Non ho seguito l'intero il discorso…quindi potrei sbagliarmi, ma mi sentirei di confutare qualcosa, come ad es.:

1)- Il "vero" è sempre utile?
Direi che è utile saper distinguere ciò che vero da ciò che non è vero...o che è solo illusione, ma poi dubiterei che il "vero", sia esso fatto concreto, o astratto pensiero, ecc….. sia sempre utile.

2)- Ciò che è utile è solo ciò che si vuole!?
Sembrerebbe che ciò che si vuole poi risulterebbe utile, per questo suo stesso volerlo: ma a me non pare sia possibile che una tal cosa si dia!

Ma si può anche rovesciare: ciò che si vuole è sempre utile?
Anche qui dubiterei che sempre si verifichi: a volte si sbaglia!

Infatti spesso si vuole qualcosa che avremmo creduto utile, ma poi scopriamo che ci eravamo sbagliati: la cosa voluta non era affatto utile...anzi!

A volte accade anche per caso: nessuno l'aveva voluto o previsto, nessuno ci aveva pensato, ma poi è accaduto ed è risultato utile: e chi l'avrebbe mai detto!?

3)- Ciò che si vuole è determinato solo dal volere?
...ma...mi pare ovvio!
...ma poi che solo ciò che si vuole (o il credere che si vuole) determini la verità...mi pare veramente un po' troppo metafisico!...se così si è inteso dire.

Mi sembra che la parola "utile " sia neutra e relativa...non esprime né vero né falso per tutti... ma solo vero per qualcuno e falso (cioè non utile e anzi dannoso) per altri...sia a livello individuale che sociale...persino mondiale.

Difficile (improbabile) che la parola esprima un utile (un vero?) per tutto il pianeta...se non parliamo di ecologia... di riscaldamento globale o di buco dell'ozono, ecc...

Ma anche in tali casi c'è sempre qualcuno o qualche società che ci rimette o che dovrebbe sacrificarsi per gli altri.

Sappiamo che è su questo, principalmente, che non riescono ad accordarsi i partecipanti alle grandi conferenze mondiali, circa i protocolli relativi al clima...et similia!

I paesi emergenti ad esempio, possono dire ai paesi più industrialmente avanzati: prima avete goduto voi sulla nostra pelle...perché adesso non possiamo godere noi sulla vostra?

Sono perfettamente d'accordo su questa affermazione, però allora il vero resta in parte slegato dall'utile e sarebbe forse opportuno definire meglio quanto è grande questa parte per evitare ambiguità, a meno che la cosa sia dichiarata impossibile e in tal caso l'affermazione che conduce il vero all'utile risulta da un punto di vista strettamente logico vero o falsa quanto un'altra qualsiasi affermazione.
Mi chiedo però se si potrebbe affermare anche il contrario: "non sempre ciò che è utile è anche vero". A me pare che si possa senz'altro e questo permetterebbe ad esempio di risolvere alcuni esempi che ho in precedenza citato (come i miracoli che appaiono falsi nel contesto attuale di verità che si accetta come tale solo se scientificamente oggettiva, ma pur tuttavia sono a mio parere senza dubbio utili, o i personaggi di un'opera letteraria e teatrale che sappiamo bene non essere veri, ma che possono essere certamente utili al lettore o allo spettatore per capire e risolvere le sue problematiche psicologiche)

Per fortuna allora che abbiamo staccato la verità dall'utilità, perché se non lo avessimo fatto dovremmo pensare che veri sono solo gli strumenti, mentre il posto dove voglio andare è privo di qualsiasi verità (a meno che non sia anch'esso uno strumento per qualcos'altro che a sua volta non ha verità), dunque perde di senso andarci (gli scopi finiscono con il perdere di senso ed è il mezzo che solo dà senso agli scopi). Ma purtroppo se il posto dove voglio andare non ha un suo senso di verità anche lo strumento che mi è utile per andarci perde del tutto la sua utilità, dunque la sua verità e la contraddizione mi sembra evidente: non c'è più niente né di vero né di utile e la depressione incombe

Allora a questo punto è piú corretto assimilare la verità alla funzionalità, anzichè all'utilità. È vero ciò che funziona, come afferma la grande maggioranza degli scienziati. In questo modo il concetto diventa generale e può essere condiviso da chiunque, a differenza dell'utile, ma riduce definitivamente la verità a strumento anzichè a fine.

Mi congratulo che ancora persisti con le mail...eri scomparso e ti credevo perduto!
Mi congratulo ancor più che ora hai riportato l'argomento sul forum.

Osservo, infatti, che se sei preso ad interagire con le mail...compari troppo poco sul forum...e l'argomento è limitato a solo voi due interlocutori!
E' anche la mia esperienza!
Secondo questi discorsi sembrerebbe esistere solo ciò che ha influenza su di me ...sul mio pensiero.
Forse non è proprio questa la definizione, ma cerco solo di confutare questa asserzione!

...Adunque.:
L'idea che io possa ritenere vero solo cio' che con me, con la mia mente, interagisce e mi influenza non sta in piedi...mi pare anzi che sia inconcepibile o non accessibile alla nostra mente: è un discorso che non si può fare!
E' comunque intrinsecamente contraddittorio!

Se non esiste la cosa nelle sua concretezza emerge comunque il mio pensiero: un qualche neurone cambia di stato non appena il mio pensare emerge e quindi almeno il pensiero esiste...infatti esso mi influenza...anche indipendentemente dal fatto che la cosa il concetto, l'idea pensata...sia vera o falsa!
Credo quindi che la definizione di esistenza basata sul fatto che essa abbia su di me una qualche influenza non valga.
Ma non vale nemmeno comunitariamente.

Noi tutti, infatti, supponiamo che l'universo là fuori ci sia...esista...eppure mai l'abbiamo percepito nelle sua globalità...solo sappiamo "per sentito dire" ciò che ci dice la scienza...quindi potrebbe anche essere che là furi c'è il vuoto...quindi anche il vuoto sarebbe vero ed esisterebbe ...dato che un qualche nostro neurone con tal pensiero viene smosso!...anche solo per ciò che possiamo supporre!

In definitiva direi che non "se po' campà accussi!"...la questione della "influenza"...o che esiste solo ciò che ha conseguenze percepite e coscinti, secondo me, non vale!
E' nello stesso tempo, troppo limitativo e e nel contempo estensivo.
Quindi l'astronomia esiste ed esiste anche l'universo... che il cielo stellato là fuori mi indica esistere...ma esiste molto di più...per deduzione e calcolo ....esiste la materia oscura e l'energia oscura...l'antimateria, le particelle, le funzioni d'onda, ecc...
E fin qui concordiamo!

Ma anche di più: sarebbe sufficiente, infatti, che io personalmente o noi tutti insieme, ne abbiamo l'idea ...il neurone cambia di stato... e la cosa esisterebbe!

Che poi non tengo in conto il fatto che tutto ciò di cui non so niente, sia esso concreto o astratto....non influisce sul neurone...e quindi non esisterebbe.

Ebbene...a me pare troppo....non c'è relazione con la realtà delle cose...o con la "verità" se vogliamo!
E' un pasticcio!
Occorre, per l'esistere, una definizione più contenuta!

Che la "verità" sia "strumento" o "fine" non saprei: a volte la si cerca e la si persegue...altre volte la si usa.
Se, ad esempio, affermo di essere io stesso la "Verità"... la uso come strumento di proselitismo!
Altre volte la perseguo la "Verità"... ed allora essa è un fine...sebbene non mai assoluto, ma relativo.

Su altra linea...guarda caso, proprio ieri ho sperimentato quanto false possano essere certe affermazioni da non so quale idealismo derivate.

Infatti sono rimasto in panne con l'auto!
Il dannato “macchinario” improvvisamente ha smesso di funzionare…di essere di una qualche utilità!

Ho dovuto chiamare i carro-attrezzi!

Sia il meccanico, che l'autista, che il garagista accorsi, hanno constatato, loro pure, “de visu”, che l'auto effettivamente non funzionava...eppure, stranamente, da nessuno ho sentito di dire che l'auto “non era vera”!.

Magari, credo io, poteva anche essere diversamente “vera” da quando, poco prima, funzionava...ma in qualche modo, "vera", lo era sempre...per lo meno nella opinione di ben tre testimoni…più io stesso che stavo come color che stan sospesi!

Gli stessi soccorritori hanno anche aggiunto (interessatamente) che oramai si trattava di un ferro vecchio…miracolo che era arrivata fin lì: per qualche cento euro me ne potevano sbarazzare!

...Che poi, vorrei sapere, quale scienziato affermerebbe che è vero solo ciò che funziona!
...lo proporrei per il Nobel!

Sostituendo all'utilità la funzionalità (è vero ciò che funziona), soprattutto se si intende questa funzionalità in modo autoreferenziale (è vero ciò che funziona per se stesso), si ha il vantaggio di eliminare almeno apparentemente la componente soggettiva del concetto di utilità (utile a chi?) che complica non poco le cose. Però ciò non toglie che si potrebbe obiettare che anche ciò che non funziona può essere vero, anche il proprio non funzionare può essere vero agli occhi di chi avverte il proprio non funzionare (per non parlare dell'altrui non funzionare) e dunque mi pare che non sia vero che ciò che non funziona è falso, né che ciò che è falso in assoluto non funzioni.

Ulysse ho solo applicato uno schema logico formale astratto per sviluppare le assunzioni 1 e 2 allo scopo di verificarne l'eventuale loro contraddittorietà senza entrare nel merito dei loro contenuti, mentre quella che tu indichi con 3 (passaggio 4) certo che è ovvia, è una tautologia che però in uno schema formale va esplicitata per individuarne le conseguenze. E le conseguenze sono a mio avviso una affermazione di natura metafisica che non abbiamo modo alcuno di provare, anche se può piacerci o meno, ma che per via strettamente logica regge in quanto non contraddice le assunzioni iniziali da cui il ragionamento è partito.
Questo non significa che le assunzioni iniziali non siano discutibili, infatti, come ogni pre assunzione, lo sono (sia da parte mia che tua, che di Albert)

Il mio pensiero definisce ciò che so: di quello che non rientra nel mio pensiero non so niente, quindi non posso nemmeno nemmeno sapere se esiste. O no?


Che tempi, signora! Non c’è più religione!

A parte le battute, serve un cambio di prospettiva. Il concetto “classico” di esistenza (che – mi si lasci dire, non è nemmeno ben definito) è insostenibile, come avrebbe dovuto ricavare dalle sue premesse Cartesio


Cartesio conclude che le cose esistono perché la bontà divina non ci potrebbe ingannare, ma secondo me è meglio concludere che l’idea di “esistenza” come ci viene naturale è insostenibile: se non per noi stessi (e non sappiamo neanche in che forma, altro che neuroni) non sappiamo dell’esistenza di nulla. Il concetto tradizionale di esistenza secondo me va “rottamato”, ed è opportuno introdurre un concetto “light”, come quello che ho proposto. Giusto per evitare di dover cambiare tutte le frasi in cui si usa la parola “esistere”


Beh, ma cosa ne so in fondo dei neuroni? Il mio pensiero potrebbe avere qualsiasi supporto, i neuroni potrebbero fare parte, come tutto il resto di ciò che percepisco, di una immensa costruzione del demone ingannatore di Cartesio


Mi rendo conto che può sembrare bizzarro ma, secondo me, se ci si riflette a fondo senza preconcetti si possono vedere i vantaggi di questa impostazione. Richiede un cambio di prospettiva


ll punto secondo me è che non posso dire che una cosa che io non penso “esista”. Non ne so niente, non posso dire se esiste o meno

Ma non credo che pur di fare un discorso logicamente strutturato in modo da non dar luogo a contraddizioni, sia legittimo ignorare la realtà delle cose: la priorità sta nel descrivere la realtà delle cose, non nel come strutture il discorso con questo o con quel significante…per ovviare ad una qualche contraddizione!
(…Spero di essermi espresso adeguatamente: infatti mi è difficile trovare la giusta espressione!)
Infatti si obietta!...ed è proprio così come dici!
E' proprio questo che ho cercato di esprimere nel precedente post con la storiella dell’auto in panne: lì si trattava del non funzionare di un oggetto….che, certo, non ne era cosciente…ma che, pur non funzionante, era vero ed esistente intrinsecamente…al di fuori del fatto che qualcuno ne fosse o meno cosciente.

Intendo dire che le entità concrete, per esistere, non necessitano della coscienza di qualcuno.

E’ la solita storia della luna che esisteva ed era vera ancor prima che un qualche vivente...sulla terra o nel sistema solare od ovunque altrove...ne avesse coscienza…e così era ed è per l’universo intero!

So bene che un qualche metafisico potrebbe "obiettare"…ma è ininfluente!
Che ne sarebbe altrimenti (ad esempio) dei paleontologi?...Li mandiamo a spasso?...Ti pare bello…con la crisi che c’è!?
Quindi sarebbe come una sorta di “gedankenexperiment”!…ma mi pare un po’ eccessivo: la cosa è talmente ovvia!...comunque, per questa volta… concedo!
Infatti sono ampiamente discutibili!
Mi sovviene in proposito una antica e pur corrente espressione relativa alla attendibilità delle previsioni richieste ai computer: “garbage in… garbage out!”

Se insieme all'autista, al garagista e al meccanico ci fosse stato anche un filosofo, o perlomeno un logico, vi avrebbe fatto notare che l'automobile è, per definizione, quel macchinario che si muove autonomamente, e nel momento in cui ciò non avviene quell'ammasso di lamiera non poteva essere definito automobile; o al limite e data la somiglianza apparente con una automobile (quella vera, ovvero che funziona e che si muove) quella poteva essere definita "automobile falsa" o "automobile apparente".

Sul concetto di verità come funzionalità adottato dalla scienza (insieme a quello, ben più "originale", di consensus gentium) prova a pensare al fatto che ogni teoria scientifica deve avere un riscontro nell'esperienza, e quindi deve "funzionare". Una teoria che non si possa dimostrare empiricamente e logicamente, e che quindi non funziona (come spiegazione di un qualunque fenomeno), viene pertanto esclusa dal novero della conoscenza scientifica.


Un tostapane può essere dimostrato funzionante a chiunque, anche se molti potranno non ritenerlo utile, così come molte teorie scientifiche che miliardi di persone ritengono inutili nondimeno "funzionano".
Non riesco a comprendere come ciò che non funziona possa essere ritenuto vero, poiché dal punto di vista empirico come dicevo sopra per la macchina un tostapane non funzionante non è, a rigore, un tostapane, ma solo un oggetto in ferro e lamiera fatto in un certo modo (prova a mostrare un tostapane rotto a qualcuno che non ha mai visto un tostapane prima e non lo riconoscerà come tale, ma se glielo mostri funzionante condividerà la sua definizione come macchina che tosta il pane) e dal punto di vista logico ogni teoria che non riesca a spiegare un fenomeno (ché a quello servono le teorie) e quindi non funzionerà non credo vi possa essere qualcuno che potrà giudicarla vera. Poi i fenomeni si possono spiegare attraverso teorie diverse e magari contrapposte, ma alcune verranno ritenute più funzionali (e quindi più vere) di altre. La teoria tolemaica e quella copernicana hanno avuto appunto questa evoluzione. Anche la teoria tolemaica spiegava il movimento dei pianeti, ma quella copernicana lo faceva più semplicemente e quindi fu ritenutà più "vera" appunto perché più funzionale.