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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-06-2008, 14.46.24   #11
albert
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Data registrazione: 30-08-2007
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Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
La mia "obiezione etica" ha una natura diversa dalla tesi "se dio non c'è tutto è permesso". Tu ti impegni a credere che gli altri esistono solo se li percepisci. E' questo il punto. Se ti informano che in Val D'Aosta è scesa una frana e ha ucciso una comitiva di 10 persone, tale informazione non dovrebbe neppure scalfirti, perché in un certo senso quelle persone non esistono. Non le hai mai percepite e mai le percepirai.

Sai che mi piace fare esemplificazioni per spiegare meglio le mie idee
Situazione: hai di fronte a te un pulsante che se schiacciato attiva una bomba che distruggerebbe un intero villaggio del Nicaragua. Per te non sarebbe assolutamente un problema schiacciarlo, giusto?
E’ un problema tutt’altro che nuovo. Nel “Papa Goriot” di Balzac lo studente Rastignac chiede all'amico Bianchon, citando un passo di Rousseau, che cosa farebbe se potesse uccidere un vecchio mandarino in Cina con la sola forza di volontà, e diventare ricco. Secondo me è un problema indipendente dalla definizione di “esistenza”.
Comunque, secondo la mia definizione, frana e bomba “esistono”; perché ne ho notizia e quindi, sia pure indirettamente, influenzano le mie percezioni.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Come puoi dire che anche le altre persone hanno una mente come la tua, dato che tu non l'hai vista e non potrai mai vederla?
Alcuni potrebbero dire che è una faccenda indecidibile, ma non per te: stando alla tua posizione le altre menti non esistono. Quindi, ti chiedo, accetti anche questa conseguenza della tua tesi?
Seguendo la mia definizione, le altre menti esistono: quando vedo un’altra persona che si comporta in modo intelligente, mi creo l’entità “sua mente” per comprendere il suo comportamento.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Rimane comunque un problema: qualcosa di non esistente può cambiare il tuo stato da morto a vivo?
Questo lo può fare solo Gesù . Ovviamente intendevi “da vivo a morto”. Si può risolvere in maniera drastica, se sei morto per te non “esiste” più nulla.
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Citazione:
Originalmente inviato da albert
Questa cosa “esiste” per un’altra persona che vede che sono morto.
No, non esiste più niente dal momento che tu non esisti.
Hai ragione, quanto ho detto provoca confusione. Dal mio punto di vista non esiste più niente.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Vuoi dirmi che prima del 2003 la galassia Nana Ultra-Compatta non esisteva, e che tutto d'un tratto, magicamente, iniziò ad esistere ed interagire con l'universo?
Come la mettiamo con fenomeni/eventi/oggetti fisici prima sconosciuti, che quando vengono scoperti spiegano a posteriori molti fatti?
Beh, devo chiarire meglio (anche a me stesso), oltre all’”esistere”, l’”essere esistito nel passato”. Grazie per lo spunto, per questo sono utili i confronti di idee.
Fondamentalmente lo vedo come un attributo di una entità. Quando apprendo della galassia Nana Ultra-Compatta, essa comincia ad esistere per me (creo nella mia mente l’entità che la rappresenta) e le associo l’informazione che questa entità potrebbe aiutarmi a spiegare quanto osservato nel passato, quindi che è “esistita” nel passato.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Prova a sviluppare questo principio. Cioè, prova a spiegare meglio a che cosa ti servirà questo principio e quando/come lo utilizzerai. Se ho capito bene, vedrai sbucare molti problemi...

La coerenza, come credo la intendi tu, non è semplicemente una coerenza logica, ma è quella coerenza che se dopo tutta la procedura con la sega, apri gli occhi e non trovi più la mano, allora ti fa inferire che la sega esiste. Ma questa inferenza la devi aver imparata!
Ciò sembra ridurre "x esiste se è una entità che mi serve per organizzare le mie percezioni" a "x esiste solo se è percepita".
Impari via via come comportarti e a non mettere la mano sotto la sega, perché quando vedi un tronco sotto la sega questo viene tagliato, e se ti tagli senti male. Ma non potresti inferire niente se non osservassi che ogni volta che qualcosa finisce sotto una sega viene tagliato, che le cose non appaiono e scompaiono dal nulla, che i comportamenti che osserviamo sono fondamentalmente ripetibili. E’ questo, secondo me, il “principio di coerenza”. Ne deriva anche che se hai visto la sega, anche se le volti le spalle devi continuare a considerarla “esistente”, perché le entità non spariscono nel nulla.
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Io potevo condividere a pieno il tuo obiettivo principale -- quello, cioè, di alleggerirci da visioni troppo metafisicizzate del reale -- ma ti sei spinto troppo in là e hai finito per creare tu stesso una metafisica colossale. Una metafisica ben più pensate della maggior parte delle metafisiche che ci sono in giro.
Secondo me non sto creando una metafisica: l’”essere” come lo ho definito non ha nessun attributo metafisico. E’ solo un concetto di lavoro, che permette di dare una definizione chiara ed utile a questa parola
Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Credo che sia normale riconoscere che ci siano delle cose che noi non conosciamo. Ed è ben più ragionevole credere questo rispetto a credere che di punto in bianco si creino galassie dal nulla.
Non sostengo che le cose si creano del nulla. Soltanto che non ha senso occuparsi della “esistenza” di entità che non possono in alcun modo influenzarci. Me ne occuperò quando interagiranno con me in qualche modo (anche il più remoto)
Faccio il solito esempio del programma che emula la mente umana: devo creare degli oggetti per tutte le cose “esistenti”; ma non ha senso, anzi non posso proprio, creare oggetti per entità che non hanno mai interagito con il programma, di cui quindi non sa nulla. Discutere se esistano entità che non lo possono in alcun modo influenzare è ozioso: si può semplificare tutto dicendo che non le considero e basta.
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Vecchio 09-06-2008, 15.09.04   #12
albert
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Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da andrea
Nemmeno io sono persuaso con certi ragionamenti, ma il mio è leggermente diverso. Io non sostengo che “se non è così tutto crolla”, intendo dire che “se non è così dobbiamo tacere su tutto”, nulla ha alcun senso nemmeno discutere giacchè tu saresti nientemeno che nulla, una invenzione del mio cervello (o dello spinotto) ergo a che pro discutere ? Chiunque accetti il solipsismo deve fermarsi li, immobile. Ritengo dunque che, come hai detto tu stesso, occorre postulare che la realtà altra da noi stessi esista concretamente e se esiste concretamente non puoi sostenere che esiste solo ciò che percepisci.
Beh, dobbiamo accordarci su cosa vuol dire “concretamente”. Io postulo che l’insieme delle mie percezioni è coerente : non so se questo implichi che esiste qualcosa “concretamente”. Diciamo che studio le cose fermandomi al livello delle percezioni, rinuncio ad investigare che cosa ci sia al di là. Secondo me le nostre percezioni sono più che sufficienti per non fermarci lì immobili
Citazione:
Originalmente inviato da andrea
La tua propria sofferenza no, ma quella di persone o enti di cui non hai esperienza si. Difatti se tu ammetti che per te esiste solo ciò che esperisci personalmente, allora tutto ciò che non esperisci ti è indifferente perché non esiste e dunque per te tutto il “non esistente” è nulla ergo se ex ipothesi in questo insieme ci fossero esseri senzienti che soffrono, essi potrebbero soffrire senza che tu te ne possa preoccupare. Attenzione questo non è solo un problema etico, ma anche pratico, giacchè tu non potrai mai sapere cosa potrà succedere se ignori ciò di cui per il momento non hai esperienza diretta. Potrebbe rivelarsi un errore tale da mettere in pericolo la tua stessa esistenza.
Mi riferisco ad esperienze anche del tutto indirette. Potrei provare dolore per la sofferenza di qualcuno che non vedo direttamente, ma di cui ad esempio leggo sul giornale. Non posso provare dolore per l’agonia di un extraterrestre su un pianeta di cui non verrò mai a conoscenza.

Citazione:
Originalmente inviato da andrea
Perché gli enti esistono indipendentemente dalla percezione reciproca degli stessi. Io so che Mario esiste perché lo percepisco, quindi so che Mario esiste anche se Luigi non lo ha mai “percepito” e dunque so che Luigi se affermasse che Mario non esiste direbbe il falso. Ritengo questo ragionamento conclusivo.
Se io percepisco Mario dico che “esiste”. Quello che dice Luigi a proposito di Mario lo posso interpretare in vari modi, può mentire o può non sapere nulla di Mario, che mai conoscerà nè direttamente nè indirettamente. Non influenza però il fatto che per me Mario “esista”
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Vecchio 09-06-2008, 15.31.04   #13
albert
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Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da S.B
Provo ad inserirmi nella discussione. La posizioni di albert, che mi interessa molto, mi sembra molto cartesiana come approccio, non necessariamente solipsistica.

L'unica cosa che conosciamo con certezza é il nostro spirito, la nostra coscienza (pensiero e percezione). Ciò non equivale a dire che questa è l'unica realtà esistente.

Noi possiamo (ri-)costruire altri esistenti a partire dal nostro 'pensiero e percezione', il fatto che questa ricostruzione sia fallibile e non rigorosamente certa come la nostra esistenza, non ci deve, a mio avviso, scoraggiare.

Il punto fondamentale della ricostruzione é l'esistenza degli altri uomini, intesi come enti dotati di esistenza analoga alla mia (pensiero e percezione).

….

Ma forse l'esistenza dei miei simili si riconosce meglio nella somiglianza del loro corpo al mio (anche questo costruito), del loro comportamento analogo al mio di fronte a certi fenomeni e nel dialogo, dove ad una domanda ricevo una risposta che sembra dettata da un pensiero, proprio come il mio!

Assolutamente d’accordo: dalle mie percezioni creo le cose “esistenti”, con questo procedimento. Osservo che gli altri si comportano come me, assumo che siano simili a me

Citazione:
Originalmente inviato da S.B
Una volta accettata l'esistenza autonoma degli altri noi possiamo avere una certa fiducia nel linguaggio. Se persone delle cui asserzioni mi fido mi dicono che in Darfur ci sono persone che soffrono per una guerra io ci credo e posso anche battermi per la pace.

Se mi dicono: In Italia abitano 60 milioni di persone io credo che vi siano 60 milioni di altri uomini come me dotati di coscienza e pensiero.

Anche qua, “strongly agree”

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ma Albert, da quanto ci ha spiegato lui, non sta proponendo una teoria gnoseologica che parte dal certo per arrivare a comprendere anche altri enti e fenomeni. Albert ci propone una teoria ontologica: esiste solo ciò che percepisco. Tutt'altra posizione (che mi pare sia quella che tu proponi) è dire che conosco solo ciò che percepisco.

No, affermo che l’ontologia non ha senso; e sostituisco alla definizione “ontologica” di essere (peraltro del tutto indeterminata) una definizione di lavoro, se vuoi gnoseologica. Se non conosco una cosa, inutile chiedermi se esiste o meno: diciamo che non esiste e facciamo prima.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Albert non ha dubbi: se non sto vedendo l'America, l'America non esiste. Neppure la luna esiste, di giorno. Come dice Andrea, per Albert neppure noi esistiamo.

Spiritoso!!! Ma io ho parlato di percezioni dirette o indirette; per me l’America esiste anche se non la sto vedendo e non la ho mai vista: però da qualche parte devo averne sentito parlare, se no, appunto, inutile chiedersi se “esiste”.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B
A questo punto richiamerei la discussione sul vecchio forum circa Quine la tesi olistica della conoscenza e l'intersoggettività, che, una volta accettata l'esistenza degli altri mi permette di spiegare la nostra conoscenza.

Se hai voglia di riassumerla e reintrodurla …
albert is offline  
Vecchio 09-06-2008, 15.59.00   #14
emmeci
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No, non sono Albert ma emmeci, e scusate il tono un po' dissipato....Mi pare, intanto, che la posizione di Albert non sia del tutto coerente visto che, comunque la voglia edulcorare, resta una posizione solipsistica, ferma nel non uscire dall’io, anche se poi egli ammette qualcosa che può ricordare la famosa scuola del senso comune, per la quale la mente umana accetta per istinto quelle credenze (per esempio proprio l’esistenza del mondo esterno) che costituiscono il fondamento di ogni sapere, fino alle regole etiche che ci rendono più facile vivere.
E mi pare che non sia totalmente al riparo neppure l’affermazione di Spirito!libero che, respingendo quella di Albert in quanto indimostrabile, ricorre a una posizione che ad altri potrà apparire altrettanto non dimostrabile – cioè l’affermare che l’oggetto esiste indipendentemente da chi lo percepisce, nemmeno, come proponeva Albert, come posizione consistente, cioè “di lavoro”.
Che vogliamo, purtroppo (o per fortuna) la filosofia dibatte questi problemi da migliaia di anni e per arrivare a una soluzione non può certo bastare un gioco individuale e nemmeno un gioco di squadra. Così non mi resta che ascoltare Epicurus il quale, di fronte alle conseguenze catastrofiche implicite nella posizione di Albert, ritorna alla questione etica, mentre anche S.B. la richiama appellandosi a un certo buon senso, cioè non certezza ma fiducia che neppure il genio maligno (quello di Cartesio?) è andato così a fondo nella sua sfida.
Dopo tutto anch’io avevo invitato a considerare la necessità di passare in una sfera più alta quando si incontrano problemi duri come questo, e ora vorrei insistere e, anche per trovare un punto d’incontro tra noi, avvertire che questo non significa entrare nella metafisica, o meglio sì, possiamo parlare di metafisica ma in senso assai meno forte di quello inteso dai grandi filosofi, piuttosto quello di quei semplicistici e un po’ sbadati discepoli di Aristotele che, nel raccogliere le lezioni del grande maestro, si trovarono a mettere in un libro che veniva dopo la fisica quella che era in fondo non una metafisica ma un’ontologia ben radicata nel nostro mondo, un’ontologia che non intendeva mettere in crisi la fisica ma completarla portandola ad abbracciare tutto sotto un sigillo divino…Ora io non pretendo di arrivare così in alto ma semplicemente arricchire la prospettiva di un osservatore che può in tal modo risolvere il problema del solipsismo. Che forse, sì, è ammissibile anzi invincibile se rimaniamo nella sfera degli oggetti, cioè della percezione sensibile, soggetti come siamo al potere del dubbio di fronte a una verità talmente errabonda da consentire qualsiasi soluzione, anche quella più ostica e inverosimile, come è – per i poveri nello spirito - il credere che ciò che non si percepisce non c’è, mandando all’aria l’intera cultura accumulata dall’uomo in milioni di anni.
E qui torniamo a quel salto che può essere inteso come una metafisica di secondo o infimo grado, cioè il passaggio dal regno del logos a quello dell’ethos, che può essere semplicemente una necessità delle nostre cellule e dei nostri neuroni…e allora, perché recalcitrare o fare i difficili? Perché forse qualcuno può pensare che questo significhi un umiliare il genio di Darwin e ribellarsi alle leggi della natura che ammettono solo l’adattamento come condizione di una riuscita esistenza? Ebbene, perché non pensare che forse l’evoluzione non si è fermata allo scimpanzè (il quale magari un certo istinto etico può avere anche se ristretto a una misera percentuale del suo genoma)? Insomma, l’esistenza non si è fermata una volta per tutte, e come ha già fatto in passato, può rivoluzionare ogni schema che la scienza impone alla vita.
(Quanto al termine esistenza vorrei dire solo qualcosa di più di ciò che ho rinchiuso nella parentesi finale del mio precedente messaggio, e cioè che lo sforzo immane di definire questo concetto mi sembra insieme eroico e illusorio, mentre, richiamandomi magari all’autorità di Parmenide (o a qualche sapiente orientale?), penso che l’essere sia sempre uno solo, che si chiami esistenza reale o mentale, alla fine atomi o cellule o addirittura pensiero, anzi non solo pensiero ma moralità, che è altrettanto abilitata come la filosofia a entrare, mi sembra, in questo forum).
emmeci is offline  
Vecchio 09-06-2008, 22.19.46   #15
Koli
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Citazione:
Originalmente inviato da Albert
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Originalmente inviato da Epicurus
Originalmente inviato da epicurus
Ma Albert, da quanto ci ha spiegato lui, non sta proponendo una teoria gnoseologica che parte dal certo per arrivare a comprendere anche altri enti e fenomeni. Albert ci propone una teoria ontologica: esiste solo ciò che percepisco. Tutt'altra posizione (che mi pare sia quella che tu proponi) è dire che conosco solo ciò che percepisco.

No, affermo che l’ontologia non ha senso; e sostituisco alla definizione “ontologica” di essere (peraltro del tutto indeterminata) una definizione di lavoro, se vuoi gnoseologica. Se non conosco una cosa, inutile chiedermi se esiste o meno: diciamo che non esiste e facciamo prima.

Ciao Albert,.
Mi sembra che la posizione che tu sostieni, espressa concisamente nella 2° frase che ho quotato, limiti fortemente (forse senza volerlo), l'indagine speculativa e successivamente la praxis.

Mentre ti leggevo mi è venuto in mente Democrito che sosteneva l'esistenza degli atomi partendo da un "semplice" ragionamento logico: se qualcosa esiste deve essere composta da particelle elementari non ulteriomante scomponibili. L'esistenza di questi minimi era assicurata, per Democrito e poi anche per Epicuro, dal fatto che niente nasce e torna nel niente. Bisognava quindi ammettere che gli atomi esistevano e fossero i componenti di tutte le cose sensibili.
Democrito non poteva certo constatare o conoscere, per usare la tua espressione, l'esistenza degli atomi tramite l'osservazione e la verifica sperimentale ma nonostante ciò, ebbe questa geniale intuizione. Se egli avesse preso come assunto quello che tu sostieni non avrebbe mai "scoperto" gli atomi ma si sarebbe limitato a elucubrare su quello che vedeva quotidianamente.

La critica che ti muovo quindi, è una critica alla tua concezione di gnoseologia in quanto ti precludi delle possibilità (il ragionamento su entità che non vediamo ad occhio nudo in questo caso) che potrebbero rivelarsi molto utili.
Proprio come Graham Priest che nella diatriba fra meinungiani/noneisti e gli allisti mette in risalto i vantaggi che derivano da una posizione (quella meinungiana) che ammette l'esistenza di cose che non esistono, cosi mi sento di difendere una posizione che permette di essere più prolifica.

Ciao.
Koli is offline  
Vecchio 10-06-2008, 06.59.40   #16
emmeci
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Quello che dice Koli mi sembra giusto: la tua posizione, Albert, è molto vicina a quella dei neopositivisti logici, una scuola che ha perso di mano in mano i suoi aficionados forse proprio perché rischiava non di dare regole alla ricerca scientifica ma di paralizzarla….e fu Popper che alla fine le diede il benservito addirittura ammettendo l’utilità delle visioni metafisiche. Comunque qui non si tratta di fare il passo più lungo della gamba: mi pare soltanto che si richieda, da parte di Koli ed Epicurus, di autorizzare la nostra mente a pensare, cioè diciamo a “indurre” da dati sensibili argomentazioni ontologiche come del resto sono anche le tue (perché non chiamarle così, Albert?). In fondo non possiamo non arrivare a questo, visto che non nasciamo cogli occhi ciechi della talpa ma con quelli vivaci dei cuccioli d’uomo che presto (diciamo non più di qualche mese) schiferanno il latte materno passando dal regno della natura a quello che non è solo il regno dei sogni, ma della cultura e della moralità. O, come capita a noi, della filosofia).
In ogni modo sono lieto di constatare, leggendo le risposte di Albert e Epicurus all’altro mio tema di questo forum (“Rinascere”) che nessuno di noi ha voglia di mettersi a dormire, e tutti siamo disposti ad andare avanti col pensiero, anche a costo di fare un dispetto agli allisti (non so, Koli, se si chiamano così quelli che non ammettono di poter andare al di là delle cose che esistono).
emmeci is offline  
Vecchio 10-06-2008, 08.36.12   #17
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Mi pare, intanto, che la posizione di Albert non sia del tutto coerente visto che, comunque la voglia edulcorare, resta una posizione solipsistica, ferma nel non uscire dall’io, anche se poi egli ammette qualcosa che può ricordare la famosa scuola del senso comune, per la quale la mente umana accetta per istinto quelle credenze (per esempio proprio l’esistenza del mondo esterno) che costituiscono il fondamento di ogni sapere, fino alle regole etiche che ci rendono più facile vivere.

Caro emmeci, secondo me “solipsismo”, come anche “scetticismo”, non è una parolaccia, e non vedo perché non la si possa arricchire (o, come dici tu, “edulcorare”) con regole derivate dall’istinto o dal proprio sentire profondo.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Dopo tutto anch’io avevo invitato a considerare la necessità di passare in una sfera più alta quando si incontrano problemi duri come questo, e ora vorrei insistere e, anche per trovare un punto d’incontro tra noi, avvertire che questo non significa entrare nella metafisica, o meglio sì, possiamo parlare di metafisica ma in senso assai meno forte di quello inteso dai grandi filosofi, piuttosto quello di quei semplicistici e un po’ sbadati discepoli di Aristotele che, nel raccogliere le lezioni del grande maestro, si trovarono a mettere in un libro che veniva dopo la fisica quella che era in fondo non una metafisica ma un’ontologia ben radicata nel nostro mondo, un’ontologia che non intendeva mettere in crisi la fisica ma completarla portandola ad abbracciare tutto sotto un sigillo divino…

Capisco il punto di vista, ma non sono d’accordo. Non vorrei sembrare irrispettoso, ma secondo me la metafisica non è altro che un gioco intellettuale. Cercando di crearsi una concezione generale utile e soddisfacente della realtà (cioè, secondo una definizione che mi piace, una “filosofia”), secondo me si può fare a meno della metafisica, sia quella “forte” che quella dei libri che si trovavano sugli scaffali sucessivi a quelli dei libri di fisica. A questo proposito, mi viene in mente quanto oggi quei libri di fisica siano superati, e quanto sia strano che non si ritengano superati i libri che venivano dopo.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Ora io non pretendo di arrivare così in alto ma semplicemente arricchire la prospettiva di un osservatore che può in tal modo risolvere il problema del solipsismo. Che forse, sì, è ammissibile anzi invincibile se rimaniamo nella sfera degli oggetti, cioè della percezione sensibile, soggetti come siamo al potere del dubbio di fronte a una verità talmente errabonda da consentire qualsiasi soluzione, anche quella più ostica e inverosimile, come è – per i poveri nello spirito - il credere che ciò che non si percepisce non c’è, mandando all’aria l’intera cultura accumulata dall’uomo in milioni di anni.

Beh, mi sembra piuttosto usuale in filosofia mandare all’aria tutto quello che si è detto prima …
albert is offline  
Vecchio 10-06-2008, 08.51.05   #18
albert
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Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Mentre ti leggevo mi è venuto in mente Democrito che sosteneva l'esistenza degli atomi partendo da un "semplice" ragionamento logico: se qualcosa esiste deve essere composta da particelle elementari non ulteriomante scomponibili. L'esistenza di questi minimi era assicurata, per Democrito e poi anche per Epicuro, dal fatto che niente nasce e torna nel niente. Bisognava quindi ammettere che gli atomi esistevano e fossero i componenti di tutte le cose sensibili.
Democrito non poteva certo constatare o conoscere, per usare la tua espressione, l'esistenza degli atomi tramite l'osservazione e la verifica sperimentale ma nonostante ciò, ebbe questa geniale intuizione. Se egli avesse preso come assunto quello che tu sostieni non avrebbe mai "scoperto" gli atomi ma si sarebbe limitato a elucubrare su quello che vedeva quotidianamente.

Sì, forse ho sbagliato ad usare il termine “conoscere”. La mia ipotesi è “x esiste se è una entità che mi serve per organizzare le mie percezioni.” Quindi, se introdurre gli “atomi” mi permette di avere una migliore concezione delle cose sensibili, li posso certamente considerare esistenti. Inoltre non ho nessun bisogno di vedere una cosa “ad occhio nudo” per dire che esiste
Infine (per rispondere anche ad epicurus) una cosa non smette di esistere quando non la percepisco; se ad un certo momento ho pensato che esistesse, e se non ho motivo di pensare che sia scomparsa, continuo a considerarla “esistente”, proprio per il principio di coerenza della realtà.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Proprio come Graham Priest che nella diatriba fra meinungiani/noneisti e gli allisti mette in risalto i vantaggi che derivano da una posizione (quella meinungiana) che ammette l'esistenza di cose che non esistono, cosi mi sento di difendere una posizione che permette di essere più prolifica.

Non conosco Graham Priest, mi informerò
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Vecchio 10-06-2008, 15.20.29   #19
S.B.
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Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ma Albert, da quanto ci ha spiegato lui, non sta proponendo una teoria gnoseologica che parte dal certo per arrivare a comprendere anche altri enti e fenomeni. Albert ci propone una teoria ontologica: esiste solo ciò che percepisco. Tutt'altra posizione (che mi pare sia quella che tu proponi) è dire che conosco solo ciò che percepisco.
Albert non ha dubbi: se non sto vedendo l'America, l'America non esiste. Neppure la luna esiste, di giorno. Come dice Andrea, per Albert neppure noi esistiamo.


La gnoseologia delinea le possibilità di una ontologia. Mi pare che albert voglia dire: 'postulo l'esistenza di una cosa x se questa mi è utile o necessaria ad organizzare le mie percezioni, attuali o passate'.

Risolve l'ontologia nella gnoseologia. Noi conosciamo o non conosciamo l'esistenza di una cosa. Se ti chiedessi: 'esistono i cacalucchi?' tu non mi risponderesti 'si/no', bensì 'non ne ho idea'.


Se albert vuole continuare con convinzione questa discussione gli è estremamente utile credere che i nostri post siano stati scritti da altre persone.

Infatti scrive:
Citazione:
Non sostengo che le cose si creano del nulla. Soltanto che non ha senso occuparsi della “esistenza” di entità che non possono in alcun modo influenzarci.

Ma, forse, visto che abbiamo tutti interpretato albert in maniere diverse sarebbe giusto, anche per la discussione, che lui stesso esprimesse le sue idee nuovamente, in modo organico.


S.B. is offline  
Vecchio 10-06-2008, 17.38.58   #20
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Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da albert
La mia ipotesi è “x esiste [grassetto mio] se è una entità che mi serve per organizzare le mie percezioni.”

Non sarebbe più corretto dire che x mi interessa sse ho avuto/ho una qualsiasi percezione di x?
Una cosa può esistere senza essere mai percepita.

Inaftti subito dopo dici:
Citazione:
Originalmente inviato da Albert
una cosa non smette di esistere quando non la percepisco;

Ma se non smette di esistere dopo che non la percepisci significa che esisteva anche prima che tu la percepissi altrimenti saresti costretto a sostenere che passa dal non essere all'essere.

Citazione:
Originalmente inviato da Albert
se ad un certo momento ho pensato che esistesse, e se non ho motivo di pensare che sia scomparsa, continuo a considerarla “esistente”, proprio per il principio di coerenza della realtà.
Una cosa può scomparire (per esempio dalla vista) ma ciò non significa che non esiste più.

Citazione:
Originalmente inviato da Albert
Non conosco Graham Priest, mi informerò

Io lo conosco solo in merito ad un ambito limitato. L'ho introdotto solo a livello metodologico e non contenutistico.

Ciao.
Koli is offline  

 



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