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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-10-2013, 14.22.10   #101
ulysse
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Originalmente inviato da maral
Non fa molta differenza....ecc...
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Originalmente inviato da ulysse
Non è la "realtà là fuori" che si contraddice, siamo noi, nelle interpretazioni che di essa facciamo che possiamo contraddirci
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Originalmente da maral
Non fa molta differenza. Infatti anche questa è un'interpretazione, dunque potrebbe contraddire l'ipotetica realtà là fuori e nulla ci assicura che non lo faccia.
Ma fa differenza, invece…lo dici tu stesso nel proseguo del post!
Invero, la realtà è realtà in sé …non si contraddice…non potrebbe!...Siamo noi, invece che potremmo darne od elaborarne interpretazioni contraddittorie se non ci atteniamo ad un metodo…come, in effetti, per parte sua, la scienza fa con sperimentazione e/o matematizzazione.

Metodo che, comunque, come è per tutte le cose, non può dare affidabilità assoluta…
Metodo che, comunque...reso sempre più sofisticato, è di sempre maggior affidabilità che non nessun metodo o della sola logica.

Penso che la vision scientifica si ponga, consuntivamente, nei termini seguenti:
C’è un universo di materia/energia la fuori…”reale” di per sé stesso ed in continua evoluzione. Noi stessi, che lo abitiamo, ne facciamo parte... fisicamente, evolutivamente, e coscientemente ne “perseguiamo” la conoscenza, ma pensiamo anche di non conoscerlo appieno.

Solo pensiamo (estrapoliamo come plausibile e di buon senso) che dai tempi dei primi bipedi, scesi dagli alberi, che certo non si ponevano il problema, e in tutti i tempi trascorsi, noi lo conosciamo sempre più, con trend crescente: molti indizi fisico/organici ce lo fanno credere sempre più affidabilmente, e tanto più negli ultimi secoli con l’avvento della scienza…con trend esponenzialmente crescente.

Certo che la cosa non è dimostrata oggettivamente, ma un sofisticato metodo di ricerca e affermazione utilizzato nel perseguirne la conoscenza (strumentazione, teorie, sperimentazioni, enunciati in riferimento a leggi che si rivelano predittive, ecc…),…il metodo scientifico coi suoi successi, ci dice, che sempre più approssimiamo nei nostri pensamenti, con teorie e modelli, la realtà la fuori…anche se mai, forse, si riuscirà a conoscerla esaustivamente.

Ma intanto il perseguirla, la conoscenza, coi suoi vantaggi, (e svantaggi, a volte,) è, in qualche modo, autoalimentante….in qualche modo bastante a se stessa…
Soprattutto non si deve aspettare il "tutto conoscere" per usufruirne: usufruiamo, invece, via via, di ogni scoperta trovato enunciazione…secondo convenienza ecc….magari, spesso, perfezioniamo dopo.

Tu dici che potremmo sbagliarci?...che sarebbe tutta una distorsione?
Al limite, potrebbe anche essere, ma al momento, è tutto ciò che abbiamo e non è che è poco!

Io, in realtà, sono strabiliato: sono sempre più e più eclatanti le risultanze della scienza, con le sue ricadute tecnologiche, che permettono a 7 miliardi di umani di vivere...magari anche morire alcuni, su questo pianeta… …sia esso un male o un bene!

Comunque è un fatto che le realizzazioni della scienza (della tecnica da essa deriva)...al momento… sono efficaci e ci fanno vivere: tutto, o quasi tutto, ciò che ci circonda e ci supporta (oggetti, infrastrutture, ecc..) è da essa derivata: pensare di deprimere o sopprimere la "vision" della scienza sarebbe suicidio…come sono suicidio per noi i tagli che il fisco opera sulla scuola in generale e sulle ricerca scientifica in particolare…causando anche la cosiddetta fuga dei cervelli con danni incalcolabili di sapere e di economia per il nostro paese.

Ed anche accade che, sempre più, i popoli che esulavano dalla vision della scienza…pragmaticamente, oggi, la perseguono: vedi, ad esempio, i “BRICS”…i cosiddetti paesi emergenti...e altri ancora.

Certo può essere che, comunque, la scienza…”nel perseguir virtute e canoscenza”… ci porti verso il baratro …oltre le Colonne d’Ercole!....come prediceva padre Dante!…ma credo anche che, piuttosto che morire oggi, sia preferibile morire domani…per quanto, può sempre essere che l’umanità si salvi…proprio con l’apporto della scienza!

Dipende dalla direzione e intensità di ricerca che gli investimenti futuri in ambito di ciascun paese e mondiale, imprimeranno alla ricerca scientifica...contro l' inquinamento ed il riscaldamento globale, ecc....

Dipende dalla economia...ed anche dai concetti politici, culturali ed etici vigenti nei diversi pasi e nel mondo...concetti non derivati dalla scienza!

E’ vero che la filosofia pone come prevalente la ricerca della “verità”…cosiddetta. Ma ai tempi in cui essa primeggiava il mondo era di poche anime…forse un miliardo o poco più.

Oggi, che superiamo i 7 miliardi, credo che non possiamo che puntare sul primato del pragmatismo efficace…pur senza dimenticare l’etica…o, comunque, senza dimenticare il mondo interiore che nessuno vieta di coltivare... magari come contributo, sia pure a volte, costruttivamente critico,…e pur collaborativo, alla “vision” scientifica.

Infatti il perseguire o il credere in una “verità” interiore...magari anche trascendente, puo’ essere certo confortante e affascinante, ma mi pare che, di per sé, non possa sopperire.

D’altra parte è su questa linea che spetterebbe alla filosofia costituire riferimento etico globale.

La scienza, dal canto suo, che certo è etica nell’operare e nel rigore del suo perseguimento, non può dare direttive etiche o esserne influenzata nelle elaborazione di specifiche teorie, leggi ed enunciati relativi all’universo con relativi fenomeni: all'ora sì che ne sarebbe veramente distorta!
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Vecchio 05-10-2013, 19.17.04   #102
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Originalmente inviato da albert (dal post di incipit del 3D)
La mia tesi non è x esiste se è percepita, ma x esiste se è una entità che mi serve per organizzare le mie percezioni.
Per quanto possa sembrare paradossale, secondo me questa tesi permette di dare una definizione chiara alla parola "esistere", ed è compatibile con il modo in cui tale parola si usa abitualmente, tranne che in campo metafisico. Questa tesi deriva dalla scelta di concentrarsi esclusivamente sulle mie percezioni, e tutto costruire a partire da esse. Secondo me la eventuale discussione andrebbe concentrata su questa scelta.
Mi par d’averlo già accennato in un altro post:
Secondo me questa definizione è troppo riduttiva...soprattutto perché si riferisce al solo soggetto che percepisce e giudica della esistenza .

Parto dalla tua definizione: io mi percepisco quindi esisto (cogito ergo sum!) e so che esiste anche un “prossimo” che in qualche modo influisce su di me….ma so anche che il mio prossimo, o qualche parte del mio prossimo, sa cose che io non so…quindi quelle cose esistono a mia insaputa: non è concepibile che certe cose esistano per me e non per te e che certe altre esistano per te e non per me.

Si aggiunga anche che sospetto che molto esista che nessuno sa o conosce…e che quindi in nessun modo influisce su noi tutti e che quindi... secondo la definizione tua.. non esisterebbe: è un controsenso!

Il fatto è che i nostri sensi non percepiscono tutto…e per quanto molto altro percepiamo con le protesi e la strumentazione che la scienza ci offre e quindi ci influenza o ci offre il modo di organizzare le nostre percezioni e pensamenti, ecc… molto altro sospetto che resti fuori di sconosciuto e che pure esiste!

Puoi dire …ma chi se ne frega...se niente si sa in proposito!

Però è successo, in un lontano passato, che nessuno sospettava di un mondo subatomico…la quantistica….eppure essa esiste oggi con relative particelle o funzioni d’onda!

E qualcosa del genere è accaduto varie volte nella storia della conoscenza.

Estrapolando, può essere, ripeto ancora, che molto altro esiste, sia pure di non metafisico, che non sappiamo che esiste, ma che domani magari sapremo.
Quindi sapremo e ci influenzerà domani…ma se c’è un esistente sconosciuto esso ci influenza anche oggi...pur noi non sapendo...per cui non esisterebbe .

Mi scuso …ma il discorso mi diventa sempre più involuto!
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Originalmente da albert
Accettato questo, non ha senso dare uno status particolare a ciò che percepiscono gli altri, o occuparsi di ciò che non può influenzare le mie percezioni.
Ma credo che abbia senso occuparsi anche di cio’ che al momento non influenza le percezioni… le mie o le tue o quelle di tutti!
Quando parliamo di ricerca o di indagine scientifica, infatti è di qualcosa del genere che parliamo: ci mettiamo dentro anche ciò di cui non sospettiamo…che non ci influenza oggi (crediamo)…ma che domani sapremo che ci influenza e che ci influenzava.
Citazione:
Originalmente da albert
Rispetto alle tue obiezioni, quindi, non c'è il problema di chi osserva. Ci sono solo io, importa solo ciò che io vedo, gli "altri" sono delle entità esattamente come tutte le altre. Rispetto alla obiezione che fondamentalmente chiede "che cosa succede a una entità quando non è percepita", la discriminante per l'esistenza non è l'essere percepito direttamente, ma avere comunque qualche influenza – anche se del tutto indiretta - sulle mie percezioni.

Infatti…concordo…in parte: la discriminante per l’esistenza non è l’essere o meno percepito od osservato (questo sarebbe ancora metafisica!)…ma l'esistente (dico io) deve avere comunque una qualche influenza sulle mie percezione…ma anche di più: deve avere influenza anche sulle percezioni di altri che magari anche non conosco...o influenze che, magari non percepisco io stesso…né coi sensi né con le protesi delle scienza! Magari domani la scienza mi fornirà protesi che mi faranno percepire (con un organizzarsi nelle mie percezioni) e quindi quelle entità esisteranno…ma in realtà esistono anche oggi…pur a mia insaputa.

Facciamo l’esempio delle galassie: Galileo non sapeva, manco sospettava, che ci fossero le galassie nell’universo: il suo artigianale telescopio non ci arrivava!
Poi, un secolo fa, è venuto Hubble..a dire che non solo le galassie c’erano, ma che anche fuggivano! Eppure le galassie non erano note a Galileo ed anche oggi sembra che su di me o di noi, non abbiano alcuna influenza…eppure esse esistevano al tempo di Galileo come esistono oggi.

Mi pare dedurne che la definizione iniziale:
"La mia tesi non è x esiste se è percepita, ma x esiste se è una entità che mi serve per organizzare le mie percezioni".
….non vale…per lo meno non mi riesce di renderla universale...e lo dovrebbe essere: che valore avrebbe se fosse riferita a me solo...o a te solo...o a tutti gli altri ...pur in solitudine?
Non può essere, infatti, che una entità esiste per me e non per te o viceversa!
O forse non intendevi questo?

Continuo a pensare che la cosa mi pare complessa!....e che sia difficile comprendere tutto in una unica definizione universale


P.S.:
Ci metterei dentro anche il fatto che si può credere o non credere a entità sopranaturali.

Un ulteriore esempio, infatti, potrebbe essere il caso di Dio: egli potrebbe esistere o non esistere, ma il solo fatto che i credenti credono alla sua esistenza ...influenza profondamente anche l'esistenza dei non credenti.
Quindi, per questo solo fatto, si potrebbe affermare che Dio esiste!

Ultima modifica di ulysse : 06-10-2013 alle ore 13.26.03.
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Vecchio 06-10-2013, 10.48.29   #103
albert
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Originalmente inviato da maral
Pensaci, io non lo vedo come un sofisma (ma poi anche se lo fosse perché mai, se non ci spaventa il solipsismo, dovrebbero spaventarci i sofismi che oltretutto da un punto di vista pragmatico possono essere utilissimi e quindi verissimi).


No, non devono spaventarci, ma quando mai un sofisma è stato utile dal punto di vista pragmatico?

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Originalmente inviato da albert
Il mio pensiero definisce ciò che so: di quello che non rientra nel mio pensiero non so niente, quindi non posso nemmeno nemmeno sapere se esiste. O no?

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Originalmente inviato da maral
Giusto, ma nel mio pensiero rientra anche il fatto che c'è qualcosa che non so, altrimenti come potrebbe il mio pensiero definire ciò che so? Dunque quel qualcosa che non so esiste certamente, proprio come il mio pensiero mi suggerisce anche se non so cosa sia e pertanto il suo esistere sta fuori dal mio pensiero. E' il mio pensiero stesso dunque che esige che ci sia qualcosa (un grande ?) fuori da esso affinché qualcosa (il mondo per come lo vedo, lo sento, lo immagino, lo sogno, lo penso) in esso possa esserci.

provo a parafrasare semplificando:

Ci deve essere qualcosa che non so, se no come potrei definire ciò che so?
Quindi ciò che non so esiste fuori dal mio pensiero.

E’ una confutazione della frase: non ci può essere niente fuori dal mio pensiero.

Tutto parte dall’affermazione che, se voglio definire qualcosa, devo essere in grado di definire anche il suo opposto. Se voglio definire ciò che è rosso, devo anche saper definire il non-rosso. Quindi, esistono “rosso” e “non-rosso”.

Allo stesso modo, si dice, se voglio definire ciò che so, devo anche saper definire ciò che non so.

Il problema è che questa affermazione non ha valore generale: proviamo a sostituire “è rosso” con “esiste”:

Ci deve esser qualcosa che non esiste, se no come potrei definire ciò che esiste?
Quindi esiste ciò che non esiste.

E si arriva ad una contraddizione; nel caso particolare “sapere” è in effetti legato ad “esistere” visto che si parte dal presupposto che esista solo ciò che so.

Vedo una certa similitudine con l’argomento ontologico di Anselmo d’Aosta, e sfrutterò l’argomentazione di Kant a proposito: l'esistere non è una qualità autonoma, ma soltanto una copula, un attributo assegnato dall'io ad ogni giudizio sintetico riguardante esclusivamente l'esperienza empirica.

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Vecchio 06-10-2013, 10.50.54   #104
maral
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Originalmente inviato da ulysse

Invero, la realtà è realtà in sé …non si contraddice…non potrebbe!...Siamo noi, invece che potremmo darne od elaborarne interpretazioni contraddittorie se non ci atteniamo ad un metodo…come, in effetti, per parte sua, la scienza fa con sperimentazione e/o matematizzazione.
Volevo solo farti notare che l'affermazione la realtà non si contraddice mentre si possono contraddire le sue rappresentazioni è anch'essa rappresentazione della realtà, non la realtà, dunque può essere che sia contraddetta. Qualsiasi cosa si dica dalle rappresentazioni non si esce, dunque qualsiasi cosa può essere contraddetta, ossia potrà essere vero il suo contrario e non ci sarà mai modo di dimostrare che una qualsiasi affermazione sia in sé assolutamente vera, proprio perché è sempre e solo una rappresentazione.
Un'affermazione può tuttavia essere vera se risponde ai canoni di un metodo prestabilito che fissa i parametri con cui è opportuno giudicarla. Tuttavia questi parametri sono ancora parametri rappresentativi, che non ha senso ritenere in sé veri, dunque qualsiasi metodo può a sua volta essere contraddetto e di fatto lo è. Pretendere che sia vero ciò che funziona come previsto da progetto in modo riproducibile per chiunque segua le istruzioni del progettista può non essere vero in quanto è sempre una pretesa rappresentativa e riduttiva che si vuole (ma non è) indiscutibile.
Questo non significa assolutamente che dobbiamo rinunciare a tutti i metodi o a rappresentare secondo un metodo, sarebbe assurdo, ma che occorre rinunciare a ogni indiscutibile, pure a quell'indiscutibile che afferma che solo la scienza ha diritto in virtù del suo metodo rigoroso a esprimere il giudizio definitivo su tutto ciò che è vero e ciò che non lo è e di conseguenza anche su tutto ciò che veramente funziona o non funziona.
A questo punto però, se abbiamo rinunciato a ogni indiscutibile anche riguardo al metodo, ci chiediamo: cosa giustifica la frase:
Citazione:
Metodo che, comunque...reso sempre più sofisticato, è di sempre maggior affidabilità che non nessun metodo o della sola logica.
?
Il metodo può essere sofisticato finché si vuole, ma questo non implica maggiore affidabilità, non basta essere sempre più sofisticati per essere sempre più affidabili (anzi in genere si ha il sospetto proprio dell'opposto). Il problema è che anche questa crescente affidabilità è una pretesa rappresentativa, dunque discutibile. Non possiamo farci niente. E quindi il "Work in progress" è un atto di fede dettato da una visione del mondo che può sempre essere contraddetta in quanto visione del mondo (visione della realtà) e non mondo (e non realtà).
La visione in oggetto può benissimo essere quella che dici:
Citazione:
C’è un universo di materia/energia la fuori…”reale” di per sé stesso ed in continua evoluzione. Noi stessi, che lo abitiamo, ne facciamo parte... fisicamente, evolutivamente, e coscientemente ne “perseguiamo” la conoscenza, ma pensiamo anche di non conoscerlo appieno.

ma proprio perché quell'universo di materia energia in evoluzione è una visione di un universo e non l'universo, esso non è il reale di per se stesso, non è indiscutibile, ma è una fede, un volerlo credere tale oltre ogni messa in discussione.
E sono solo corollari di fede anche quelli che tu consideri dimostrazioni inequivocabili della verità di questa fede: il fatto che noi conosciamo quel mondo di materia energia sempre di più (mentre in realtà conosciamo, come è ovvio, sempre di più solo la sua rappresentazione), il fatto che grazie al progresso scientifico 7 miliardi di esseri umani possano vivere contemporaneamente sul pianeta, indipendentemente dal fatto che questo sia un bene o un male. Tutto questo è implicito nella rappresentazione, ma non ci dice nulla di quanto la rappresentazione sia vera o no, né quanto sia buona o cattiva (come tu stesso ammetti).
E' infatti un bene o un male che 7 miliardi di persone stiano contemporaneamente sul pianeta? Se ce ne stessero contemporaneamente 20, 100, 1000 miliardi , un numero illimitato sarebbe un bene o un male maggiore? Se oggi produciamo 100, domani 1000 e dopodomani 100000 è un bene o un male? Tutto questo il modello scientifico tecnologico non ce lo dice, non può dircelo e non vuole dircelo, perché esso implica questa crescita, ma se implica questa crescita non può prendere questa stessa crescita a propria convalida. Sarebbe come se un matematico prendesse a dimostrazione della verità della matematica il fatto di riuscire a fare calcoli sempre più estesi, non solo 2+2, ma anche 265498+367598. Che verità ha mai dimostrato? Ha solo mostrato ciò che implicano gli assiomi che ha assunto e nemmeno sa se queste implicazioni siano un bene o un male, perché l'unica cosa che gli interessa è la potenza implicita del suo metodo, così come alla tecnica l'unica cosa che interessa è mostrare la potenza implicita in se stessa, al di là che sia vera o falsa, buona o cattiva.


Citazione:
pensare di deprimere o sopprimere la "vision" della scienza sarebbe suicidio…
Certo! ma affiancare alla vision scientifica altre visions non significa affatto deprimerla o sopprimerla, significa al contrario recuperare il suo senso e significato, sempre ammesso che il suo vero senso e significato non si voglia che sia proprio quello di sopprimere tutte le altre visions (come a volte sembra proprio che sia), che non sia una volontà indiscutibile e assoluta di potenza che culmina con un generale inevitabile annientamento (pure di se stessa). Si tratta insomma di far rientrare anche la vision scientifica in quel continuo gioco di discutibili rappresentazioni e reciproci richiami rappresentativi che costituiscono la rete dell'apparire della realtà. Sapersi mettere in gioco è la mission che oggi attende la scienza e per mettersi in gioco deve rinunciare alla volontà di potenza tecnica che sconquassa ogni gioco, perché altrimenti più che all' Ulisse cantato da Dante nel 1200 che si getta oltre tutte le colonne d'Ercole per amore della conoscenza e del valore, sembra oggi proprio il macchinista di un treno impazzito che vuol far correre sempre più veloce il suo treno per dimostrare tutta la potenza del progetto, incurante di quello che succede nei vagoni, fino al deragliamento e oltre.

maral is offline  
Vecchio 06-10-2013, 11.52.17   #105
maral
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Originalmente inviato da albert
No, non devono spaventarci, ma quando mai un sofisma è stato utile dal punto di vista pragmatico?
Se è vero ciò che è utile e ciò che è utile è ciò che si vuole il sofista consente di pensare che si può volere davvero tutto se vogliamo è solo questione di prassi opportuna, dunque il punto di vista pragmatico appare del tutto esaustivo al sofista.

Citazione:
provo a parafrasare semplificando:

Ci deve essere qualcosa che non so, se no come potrei definire ciò che so?
Quindi ciò che non so esiste fuori dal mio pensiero.

E’ una confutazione della frase: non ci può essere niente fuori dal mio pensiero.

Tutto parte dall’affermazione che, se voglio definire qualcosa, devo essere in grado di definire anche il suo opposto. Se voglio definire ciò che è rosso, devo anche saper definire il non-rosso. Quindi, esistono “rosso” e “non-rosso”.

Allo stesso modo, si dice, se voglio definire ciò che so, devo anche saper definire ciò che non so.

Il problema è che questa affermazione non ha valore generale: proviamo a sostituire “è rosso” con “esiste”:

Ci deve esser qualcosa che non esiste, se no come potrei definire ciò che esiste?
Quindi esiste ciò che non esiste.

E si arriva ad una contraddizione; nel caso particolare “sapere” è in effetti legato ad “esistere” visto che si parte dal presupposto che esista solo ciò che so.

Vedo una certa similitudine con l’argomento ontologico di Anselmo d’Aosta, e sfrutterò l’argomentazione di Kant a proposito: l'esistere non è una qualità autonoma, ma soltanto una copula, un attributo assegnato dall'io ad ogni giudizio sintetico riguardante esclusivamente l'esperienza empirica.

Il punto è che si parte dall'affermazione positiva: (A)"esiste ciò che so" su cui siamo d'accordo (mentre non siamo d'accordo sul fatto che si finisca qui). Il ciò che so, proprio perché esiste e mi appare come ciò che so, implica però necessariamente a posteriori un "ciò che non so" che quindi esisterà come effetto posteriori del ciò che so. Non è che con questo vado a definire il ciò che non so (ad esempio dicendo ciò che non so è Dio), perché allora quel ciò che non so diventerebbe un ciò che so, lo lascio invece come tale (un grande punto interrogativo, dicevo), prodotto necessario dell'affermazione (A) che senza di esso non avrebbe senso.
In fondo è lo stesso solipsismo che implica nella sua radicalità la sua contraddizione: se il mondo è solo ciò che penso niente tuttavia mi impedisce di pensare che ci sia un mondo che non so, infatti lo sto proprio pensando e se lo penso c'è per forza proprio in quanto lo penso.
Per quanto riguarda l'esistere (nel senso di totalità essente) è evidente che esso produce un non esistere e questo non esistere è appunto il niente che infatti esiste proprio come niente. L'esistenza della totalità comprende l'esistenza del niente che positivamente significa proprio ciò che non esiste (e qui è evidente il rimando all'argomentazione di Severino per il quale è proprio l'Essere parmenideo che lascia emergere originariamente il Niente).
Se poi, come vuole Kant, l'esistere non è una qualità autonoma, ma un giudizio sintetico a posteriori derivante dall'esperienza empirica originaria degli essenti ciò non toglie che anche questa stessa esperienza empirica originaria sia contraddicibile, anzi lo è necessariamente per poter apparire come tale.
C'è qualcosa di cui non ho esperienza empirica? Certo ed è proprio quel qualcosa che è continuamente richiamato dall'apparimi delle mie stesse esperienze empiriche.


maral is offline  
Vecchio 06-10-2013, 14.24.03   #106
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Permettetemi di intrometteremi. Dichiaro subito che la mia posizione favorisce una sorta di idealismo, ma ho modificato alcuni aspetti di esso per non cadere in quelle contraddizioni che portano le menti a propendere verso una concezione "materialista" della natura.

Uno dei problemi maggiori stà nella definizione di conoscenza. Vedo che Ulysse ed Albert si stanno dibattendo portando più volte nei loro argomenti questo concetto che però io trovo assai problematico.

Vorrei iniziare dicendo subito questo, siamo in accordo se dico che una percezione sensibile è conoscenza (o alla Russell "conoscenza diretta")? Se essa è compresa (diciamo anche letteralmente che essa è dentro di me) e oggetto della coscienza, per quanto possa essere una conoscenza blanda dell'oggetto esterno da cui deriva, in quanto contiene delle informazioni circa la sua forma, deve essere una conoscenza di quello, secondo me.
Diciamo poi, come direbbe Russell, che esiste un tipo di conoscenza per descrizione (egli usava fare questa distinzione per giustificare il tipo di conoscenza scientifica), che deriva da quella diretta, senza cui sarebbe priva di contenuto, ma che è una elaborazione di quella.

Ora, il punto ambiguo è capire quando un oggetto è conosciuto. Infatti, dice Ulysse, alcuni oggetti non ricadono nella mia esperienza attuale, né direttamente, né per descrizione (per esempio la materia oscura per gli uomini del medioevo), percui, seguendo la definizione d'esistenza generalmente idealista (diciamo alla Berkeley), la materia oscura non doveva esistere già una centinaio di anni fa. Ovviamente questa posizione lascia interdetti, poiché, per esempio, prima del nostro percepire la realtà, l'universo non poteva esistere, percui non si capisce come siamo venuti al mondo, se il mondo dipende dalla nostra percezione di esso. Inutile dire che è assai proficuo, a questo punto, ritenere che esistano corpi non conosciuti (quindi non ideali, ma materiali), e che tra l'altro la scienza si occupi di studiare questi corpi. Si potrà poi anche ammettere che di questi corpi non avremo mai conoscenza diretta, ma solo per descrizione, e che tuttavia devono esistere al di fuori delle nostre menti.

Con discorsi diversi, invece, si potrà argomentare a favore dell'idealismo, ma non ho voglia ora di scrivere queste cose; solo volevo sottolineare che non è un caso se Berkeley e molti altri abbiano "sposato" una visione diversa della realtà e del concetto di esistenza.


Ciò a cui voglio arrivare, però, è questo: se ciò che non è immediatamete oggetto della mia esperienza non fosse in qualche senso da me conosciuto, allora io non conoscerei, per esempio, la mia altezza finchè non ci prestassi direttamente attenzione. Quello che voglio dire è che si può conoscere qualcosa allorché non si presti direttamente l'attenzione su di essa. Quando passo sotto una porta, anche se non rivolgo la mia attenzione direttamente alla mia altezza (1,80 cm) non ho paura di sbatterci addosso; la maggior parte delle cose che conosciamo non sono oggetto "diretto" (qui uso la parola "diretto" ad indicare una attenzione specifica rivolta verso l'oggetto conosciuto) della nostra conoscenza, ma semplicemente rimangono come comprensioni inconsce che però influenzano il nostro operato e la nostra percezione esterna. Non presto attenzione al camminare quando passeggio, eppure io conosco/comprendo come si cammina. Di qui, per farla breve, si dovrebbe, a mio avviso, allargare il concetto di "oggetto conosciuto" a ciò che influenza le mie esperienze, senza che si rivolga ad esso una attenzione specifica.


Ciò che cambia tra la conoscenza della luna quale "oggetto sferico ad una certa distanza dalla terra" e "fonte di luce divina", per esempio, non è tanto il fatto che prima, quando la si considerava una divinità, non era conosciuta e adesso si, ma solo cambia il modo in cui la si conosce. Così la materia oscura, avendo effetto su di noi (e dunque anche sulle nostre percezioni), anche se non direttamente compresa, doveva essere conosciuta degli uomini, prima che ci si rendesse conto precisamente di quali effetti era causa e cosa fosse; solo che prima si ascriveva ad enti sconosiuti ciò che non si poteva spiegare chiaramente, o a Dio (come era proprio di Newton), o ad altre cose. Così il modo in cui si è conosciuta la materia oscura è stato diverso nella storia, ma poiché essa è parte delle cause che definiscono le nostre percezioni (senza materia oscura, per esempio, le stelle e le galassie sarebbero disposte in modo diverso da come le vediamo o forse non ci sarebbero affatto, o forse l'universo sarebbe stato così diverso da creare forme di vita con apparati sensoriali diversi), è sempre stata "conosciuta" anche allorché non si prestasse ad essa una attenzione specifica.


In questo senso mi sento di poter dire che certi oggetti sono sempre stati conosciuti per quanto descritti in modi diversi o in quanto semplicemente modificanti le nostre percezioni e/o tutte le conoscenze associate alle percezioni dirette (quindi in qualche modo inglobati in esse).
Il problema rimane quello di spiegare come, prima di una qualche percezione del mondo esterno, le cose esistessero comunque. Berkeley diceva che Dio era l'osservatore sempre presente del mondo, per me, invece, si dovrebbe ancora discutere sul concetto di percezione, coscienza o conoscenza, per dimostrare che queste cose non sono solo proprie dell'uomo, ma di tutti gli oggetti. In questo modo si potrebbe dire che l'universo non è mai non osservato, non conosciuto, non esperito, ma lo è sempre.
L'universo è composto da sistemi interagenti e l'uomo è solo uno di questi oggetti, secondo me la coscienza o la conoscenza dovrebbe essere associata semplicemente a questo: all'agire/patire. La conoscenza (a livello più universale) è infatti uno stato del corpo che essendo modificato possiede una certa forma e ragisce all'esterno in base ad essa; così mi pare che qualsiasi oggetto abbia conoscenza. Poi si dice che non c'è negli altri corpi coscienza di questa conoscenza (cioè del loro stato formale), ma questa supposizione non può essere avallata da dimostrazoni empiriche e ha il solo difetto di portare dualismi, seppure emergentisti. Inoltre non ha alcuna implicazione sulla conoscenza della realtà (se non il problema di integrare res cogitans e res extensa), perché che gli atomi, ad esempio, abbiano una qualche percezione di loro stessi, non influisce sul modo in cui li studiamo o sul loro comportamento. Infatti essi, come noi umani, reagiscono in base alla loro forma, che ne siano coscienti o meno.


Alcuni vorrebbero legare l'essere consapevoli di sé con una giustificazione della libertà o libera volontà (che io comunque non nego) e così trovano opportuno negare alla maggior parte dei corpi questa consapevolezza (e descrivere l'evoluzione di quei corpi come un meccanismo deterministico), ma non all'uomo, per renderlo libero. Io dico che questa coscienza non implica affatto la libertà, perché potrei benissimo essere consapevole del mio evolvere meccanicamente; oppure essere una persona "diversamente abile", soffrire ed essere cosciente, senza però potermi comportare come gli altri. Oppure ancora potrei essere un animale, essere cosciente, ma non per questo andare contro la determinazione della mia forma che mi permette di fare certe cose e non altre; e così ancora essere una cellula, magari percepire il mondo esterno, e tuttavia comportarmi nel modo descritto dalle scienze. Voglio solo ribadire questo: che non c'è alcun motivo a livello di "spiegazione più opportuna della realtà" per negare che gli tutti gli oggetti possano osservare il mondo e renderlo così reale in quanto oggetto di percezione o conoscenza. Ma semplicemente si eviterebbe di scervellarsi per creare un dualismo e per sentirci gli oggetti speciali dell'universo, come se tutta la complessità della nostra forma non bastasse.


La cosa interessante è che il livello più basso della realtà, quello atomico e sub-atomico, è anche il più ambiguo a livello formale (corpuscoli e onde, stati di sovrapposizione ecc.); guarda caso quel livello della realtà è anche quello "osservato" (secondo la mia accezione) da oggetti che possono definire (o conoscere) meno la realtà, in quanto, teoricamente, poco complessi (la loro forma soggiace sempre a quantizzazione di energia, momento angolare ecc., il che permette una bassa capacità di ottenere una forma specifica o diversificata dalle altre, cioè pure complessa).

Ultima modifica di Aggressor : 07-10-2013 alle ore 11.58.42.
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Vecchio 07-10-2013, 20.24.36   #107
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da albert
No, non devono spaventarci,...i sofismi!

In effetti è vero: finchè siamo sul piano dialettico...perchè spaventarsi?
Comunque da Wikipedia rilevo che con la parola "sofisma" si fa riferimento ad una argomentazione captiosa apparentemente valida, ma fondata, in realtà, su errori logici formali, ambiguità linguistiche, ecc… determinate da intento volutamente ingannevole".
Quindi non sarebbe molto etico.
Comunque il “sofisma”, come ipotesi di lavoro, può essere un utile artificio per portare avanti un discorso.
Citazione:
...da albert:
Provo a parafrasare semplificando
Ci deve essere qualcosa che non so, se no come potrei definire ciò che so?
Quindi ciò che non so esiste fuori dal mio pensiero.
E’ una confutazione della frase: non ci può essere niente fuori dal mio pensiero.
Secondo la metafisica forse, è così!
Ma la nostra “evoluzione culturale”, invece, che, bene o male, avviene, è costituita da un continuo emergere di “pensamenti” nuovi, concreti o astratti che siano…relativi a cose che esistevano anche prima del nostro pensiero.

Estrapolando, infatti, è presumibile che anche ora non penso e non conosco “cose che penserò, conoscerò, fra un attimo, fra un giorno o mille giorni: quindi, comunque, tali cose esistono, esistevano anche se non le pansavo e non la penso ora.

Infatti io non sono un metafisico: il mio pensare non crea la realtà “concreta”…crea solo pensieri da cui altri pensieri, ecc…
La realtà concreta esiste di per sé.

Se mai è proprio questa realtà concreta che arriva a sollecitare e creare il mio pensare...forse la mia mente...ma non vorrei esagerare!

Il sasso, comunque, esisteva sulla strada anche se non lo sapevo e se poi ci inciampo mi faccio male!

E’ una realtà che non ha un contrario: non esiste concretamente il “non-sasso”…appunto…magari il “non-sasso” è solo un mio pensiero sofistico.
Citazione:
Tutto parte dall’affermazione che, se voglio definire qualcosa, devo essere in grado di definire anche il suo opposto. Se voglio definire ciò che è rosso, devo anche saper definire il non-rosso. Quindi, esistono “rosso” e “non-rosso”.
Veramente il “non-rosso” non è il contrario di “rosso”…come potrebbe essere, invece, l'espressione: “cattivo contrario di buono”.

Il “non-rosso” non offre alcun contributo alla definizione di “rosso”: indica solo tutto il resto!
Magari il “rosso” assai meglio lo definisco col nr. di lunghezze d’onda della luce emessa da uno specifico elemento!

Quindi “l’affermazione che, se voglio definire qualcosa, devo essere in grado di definire anche il suo opposto” non è sempre vera e spesso definire l’opposto non serve a niente.

La scienza, piuttosto ci offre spesso definizioni pressoché esatte senza necessità di definire un contrario: vedi, ad esempio, il “Sistema Internazionale di Unità di Misura" che si riferisce ad entità fisiche aventi una loro costanza nell’universo!....esse non hanno un contrario!

Che poi anche la definizione, a volte possibile, di cose e concetti in riferimento ad un loro contrario riesce spesso abbastanza approssimata: lo si fa solo perché a volte non c’è di meglio …al momento!

Comunque è vero che certe entità fisiche hanno un contrario: ad esempio…la materia ha il suo contrario nell’antimateria!
Ma prima di Dirac si sapeva benissimo cosa fosse la materia senza nulla sapere dell’antimateria!
Citazione:
Allo stesso modo, si dice, se voglio definire ciò che so, devo anche saper definire ciò che non so.
Il problema è che questa affermazione non ha valore generale: proviamo a sostituire “è rosso” con “esiste”:
Ci deve esser qualcosa che non esiste, se no come potrei definire ciò che esiste?
Quindi esiste ciò che non esiste.
Infatti è assurdo!
Citazione:
E si arriva ad una contraddizione; nel caso particolare “sapere” è in effetti legato ad “esistere” visto che si parte dal presupposto che esista solo ciò che so.
Ma mi pare un presupposto non valido: già ho cercato di dimostrare che non solo possono esistere certe cose che non so io, ma anche che possono esistere tante cose che tutta l’umanità oggi non conosce…magari le conoscerà domani…

Vedi l’"evoluzione culturale": infatti oggi sappiamo e pensiamo cose che in passato non pensavamo…erano sconosciute!
Ma non per questo si può dire che non esistevano...nè come cose..nè come concetti o conoscenze.
Citazione:
Vedo una certa similitudine con l’argomento ontologico di Anselmo d’Aosta, e sfrutterò l’argomentazione di Kant a proposito: l'esistere non è una qualità autonoma, ma soltanto una copula, un attributo assegnato dall'io ad ogni giudizio sintetico riguardante esclusivamente l'esperienza empirica.
Non vorrei contraddire Kant, ma a me pare sempre che ci sia un concreto “universo là fuori” che c’era anche quando noi non c’eravamo!
Un universo, là fuori, che non ha necessità del nostro giudizio o della nostra esperienza empirica!

Che poi se un tale universo, …con stelle, galassie, campi di energia, ecc…, non ci fosse che studierebbe e che cercherebbe la scienza?...manco la scienza esisterebbe!

Galileo, forse un pò ingenuamente, supponeva che Dio, nella sua immensa bontà, avesse predisposto per noi un universo matematicamente strutturato proprio perché noi lo potessimo comprendere e descrivere: da tale idea è emersa e si sviluppa/evolve la scienza!
Idea che implicava, appunto, l’esistenza di un universo “là fuori”…da cercare, sperimentare, interpretare, conoscere...proprio matematicamente, ecc….

Oggi credo che non tanti siano gli scienziati che credono in un universo appositamente per noi predisposto da Dio…resta però che esso (universo o multiverso che sia) è, effettivamente, matematicamente esplicabile e l’esplicazione matematica, assieme con la sperimentazione, è elemento fondamentale del “metodo scientifico” a garanzia della validità del trovato…via via che la nostra conoscenza dell’universo “là fuori” si estende.
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Vecchio 08-10-2013, 00.14.50   #108
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** scritto da Ulysse:
Citazione:
Non vorrei contraddire Kant, ma a me pare sempre che ci sia un concreto “universo là fuori” che c’era anche quando noi non c’eravamo!
Un universo, là fuori, che non ha necessità del nostro giudizio o della nostra esperienza empirica!

Che poi se un tale universo, …con stelle, galassie, campi di energia, ecc…, non ci fosse che studierebbe e che cercherebbe la scienza?...manco la scienza esisterebbe!

Galileo, forse un pò ingenuamente, supponeva che Dio, nella sua immensa bontà, avesse predisposto per noi un universo matematicamente strutturato proprio perché noi lo potessimo comprendere e descrivere: da tale idea è emersa e si sviluppa/evolve la scienza!
Idea che implicava, appunto, l’esistenza di un universo “là fuori”…da cercare, sperimentare, interpretare, conoscere...proprio matematicamente, ecc….

Oggi credo che non tanti siano gli scienziati che credono in un universo appositamente per noi predisposto da Dio…resta però che esso (universo o multiverso che sia) è, effettivamente, matematicamente esplicabile e l’esplicazione matematica, assieme con la sperimentazione, è elemento fondamentale del “metodo scientifico” a garanzia della validità del trovato…via via che la nostra conoscenza dell’universo “là fuori” si estende.


Ed infatti se il Tutto (l'Universo conosciuto e quello che si conoscerà) è effettivamente esplicabile matematicamente e la matematica non è un opinione, la supposizione di Galileo non può essere casuale ed allora neanche ingenua.

Ciò che crede la stragrande maggioranza degli scienziati non convalida una teoria, non rende autenticamente reale una probabile menzogna, è solo un loro libero pensiero, un opinione, altrimenti già non avrebbero niente più da scoprire là fuori.

Spero che nel frattempo non dimentichino di applicare quella stessa rigidità algebrica per conoscere l'Universo introspettivo antropico ed il valore dell'unicità dell'esistenza umana, anch'essi matematicamente spiegabili, ma solo con il fondamentale metodo scientifico già conosciuto e garantito nella formula: caritas in veritate.
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Vecchio 08-10-2013, 00.24.54   #109
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** scritto da albert:
Citazione:
Secondo me le conseguenze si possono accettare. L’argomento etico è molto interessante, però mi sembra simile all’argomento “se non c’è Dio, non c’è etica”, che ritengo non valido. L’etica prescinde dall’esistenza di Dio.


Penso che sia l'esistenza di Dio a prescindere l'etica.
Infatti riteniamo che agisca eticamente bene o male, giusto o sbagliato, qualcuno, solo in rapporto con quello che noi crediamo sia la vera definizione e realtà di Dio, e non il contrario.
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Vecchio 08-10-2013, 10.30.57   #110
albert
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Originalmente inviato da ulysse
Mi par d’averlo già accennato in un altro post:
Secondo me questa definizione è troppo riduttiva...soprattutto perché si riferisce al solo soggetto che percepisce e giudica della esistenza .

Secondo me qualsiasi ragionamento non può che partire dal soggetto che percepisce e giudica

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Parto dalla tua definizione: io mi percepisco quindi esisto (cogito ergo sum!) e so che esiste anche un “prossimo” che in qualche modo influisce su di me….ma so anche che il mio prossimo, o qualche parte del mio prossimo, sa cose che io non so…quindi quelle cose esistono a mia insaputa: non è concepibile che certe cose esistano per me e non per te e che certe altre esistano per te e non per me.

Se l’esistenza è frutto di un giudizio personale e soggettivo, è possibile che certe cose esistano per te e non per me. Diciamo che:
• io esisto
• che tu esista è una mia costruzione mentale
• che per te determinate cose esistano mi interessa solo nel momento in cui lo vengo a sapere

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Originalmente inviato da ulysse
Si aggiunga anche che sospetto che molto esista che nessuno sa o conosce…e che quindi in nessun modo influisce su noi tutti e che quindi... secondo la definizione tua.. non esisterebbe: è un controsenso!

beh, finché ti limiti a sospettare direi che non è un problema

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Originalmente inviato da ulysse
Però è successo, in un lontano passato, che nessuno sospettava di un mondo subatomico…la quantistica….eppure essa esiste oggi con relative particelle o funzioni d’onda!

E qualcosa del genere è accaduto varie volte nella storia della conoscenza.

Adesso posso dire che esisteva anche allora, allora non si poteva dirlo

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Originalmente inviato da ulysse
Ma credo che abbia senso occuparsi anche di cio’ che al momento non influenza le percezioni… le mie o le tue o quelle di tutti!

Certo, ma solo perché prevedo che le influenzerà.
albert is offline  

 



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