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Vecchio 17-09-2013, 21.32.11   #71
albert
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Originalmente inviato da maral
I miracoli non esistono come eventi paranormali (magici?), però possono pur sempre verificarsi come eventi anomali e imprevedibili, ma di grande impatto (il famoso cigno nero che ti cambia la vita).

Però è diverso. Gli eventi paranormali, secondo me, non esistono, i "cigni neri" esistono eccome.

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Originalmente inviato da maral
I numeri immaginari esistono di certo anche se non fanno odore, non si vedono (se non come segni a cui diamo tale significato), non si sentono, non si toccano e non hanno alcun sapore. Esistono solo per la loro utilità e questo basta, esistono perché noi li vogliamo e ci vengono comodi a far di conto. Si potrebbe dire però la stessa cosa di Dio (anche se non ci abbiamo scommesso sopra), dei miracoli e della statistica. A questo punto tutto può esistere se riesce a farci comodo e basta pensare che certamente ci fa comodo che certamente esiste

Sì, magari i miracoli ti fanno comodo, ma poi la tua concezione della realtà non è efficace. Fai una pessima scommessa (a meno che sei un santone e sui miracoli ci campi)

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Originalmente inviato da maral
Sinceramente però non mi piacerebbe l'idea di esistere solo perché faccio comodo a qualcuno

No, io rappresento una discontinuità nella mia visione del mondo, cogito ergo sum

Citazione:
Originalmente inviato da maral
(o questo qualcuno esiste solo perché fa comodo a me e a qualcun altro)

Beh, è proprio così. Chiaro che non posso pensare che uno "non esista" perché mi è antipatico, di nuovo la mia visione del mondo non sarebbe efficace e farei una pessima scommessa. Diciamo che da questo si arriva all'"oggettività"

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Ma non si sa mai, magari da qualche parte c'è qualcuno che è sicuro di essere Sherlock Holmes e a dirgli che Sherlock Holmes non esiste e non intendiamo scommetterci sopra un solo centesimo rischiamo che davvero ci prenda per matti!

Già, ma il matto è lui! Noi che non pensiamo di essere nè Napoleone nè Sherlock siamo la vasta maggioranza. Chi abbia ragione è "oggettivamente" chiaro

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Vecchio 17-09-2013, 21.39.02   #72
albert
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Originalmente inviato da paul11
Ciò che guadagneresti nel togliere le elucubrazioni metafisiche del porsi “vane” domande (una ridondanza non utile pragmaticamente), lo perderesti nei più frequenti tentativi di strutturazioni di verità proposizionali ed enunciative.

Può darsi. Ma secondo me è un tentativo che vale la pena fare

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Originalmente inviato da paul11
In efficacia perché rischieresti con maggiori probabilità di non più esistere, mancandoti l’aiuto delle istruzioni del fare e non fare” di altri sistemi esperti” di confronto, cioè rischieresti troppo tardi ,dopo un’azione, che quella cosa nno doveva essere fatta.

Non si prescinde, secondo me dal confronto con altri "sistemi esperti". La proposta, non è in contraddizione con questo

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Vecchio 18-09-2013, 09.57.23   #73
maral
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Originalmente inviato da albert
Però è diverso. Gli eventi paranormali, secondo me, non esistono, i "cigni neri" esistono eccome.
Cosa intendi allora come evento paranormale?
Io lo intendevo evento deviante dal normale. Normalmente, fino alla scoperta dell'Australia mi pare, si trovassero solo cigni bianchi, quindi un cigno nero visto nei nostri cieli (i soli possibili) sarebbe stato deviante dal normale, para-normale. Ovviamente, una volta scoperto un altrove e trovato lì un cigno nero, esso non è più paranormale, ma riconducibile a una normalità sia pure più o meno rara e più o meno compresa. Ora, in tale accezione, se mi dici che non esistono eventi paranormali significa che non esistono eventi devianti da norma, dunque che tutto ciò che esiste è normato e quindi che la norma è il fondamento della verità dell'esistenza. E' corretto?

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Sì, magari i miracoli ti fanno comodo, ma poi la tua concezione della realtà non è efficace. Fai una pessima scommessa (a meno che sei un santone e sui miracoli ci campi)
Sinceramente se mi venisse un cancro alle ossa, andassi a Lourdes e guarissi, per quanto qualcuno mi dicesse che la mia concezione della realtà non è efficace penso che me ne fregherei altamente, per me è stata oltremodo efficace e anche se lo fosse stato solo per caso una volta sola nell'intera storia dell'universo mi basta e avanza! La concatenazione causale viaggi a Lourdes-guarigione non è vera perché non è normalizzabile secondo oggettivo rapporto ripetibile a volontà di causa effetto? Penserei allora che il non normalizzabile, il non ripetibile a volontà, il non controllabile può tuttavia certo essere vero, proprio alla luce del mio personale risultato pragmatico. Ma questo effettivamente solleva un altro problema: il vero pragmatismo è faccenda personale o va inteso in una dimensione sociale? E' chiaro che la visione scientifica non può che intenderlo se non in dimensione sociale, quindi non come un per me i miracoli non esistono o esistono perché non sono o sono utili, ma come una scommessa per noi ove per tutti è opportuno scommettere allo stesso modo come scienza suggerisce garantendo l'utilità di cui è indiscutibile e unica conoscitrice. Ma se è così siamo ancora punto e a capo alla vecchia metafisica che si pensava bypassata da un sano e spiccio pragmatismo, perché se l'utile per me sento che non è quello che la scienza pensa essere il vero utile (una sorta di utile epistemico), potrò darle ascolto solo se antepongo la verità sull'utile che mi viene fornita dalla scienza alla mia. Ossia se credo- voglio credere nella scienza.

Citazione:
No, io rappresento una discontinuità nella mia visione del mondo, cogito ergo sum
Una sorta di evento paranormale allora?

Citazione:
Beh, è proprio così. Chiaro che non posso pensare che uno "non esista" perché mi è antipatico, di nuovo la mia visione del mondo non sarebbe efficace e farei una pessima scommessa. Diciamo che da questo si arriva all'"oggettività"
O magari a una soggettiva convinta fede nell'oggettività che tutto sommato se serve, alla luce del pragmatismo, va benissimo lo stesso. Il pragmatismo ha di certo una sua capacità di autosostenersi che, preceduto dall'equivalenza presupposta verità-utilità (buon funzionamento), appare nella tautologia: "è utile, dunque è vero, pensare che ciò che è utile è vero". Da cui possiamo anche togliere di mezzo il termine poco utile di vero e ancor più semplicemente e pragmaticamente affermare: "è utile pensare che ciò che è utile è utile" e non vi è dubbio che sia proprio così (diciamo che è utile ciò che è utile e questo è utile).

Citazione:
Già, ma il matto è lui! Noi che non pensiamo di essere nè Napoleone nè Sherlock siamo la vasta maggioranza. Chi abbia ragione è "oggettivamente" chiaro
Infatti, il matto è soprattutto un evento fuori norma, isolato quanto insolito nella diffusa media normalità (su quanto poi sia proficuo scommettere sulla reale esistenza di questa media normale piuttosto che su un agglomerato di matti alla perenne ricerca della loro media follia resta comunque un problema non da poco, temo anche in senso pragmatico).
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Vecchio 18-09-2013, 21.08.29   #74
albert
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Originalmente inviato da maral
Cosa intendi allora come evento paranormale?
Io lo intendevo evento deviante dal normale. Normalmente, fino alla scoperta dell'Australia mi pare, si trovassero solo cigni bianchi, quindi un cigno nero visto nei nostri cieli (i soli possibili) sarebbe stato deviante dal normale, para-normale.

Lo intendo nel senso di James Randi. C'è un premio di 1 milione di dollari per chi mostrasse un vero evento paranormale, ma non è mai stato vinto http://www.randi.org/site/index.php/1m-challenge.html
Un cigno nero, o una balena albina, sono cose insolite ma perfettamente accettabili nel quadro della conoscenza "non paranormale"

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Originalmente inviato da maral
Sinceramente se mi venisse un cancro alle ossa, andassi a Lourdes e guarissi, per quanto qualcuno mi dicesse che la mia concezione della realtà non è efficace penso che me ne fregherei altamente, per me è stata oltremodo efficace e anche se lo fosse stato solo per caso una volta sola nell'intera storia dell'universo mi basta e avanza!

Non vorrei sembrare cinico, ma se uno va a Lourdes con una diagnosi di tumore maligno e torna guarito, la diagnosi era sbagliata

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Originalmente inviato da maral
Una sorta di evento paranormale allora?

Molto di più: l'origine della conoscenza!

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Originalmente inviato da maral
O magari a una soggettiva convinta fede nell'oggettività che tutto sommato se serve, alla luce del pragmatismo, va benissimo lo stesso. Il pragmatismo ha di certo una sua capacità di autosostenersi che, preceduto dall'equivalenza presupposta verità-utilità (buon funzionamento), appare nella tautologia: "è utile, dunque è vero, pensare che ciò che è utile è vero". Da cui possiamo anche togliere di mezzo il termine poco utile di vero e ancor più semplicemente e pragmaticamente affermare: "è utile pensare che ciò che è utile è utile" e non vi è dubbio che sia proprio così (diciamo che è utile ciò che è utile e questo è utile).

Beh, ma che cosa vuol dire "utile"? Se non lo definiamo non ne usciamo più!

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Vecchio 18-09-2013, 23.00.53   #75
maral
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Originalmente inviato da albert
Lo intendo nel senso di James Randi. C'è un premio di 1 milione di dollari per chi mostrasse un vero evento paranormale, ma non è mai stato vinto
Un bel furbone questo Randi, senza specificare cosa sia un vero evento paranormale chi potrà mai trovarlo e vincere il premio! O Randi intende quegli eventi che ci hanno insegnato che non possono per principio razionale verificarsi (come guarire da un tumore alle ossa dopo essere stati a Lourdes) perché hanno sempre una spiegazione molto banale a posteriori a cui è opportuno ricondurli (che la diagnosi fosse sbagliata ad esempio). Ancora più furbo allora: la spiegazione banale è sempre facilissima da trovare e crederci! Sulle spiegazioni banali ci si può scommettere a occhi chiusi anche senza prendersi la briga di verificarle, sono banali per questo.
Citazione:
Un cigno nero, o una balena albina, sono cose insolite ma perfettamente accettabili nel quadro della conoscenza "non paranormale"
Perché la conoscenza normale e normante già li ammette come possibilità che non la sconvolge. C'è sempre una fede nella norma alla radice di tutto, fede che non può assolutamente venire scossa in chi la norma amministra e decreta dall'alto della sua specialistica conoscenza.


Citazione:
Molto di più: l'origine della conoscenza!
Eppure: una coscienza che si sviluppa dalla completa incoscienza e nessuno ancora che ha capito come o che sia capace di ripetere la faccenda rendendola normalmente controllabile! Chissà se posso proporlo a Randi e anche lui lo trova come me paranormale! E se, come dici, è pure molto di più magari di milioni me ne dà almeno dieci! Ehi Randi, sono qui e sono del tutto imprevedibilmente e inspiegabilmente cosciente di esserci in un mondo che vuole assolutamente pensarsi normale... non trovi paranormalmente sconvolgente la cosa?

Citazione:
Beh, ma che cosa vuol dire "utile"? Se non lo definiamo non ne usciamo più!
Già. proprio come per la paranormalità...
Possiamo dire che utile è qualcosa che mi fa davvero sentire meglio (dunque mi fa guadagnare qualcosa di concretamente reale dalla scommessa)? Ma se è così sono io, solo con il mio sentirmi meglio l'ago della bilancia che decide cosa è davvero utile, che magari può non essere l'utile oggettivo che mi propone la scienza, dicendomi che solo con gli utili oggettivi ci si sentirà (in futuro, perché a volte lì per lì non sembra) sempre meglio.
Utile è dunque anche andare a Lourdes se mi fa sentire meglio nonostante mi si dica che non può assolutamente essere che questo sia accaduto per quel motivo e che se andavo ad Abbiategrasso a bagnarmi nel Ticino era lo stesso.
Ma sicuramente anche scoprire che la diagnosi di un tumore alle ossa è sbagliata, ossia falsa, è utile. Una diagnosi non vera di questo tipo è straordinariamente utile per sentirsi meglio, dunque da un punto di vista pragmatico non ci sono dubbi che è straordinariamente vera e il bello è che lo è proprio perché la si scopre falsa
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Vecchio 25-09-2013, 08.43.03   #76
albert
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Originalmente inviato da maral
Un bel furbone questo Randi, senza specificare cosa sia un vero evento paranormale chi potrà mai trovarlo e vincere il premio! O Randi intende quegli eventi che ci hanno insegnato che non possono per principio razionale verificarsi (come guarire da un tumore alle ossa dopo essere stati a Lourdes) perché hanno sempre una spiegazione molto banale a posteriori a cui è opportuno ricondurli (che la diagnosi fosse sbagliata ad esempio). Ancora più furbo allora: la spiegazione banale è sempre facilissima da trovare e crederci! Sulle spiegazioni banali ci si può scommettere a occhi chiusi anche senza prendersi la briga di verificarle, sono banali per questo.

Mi spiace che te la prendi con Randi, il suo approccio mi sembra onesto (guarda anche le condizioni del premio, non sono truffaldine) a differenza di chi sfrutta la credulità della gente

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Originalmente inviato da maral
Eppure: una coscienza che si sviluppa dalla completa incoscienza e nessuno ancora che ha capito come o che sia capace di ripetere la faccenda rendendola normalmente controllabile! Chissà se posso proporlo a Randi e anche lui lo trova come me paranormale! E se, come dici, è pure molto di più magari di milioni me ne dà almeno dieci! Ehi Randi, sono qui e sono del tutto imprevedibilmente e inspiegabilmente cosciente di esserci in un mondo che vuole assolutamente pensarsi normale... non trovi paranormalmente sconvolgente la cosa?

Forse ho sbagliato a paragonare la discontinuità dell'Io con un evento paranormale; è una discontinuità di cui non si può fare altro che prendere atto ed è diversa da ogni esperienza o ogni evento che si voglia catalogare

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Originalmente inviato da maral
Possiamo dire che utile è qualcosa che mi fa davvero sentire meglio

Secondo me una definizione dovrebbe essere semplice e chiara e basata su concetti ben definiti. "sentire meglio" è molto soggettivo, "sentire davvero meglio" ancora più indefinito. Poi potrei "sentirmi meglio" sul momento e pentirmi amaramente nel seguito - come quando vado da un santone.

Io definirei utile come "ciò che mi permette di ottenere ciò che voglio" - se poi mi farà sentire meglio o peggio esula dal discorso. Chiaro che "ciò che voglio" è anch'esso un concetto problematico, ma secondo me lo si può definire bene

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Vecchio 25-09-2013, 10.21.22   #77
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Originalmente inviato da albert
Mi spiace che te la prendi con Randi, il suo approccio mi sembra onesto (guarda anche le condizioni del premio, non sono truffaldine) a differenza di chi sfrutta la credulità della gente
Certo, non nego che Randi sia in buona fede, questo non toglie che vincere quel premio sia a mio avviso a priori impossibile, anche se Randi e chi la pensa come lui può essere convintissimo che sia possibile e questo in quanto è comunque la visione scientificamente normalizzante del mondo che, oltre a porre i termini della scommessa, si impone come arbitro indiscutibile. Ammettiamo che la scommessa sia di indovinare 10 carte coperte o di non indovinarne nessuna e questo ci fa capire che un evento paranormale è essenzialmente un evento a bassissima probabilità normale e non semplicemente riconducibile a una concatenazione causale normalmente probabile (proprio come la nascita della vita o l'apparire dell'io, anche se a te non piace definirlo un evento paranormale) ok? Ammettiamo che l'evento in questione si verifichi, ovviamente questo non è sufficiente al giudice arbitro per riconoscerlo paranormale, occorrerà, come prescrivono le regole normali di giudizio, che l'evento sia controllabile in modo ripetibile e senza alcuna falsificante interferenza soggettiva. Ma è altrettanto evidente che un evento così definito non è più paranormale, è solo un evento normale (per il modo in cui la scienza definisce la normalità) la cui normalità (leggasi controllabilità) scientifica se ne stava prima nascosta, per cui nel momento stesso in cui alla scienza si presenta un evento paranormale, per poterlo vedere essa deve ricondurlo alla sua (della scienza) normalità, ma se lo conduce alla normalità quell'evento non è più paranormale.
Per evitare questa contraddizione sarebbe necessario che il giudizio sull'evento non fosse espresso in termini scientifici. Ovvio che questo però contrasterebbe con la grande e assoluta fede che nutrono tutti i giudici arbitri accreditati del nostro tempo nella scienza la quale sola razionalità effettiva, in virtù della sua sicura oggettività, ci mette al riparo da ogni imbroglio, inganno o miraggio soggettivo, nefaste caratteristiche di pazzi e truffatori.

Ma questo è un altro discorso, non in tema con l'argomento, accetto che tu non scommetteresti su un evento paranormale e poco mi importa del perché, ognuno scommette sulla verità-utilità di ciò che vuole o che è stato convinto a pensare di volere e passo alla definizione di utile che proponi in quanto meglio oggettivamente definibile della mia:
Utile è "ciò che mi permette di ottenere ciò che voglio".
Ovviamente non so e non mi importa sapere perché lo voglio (che magari poi scappa fuori che lo voglio perché ritengo meglio volerlo e così ripiombo nel soggettivo indefinibile del meglio), l'essenziale è che lo voglio e se lo voglio e lo ottengo è di per sé (oggettivamente) il risultato utile: lo voglio semplicemente per soddisfare la mia volontà di volere, fosse pure una martellata su un callo, se la voglio e la ottengo è un risultato oggettivamente utile. Ma l'utile è il solo vero, abbiamo detto, dunque il solo vero è ottenere ciò che si vuole o ci hanno convinto di volere. Utile e solo vero è pertanto la volontà che sempre si vuole e sempre si ottiene ma solo per volersi ancora (dunque paradossalmente senza mai ottenersi davvero nel qual caso cesserebbe di volersi e non sarebbe più utile) e non perché sia meglio volersi (faccenda troppo soggettiva per darle affidamento), ma perché è necessità oggettiva che così sia.
E così abbiamo svelato la necessità metafisica nascosta sotto al pragmatismo che pare così confortante nel prendere in considerazione solo la rasserenante linearità di ciò che appare alla sua superficie, chi infatti non si rende subito conto dell'utilità di ciò che è utile e dunque della verità di ciò che è vero! Il pragmatismo ha invece una radice profonda e profondamente contraddittoria nella complessità che le compete, se solo si decidesse a riconoscerla a se stesso questa complessità! Ma forse questo riconoscimento lo pensa poco utile, dunque poco vero, per cui lo vuole poco o non lo vuole affatto.
maral is offline  
Vecchio 25-09-2013, 20.50.44   #78
albert
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Originalmente inviato da maral
Ammettiamo che la scommessa sia di indovinare 10 carte coperte o di non indovinarne nessuna e questo ci fa capire che un evento paranormale è essenzialmente un evento a bassissima probabilità normale e non semplicemente riconducibile a una concatenazione causale normalmente probabile (proprio come la nascita della vita o l'apparire dell'io, anche se a te non piace definirlo un evento paranormale) ok? Ammettiamo che l'evento in questione si verifichi, ovviamente questo non è sufficiente al giudice arbitro per riconoscerlo paranormale, occorrerà, come prescrivono le regole normali di giudizio, che l'evento sia controllabile in modo ripetibile e senza alcuna falsificante interferenza soggettiva. Ma è altrettanto evidente che un evento così definito non è più paranormale, è solo un evento normale (per il modo in cui la scienza definisce la normalità) la cui normalità (leggasi controllabilità) scientifica se ne stava prima nascosta, per cui nel momento stesso in cui alla scienza si presenta un evento paranormale, per poterlo vedere essa deve ricondurlo alla sua (della scienza) normalità, ma se lo conduce alla normalità quell'evento non è più paranormale.

Se proponi come abilità paranormale l'indovinare sistematicamente 10 carte coperte, e lo sai fare, incassi il milione ma poi questa capacità sarà ricondotta alla "normalità". Wittgenstein diceva una cosa simile alla tua:

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Originalmente inviato da ludwig
Supponiamo che a uno di voi cresca improvvisamente una testa di leone e cominci a ruggire. Sarebbe certamente una cosa straordinaria davvero. Ora, una volta rimessici dalla sorpresa, la prima cosa che suggerirei sarebbe di chiamare un dottore e di fargli esaminare il caso in modo scientifico e, se non fosse per non fargli male, vorrei che fosse vivisezionato. Ma dove se ne sarebbe andato il miracolo? E’ chiaro infatti che se osserviamo le cose in questo modo tutto quel che c’è di miracoloso sparisce, a meno che intendiamo per “miracoloso” solo ciò che la scienza non ha ancora spiegato, il che vuol dire, di nuovo, che non siamo finora riusciti a raggruppare questo fatto insieme con gli altri in un sistema scientifico.

(“Lezioni e conversazioni” – Adelphi 1967)


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Originalmente inviato da maral
Ma l'utile è il solo vero, abbiamo detto, dunque il solo vero è ottenere ciò che si vuole o ci hanno convinto di volere. Utile e solo vero è pertanto la volontà che sempre si vuole e sempre si ottiene ma solo per volersi ancora (dunque paradossalmente senza mai ottenersi davvero nel qual caso cesserebbe di volersi e non sarebbe più utile) e non perché sia meglio volersi (faccenda troppo soggettiva per darle affidamento), ma perché è necessità oggettiva che così sia.
E così abbiamo svelato la necessità metafisica nascosta sotto al pragmatismo che pare così confortante nel prendere in considerazione solo la rasserenante linearità di ciò che appare alla sua superficie, chi infatti non si rende subito conto dell'utilità di ciò che è utile e dunque della verità di ciò che è vero! Il pragmatismo ha invece una radice profonda e profondamente contraddittoria nella complessità che le compete, se solo si decidesse a riconoscerla a se stesso questa complessità! Ma forse questo riconoscimento lo pensa poco utile, dunque poco vero, per cui lo vuole poco o non lo vuole affatto.

Scusami, ma non ti seguo. Non riesco a vedere necessità metafisica sotto il pragmatismo, magari prova a riformulare

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Vecchio 25-09-2013, 22.57.30   #79
maral
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Provo a riformulare in modo più schematico, sperando risulti più chiaro:
1. la verità è ciò che è utile (posizione pragmatica)
2. ciò che è utile è solo ciò che si vuole (secondo la tua definizione, giusto?)
3. quindi da 1 e 2 la verità è solo ciò che si vuole
4. ciò che si vuole è determinato solo dal volere
5. quindi da 4 e da 3 : solo il volere determina la verità (e questa conclusione la sento una proposizione metafisica in quanto non verificabile né falsificabile su alcun piano empirico)

Aggiungo:
se volere equivale a credere di volere ciò che si vuole, arriviamo a concludere che solo il credere di volere ciò che si vuole determina la verità, roba tipo "Grande Fratello" insomma.

Ultima modifica di maral : 26-09-2013 alle ore 10.05.46.
maral is offline  
Vecchio 27-09-2013, 12.21.01   #80
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Citazione:
Originalmente inviato da maral
Provo a riformulare in modo più schematico, sperando risulti più chiaro:
1. la verità è ciò che è utile (posizione pragmatica)
2. ciò che è utile è solo ciò che si vuole (secondo la tua definizione, giusto?)
3. quindi da 1 e 2 la verità è solo ciò che si vuole
4. ciò che si vuole è determinato solo dal volere
5. quindi da 4 e da 3 : solo il volere determina la verità (e questa conclusione la sento una proposizione metafisica in quanto non verificabile né falsificabile su alcun piano empirico)

Aggiungo:
se volere equivale a credere di volere ciò che si vuole, arriviamo a concludere che solo il credere di volere ciò che si vuole determina la verità, roba tipo "Grande Fratello" insomma.

Ok, grazie, molto più chiaro adesso. Prima osservazione: secondo me non c'è completa identità tra "utile" e "vero". Spesso ciò che è vero è anche utile, ma non sempre

Ma, soprattutto, utile è lo strumento che permette di ottenere ciò che si vuole, non ciò che si vuole tout court. Se voglio andare in un posto la macchina mi sarà utile, non l'andare in quel posto (posso farlo per puro diletto). E potrei andarci non con la macchina, ma con il treno, la bicicletta, la diligenza ...

albert is offline  

 



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