pianeta lentamente. Sarebbe meglio non sapere niente? Difficile da dire.

In ogni caso, se non si accetta il metodo scientifico, come fai tu, non si scopre un bel niente. Non si può accettarlo solo in parte o sperare di temperarlo con la "fede".

albert is offline  
Vecchio 25-12-2007, 18.22.30   #79
dany83
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Riferimento: perchè questo scetticismo??

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Originalmente inviato da albert
Certo, grazie alla scienza sappiano bene come distruggerci in maniera violenta, e stiamo rischiando anche di distruggere il nostro pianeta lentamente. Sarebbe meglio non sapere niente? Difficile da dire.

In ogni caso, se non si accetta il metodo scientifico, come fai tu, non si scopre un bel niente. Non si può accettarlo solo in parte o sperare di temperarlo con la "fede".


no,vedo che forse o hai capito male te o mi sono spiegato male io.se fosse così,ti ripeto il mio concetto.te dici che io non accetto il metodo scientifico e questo non è vero,non ho detto che la scienza non serve a niente,dico che va usata in maniera intelligente,ovvero in maniera che la gente possa trarne dei veri vantaggi migliorando la propria vita.ma se la scienza deve essere quella che inventa armi di distruzione di massa,allora è meglio farne a meno!per fede intendevo che quando si cerca di scoprire qualcosa,bisogna farlo pensando solo a far del bene all'umanità,tutto qua.non so se adesso è chiaro il mio discorso...
dany83 is offline  
Vecchio 26-12-2007, 08.20.02   #80
emmeci
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Riferimento: perchè questo scetticismo??

Caro albert. Rispondo al tuo penultimo intervento, rivolto direttamente a me e riguardante la metafisica. Non credo che Aristotele sarebbe d’accordo nel ritenerla anti-realistica, visto che per lui era proprio la scienza della realtà e visto che la preposizione “meta” non vuole affatto indicare ciò che oltrepassa la fisica, ma è stata applicata dagli allievi, quando procedettero a ordinare i testi del maestro, ai libri che essi sistemarono “dopo” quelli riguardanti la fisica.
Ebbene? - tu dirai - la mia osservazione rimane ferma: a noi interessa solo parlare di ciò che esiste e può essere conosciuto, non di una realtà ipotetica, e se la “verità assoluta” è irraggiungibile è meglio lasciarla da parte.
La mia obiezione è fondamentalmente una, albert, e riguarda l’intero sapere, se s’intende sapere come superamento del dubbio: per superare il dubbio io devo, almeno per un istante, pensare che la verità assoluta ci sia e che io stia o sia prossimo ad afferrarla, in difetto di che non mi moverei neppure: come del resto pensano religiosi scienziati filosofi, perché in quel momento l’illusione non c’è, la certezza è lì - nel momento che si vede la verità lampeggiare davanti a sé. Ed è solo in un secondo momento, un nanosecondo dopo averla concepita, che si differenziano le opinioni, perché alcuni (essenzialmente i religiosi) saranno ben fermi a quella rivelazione del vero – altri (essenzialmente gli scienziati) ammetteranno che quella da loro scoperta è solo una teoria e un’altra potrà sostituirla (mi pare che questa sia anche la tua opinione). E i filosofi? Ci sono filosofi duri e orgogliosi che neppure immaginerebbero che la loro verità possa essere falsificata, altri che più generosamente offrono le loro idee senza pretendere che siano considerate dei dogmi come quelli dei religiosi, e che possano essere usabili a scopi immorali come alle volte diventano - come fa rilevare dany83 - le teorie della scienza.
emmeci is offline  

 



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