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Vecchio 14-06-2008, 11.42.56   #41
Koli
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Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da albert
E’ il problema di prima: posso sbagliarmi perché qualcuno mi dice cose non vere, oppure perché ho una allucinazione, o per molte altre ragioni.

Per rendere il tutto sensato, anche qui mi rifaccio alla coerenza del mondo: se ho una allucinazione, alla fine ne vengo fuori, magari con l’aiuto di una altro (nel senso indicato da S.B.) che mi dice che non c’è nessun cane. Confronto la mia allucinazione con le percezioni tramite le quali vedo quest’altra persona dirmi una cosa sensata, capisco che il cane non esiste.

Intanto complimenti per la difesa appassionata.

Aggiungo che quando tu ammetti di sbagliarti, ciò ha, secondo me e come dice anche Epicurus da quello che mi è parso di capire, delle conseguenze maggiormente rilevanti rispetto ad un altra posizione e a quanto tu sei disposto ad accettare perchè tu fai affidamento solo a ciò che entra strettamente nella tua sfera percettiva considerandolo subito come esistente nel caso ti serva ad organizzare efficacemente le tue percezioni.
In altre parole: se ti basi esclusivamente sulle tue percezioni per organizzare il tuo mondo, arrivando addirittura a considerare esistente una cosa solo nel momento in cui la percepisci, nel momento in cui capisci di esserti sbagliato - come nel caso del cane che ti viene incontro - dovresti cominciare a considerare l'ipotesi che le cose non sempre sono quelle che appaiono essere e che il nostro cervello non può prescindere da quello delle altre persone.
Il cane non esistente che ti veniva incontro era percepito solo da te ma la persona che ti stava vicino sapeva che non c'era nessun cane.

Se tu hai ragione a considerare poco utile l'esitenza o meno del mio maltese dovresti invece considerare molto più utile la presenza della persona (e le sue percezioni che contrastano con le tue) nel momento in cui sei allucinato perchè potresti scambiare il cane che ti viene incontro con un camion. Dovresti cioè, rivalutare la posizione di persone terze che dicono cose che contrastano con le tue. E a poco serve la tua replica che dice che tu, in un secondo momento, avresti utilizzato efficacemente le percezioni della persona che ti stava vicino perchè ormai sarebbe stato troppo tardi.



La tua posizione, a parer mio, oltre che errata sarebbe dannosa per la tua stessa vita quotidiana.

Koli is offline  
Vecchio 14-06-2008, 14.12.26   #42
albert
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Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Albert, dall’ultima volta che sono intervenuto hai spiegato ancora meglio la tua posizione, così potrò risponderti in modo più mirato.
Caro epicurus, secondo me tu parti (come in parte fa anche koli) dalla assunzione che le cose esistano “in senso ontologico”, per poi concludere che la mia posizione non è sostenibile. Ma la mia posizione parte proprio dalla ipotesi che non sia utile pensare che le cose esistano in senso ontologico (cioè indipendentemente da noi), perché non possiamo in alcun modo conoscerle. Il significato che do ad “esistere” è del tutto diverso, anche se nel discorso comune (ed è questo che sto cercando di capire se sia possibile) dobbiamo potere ancora usare il termine in modo simile a come abbiamo sempre fatto.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Voglio riprendere il mio argomento della frana o della bomba. E’ vero che per te esiste la Val D’Aosta o il Nicaragua, ma le persone che sono coinvolte nella frana o quelle che vivono nel villaggio? Quelle non le conosci e non le conoscerai mai. Quindi per te non esistono.

Fino a che non le considero, il problema non si pone. Se mi chiedi “ma esistono delle persone in Nicaragua?” ti rispondo di sì, mi servono ad organizzare efficacemente le mie percezioni, immagino che se andassi in Nicaragua le vedrei.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Io e te ci incontriamo e ti dico che sono andato in Nicaragua e ho conosciuto il nicaraguense Carlos. Ti mostro anche un suo regalo e ti inizio a parlare di lui. A questo punto Carlos è necessario per organizzare le tue percezioni e ciò implica che Carlos esiste.
Ma la realtà è che ti ho mentito e tutta la storia su Carlos me la sono inventato. Quindi, dal tuo punto di vista, Carlos esiste. Giusto? Mi sembra un problema non da poco questo…

Come per il fantacane di Koli, Carlos non esiste. “Carlos” non è una “organizzazione efficiente”, perché se lo cercassi non potrei vederlo. L'aggiunta della parola "efficiente" nasce dai contributi di questa discussione, ed è molto importante.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ti parlai anche di casi nei quali qualche fenomeno che non avevi mai percepito irrompeva tutto d’un tratto e ti uccideva. Tu mi hai risposto: “Si può risolvere in maniera drastica, se sei morto per te non ‘esiste’ più nulla”. Ma, ti chiedo, tutte le cose che esistevano (che hai riconosciuto come esistenti) dopo la tua morte non esisteranno più? Leggendo le tue varie risposte credo che tu dovresti rispondere negativamente a questa domanda.

Sai cosa gliene frega ad un solipsista di ciò che esiste quando lui non c’è più

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Innanzitutto il vecchio paradosso sul passato è di tipo gnoseologico e ci invita a interrogarci su come possiamo sapere, appunto, di non esser stati creati in questo momento.
Ma questa faccenda non è molto pertinente qui, ed infatti da quanto hai scritto sembra che per te niente esiste nel passato (o meglio: niente è esistito prima di adesso). La tua posizione non ci dice che forse non è esistito niente; bensì ci assicura che è certo che niente sia esistito.

Ovviamente per me non ha senso chiedersi se qualcosa esistesse “in senso ontologico” nel passato. Secondo me comunque (ed è un aspetto che è venuto fuori grazie ai contributi di questa discussione) è opportuno distinguere “esistere” ed “essere esistito nel passato”. Credo che si possano costruire in modo analogo, ma sono concetti distinti.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Ragionando suo tuoi scopi principali e le motivazioni profonde per le quali hai creato questa tua posizione, io ti consiglierei di buttare via tutta questa metafisica che hai fatto (e non dirmi che non è una metafisica: controlla bene le implicazioni del tuo pensiero che ho messo in risalto in questo post)

Questa sì che è una accusa grave Rispondo con la tua tattica: definiscimi bene che cosa è una “metafisica”. Poi ne discutiamo.

Citazione:
Originalmente inviato da epicurus
Eventualmente, ciò che possiamo fare, è dirigere la nostra attenzione e, come diceva Koli, puoi dire che questo non ti interessa e quest’altro sì, senza scomodare l’esistenza.

Non è che la scomodo, affermo che secondo me l’esistenza in senso ontologico è un concetto non ben definibile ed in ultima analisi non necessario.
albert is offline  
Vecchio 15-06-2008, 12.35.11   #43
albert
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Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
fai affidamento solo a ciò che entra strettamente nella tua sfera percettiva considerandolo subito come esistente nel caso ti serva ad organizzare efficacemente le tue percezioni.

A questo proposito vorrei chiarire meglio. Non considero solo le percezioni “dirette”, ma le considero nel senso più amplio. Se, tramite la vista, leggo di una cosa su un libro, di solito ritengo che esista, senza però averla mai vista direttamente (quindi senza che entri “strettamente” nella sfera percettiva).

Premesso questo, dire che tutto ciò che so deriva dalle percezioni sensoriali secondo me è ovvio; in caso contrario o lo so in maniera innata (cosa che non credo sia possibile: secondo me le cose che sappiamo “in modo innato” sono soltanto alcune regole di base, che derivano dal modo in cui si è evoluta la mente umana), oppure lo so tramite le percezioni extrasensoriali – a cui non credo.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Dovresti cioè, rivalutare la posizione di persone terze che dicono cose che contrastano con le tue.

Ma sono convinto che le persone terze, la cui esistenza ho costruito nel senso indicato da S.B. (a proposito, S.B., non intervieni più??) siano una fonte attendibilissima. Ma quello che ci dicono le persone terze passa comunque dalla vista e dall’udito.
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Vecchio 15-06-2008, 14.27.23   #44
Koli
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Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da Albert
Citazione:
Citazione:
Originalmente inviato da Koli
fai affidamento solo a ciò che entra strettamente nella tua sfera percettiva considerandolo subito come esistente nel caso ti serva ad organizzare efficacemente le tue percezioni.
A questo proposito vorrei chiarire meglio. Non considero solo le percezioni “dirette”, ma le considero nel senso più amplio. Se, tramite la vista, leggo di una cosa su un libro, di solito ritengo che esista, senza però averla mai vista direttamente (quindi senza che entri “strettamente” nella sfera percettiva).

Ho usato "strettamente" perchè prima avevi detto che l'idea del mio cane non-esistente non ti aiutava ad organizzare efficacemente le tue percezioni in quanto non potevi vedere concretamente il mio cane.



Citazione:
Originalmente inviato da Albert
Premesso questo, dire che tutto ciò che so deriva dalle percezioni sensoriali secondo me è ovvio;

Ma tu non ti limiti a dire che tutto quello che sai deriva dalle tue percezioni (posizione che mi vede d'accordo) ma ti spingi oltre sostenendo che esiste solo quello che percepisci.
Il camion che sta per investirti (scusa per l'esempio ) per te non esiste propriamente perchè credi che sia un cane che ti viene incontro. Se non ci fosse stato una persona accanto che ti avesse detto di cosa si trattava realmente saresti morto per colpa di una cosa che non ritenevi esistente.
In conclusione, qualcosa che per te non esiste (il camion o il computer per citare l'esempio di Epicurus), ti ha ucciso. Come è possibile?
La tua risposta:
Citazione:
Originalmente inviato da Albert
Credo che l’esempio del computer e del proiettile sia riconducibile ad ogni altra situazione in cui qualcosa che fino ad un determinato momento non aveva interagito in alcun modo con me (e quindi “non esisteva”) interagisce di colpo in modo invasivo. Da quel momento, è chiaro “esiste”. Se sono morto, però, il problema non si pone. Questa cosa “esiste” per un’altra persona che vede che sono morto.


non mi è parsa convincente perche se è vero che da un lato che il proietile è il camion esistono nel momento in cui entrano in contatto con te, è altrettanto vero che tu non ti rendi conto di cosa succede quando il proietile parte o quando il camion ti colpisce. Non riesci ad organizzare efficacemete le tue percezioni e non riuscendoti, seguendo quello che tu stesso hai detto circa il mio cane non-esistente,
Citazione:
Originalmente inviato da Albert
(x esiste se mi serve per organizzare le mie percezioni)
la cosa non ti interessa. Resta però il fatto che sei morto, colpito da una cosa che per te non esite. Ma una cosa che non esiste non può fare niente quindi il proiettile di prima e il camion esistono senza che tu te ne fossi reso conto e indipendentemente dalle tue percezioni.

Citazione:
Originalmente inviato da Albert
Ma sono convinto che le persone terze, la cui esistenza ho costruito nel senso indicato da S.B. (a proposito, S.B., non intervieni più??) siano una fonte attendibilissima. Ma quello che ci dicono le persone terze passa comunque dalla vista e dall’udito.

Ma non è poco.

Un ultima critica che ti muovo: Io non credo, pur non dubitando della tua sincerita, che tu sia totalmente convinto e capace nella pratica (non per una tua mancanza personale ma umana e strutturale) di attuare quello che sostieni. Secondo me tu sei cosciente del fatto che esistono concretamente un infinità di cose di cui tu non sai e né saprai niente.

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Vecchio 15-06-2008, 16.03.19   #45
S.B.
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Riferimento: L'esistenza

Mi pare che ci siano alcune divergenze su come interpretare l'esistenza.

albert, mi pare, dovrebbe partire da una concezione 'fallibilista': noi abbiamo 'teorie ontologiche', cioé siamo persuasi che certe cose esistano ed altre no, ma non abbiamo alcuna certezza dimostrativa o evidenza, riguardo la validità delle nostre teorie ontologiche. Al massimo abbiamo la certezza che possano essere errate.

Perciò, anche se crediamo che le cose stiano (esistano) in un modo preciso, indipendente dalle nostre teorie, non abbiamo niente di più che congetture più o meno giustificate su questo 'modo'.

Ma se ci é impossibile dire cosa esista assolutamente (in modo cioé slegato dalle nostre opinioni ed esperienze contignenti), e come esista, al di fuori delle nostre teorie ontologiche (che vanno dalla fisica al senso comune) allora dovremmo credere nell'esistenza di cose che riteniamo utili per organizzare le nostre percezioni (e forse non solo, albert).


Secondo me state sopravvalutando la teoria di albert che se vista sotto l'ottica giusta risulta quasi ovvia ed ultra-confermata dai 'fatti'.

Dilettiamoci in qualche formalismo:

Se [io credo all'esistenza (presente V passata V futura) di una cosa X (A)] allora [posso asserire in buona fede l'esistenza di una cosa X(B)] (dato che posso asserire in buona fede solo ciò che credo vero, IS) in un momento T.

Se (A) allora [ritengo che quella cosa X mi sia utile per organizzare le mie percezioni e le informazioni che ricevo (i significati ad esempio) (C)]

Se A allora B;
Se A allora C;

Se non C allora non-A: dove non-A = 'è falso che io credo all'esistenza (presente V passata V futura) di una cosa X (A)'.

Quindi se è falso che credo all'esistenza di X io non credo all'esistenza di X, da ciò non possiamo dedurre che io credo che X non esista, infatti le possibilità son almeno almeno 3:

1. credo che X esista.
2. credo che X non esista.
3. non lo so.

Quindi se X non serve ad organizzare percezioni/informazioni (qui vorrei aggiungere una appunto però), allora credo che X non esista VEL non lo so.

Il mio appunto é che spesso noi decidiamo di credere nell'esistenza di qualcosa non in base a giudizi determinanti bensì riflettenti (direbbe Kant).

Ad esempio un Dio non provvidenziale ma post-morale non serve quasi niente per organizzare le mie percezioni (ponendo di non aver ricevuto una rivelazione) ma mi risulta utile per organizzare complessivamente la mia esistenza in armonia. Proporrei quindi di modificare la proposizione C in 'mi serve ad organizzare complessivamente la mia esistenza'.

Voglio fare un ultimo paio di esempi per chiarificare (ovviamente, albert, sono andato ragionando un po' a ruota libera, pur partendo dalle tue idee, ti prego di sottolineare se trovi qualcosa in cui dissenti) il tutto:


1)Bush riteneva che la sua credenza circa l'esistenza di armi di distruzione di massa in Iraq fosse una credenza vera, per le informazioni che aveva ricevuto.
Si é invece mostrato che non ci sono (così pare). Bush dunque dovrebbe ammettere di aver commesso un errore: credeva nell'esistenza di qualcosa per certi motivi (percezioni, informazioni) mentre ora ha motivi ancora più saldi, che scalzano i primi, per ritenere che quel qualcosa non esista.
Noi abbiamo solo teorie/credenze giustificate o meno circa l'esistenza di cose, queste possono essere errate.
Diciamo che esiste ciò che crediamo esista, non dobbiamo specificare ogni volta 'io credo' perché è sottinteso, dato che non abbiamo mai (almeno fin'ora) una certezza dimostrativa ma solo credenze.


2) Dietro di me sta un Killer con una calibro nove puntata al mio capo, io non lo so, sto ascoltando il mio ipod. Un mio amico, noto racconta frottole, mi avverte, io gli rispondo 'credo tu menta', mi sembra più coerente che il mio amico abbia raccontato l'ennesima bugia piuttosto che un killer voglia uccidermi. Sono stao ucciso da una cosa che non esisteva? No, sono stato ucciso da una cosa che pensavo non esistesse.
All'occhio di Dio essa certo esisteva, ma visto che noi non siamo Dio mi pare che non possiamo azzardare altra ontologia quotidiana se non questa, pur fallibile.
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Vecchio 15-06-2008, 23.31.52   #46
Marius
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Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da albert
E’ un’idea che, al netto di fantasie esoteriche, mi interessa molto. Più che “negare l’autocoscienza” potremmo dire che questa “si risolve” in un complesso di stati dei neuroni e delle loro connessioni......

Mi permetto di riprendere questo spunto che mi interessa particolarmente....

E' esatto......Quindi, in linea teorica, riproducendo connessioni neurali artificiali di uguale complessità (computer quantistico, o altro) si dovrebbe arrivare a un punto in cui la IA mostri un qualche segno di identità di se...O una qualche emozione riconoscibile "oltre ogni ragionevole dubbio", tipo paura, curiosità o altro.......Se cio' avvenisse e fosse provato con certezza un credente (di una qualsiasi religione), ma anche un filosofo, a mio avviso, si dovrebbero porre delle domande.....Tipo : la verità assoluta esiste ? La mia risposta sarebbe no.....Ma nello stesso tempo dovrei dare un senso all'esistenza che non fosse quello Nietschiano - "l'eterno ritorno" è teoricamente possibile ma claustrofobico.......Magari preferirei l'edonismo d'annunziano.... )

Marius is offline  
Vecchio 16-06-2008, 09.37.41   #47
albert
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Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Ho usato "strettamente" perchè prima avevi detto che l'idea del mio cane non-esistente non ti aiutava ad organizzare efficacemente le tue percezioni in quanto non potevi vedere concretamente il mio cane.
Non mi pare di avere detto “concretamente”. “Efficace” (forse avrei dovuto specificarlo prima) secondo me significa “che permette di prevedere le percezioni sensoriali del futuro”. Il fantacane non esiste, perché mi fa prevedere falsamente di vedere il cane, che non potrò mai vedere.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Ma tu non ti limiti a dire che tutto quello che sai deriva dalle tue percezioni (posizione che mi vede d'accordo) ma ti spingi oltre sostenendo che esiste solo quello che percepisci.
Giro la questione: mi interessa davvero l’esistenza di qualcosa che non posso percepire, nè direttamente nè indirettamente (tipo, un universo parallelo che non interagirà mai con me)? Secondo me, no. Tutto il resto, tutto quello che in qualche modo, anche del tutto indiretto, interagisce con me, per la mia def. “esiste”.

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Originalmente inviato da Koli
Il camion che sta per investirti per te non esiste propriamente perchè credi che sia un cane che ti viene incontro. Se non ci fosse stato una persona accanto che ti avesse detto di cosa si trattava realmente saresti morto per colpa di una cosa che non ritenevi esistente.

In conclusione, qualcosa che per te non esiste (il camion o il computer per citare l'esempio di Epicurus), ti ha ucciso. Come è possibile?

Capisco che possa sembrare un paradosso, ma se il camion mi ha ucciso le cose sono finite, non posso più pensare alla sua esistenza. Pensare: “che cosa mi ha ucciso?” è impossibile, non credi? Se invece sopravvivo, mi renderò conto benissimo che il camion esisteva!

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Originalmente inviato da Koli
se è vero che da un lato che il proietile è il camion esistono nel momento in cui entrano in contatto con te, è altrettanto vero che tu non ti rendi conto di cosa succede quando il proietile parte o quando il camion ti colpisce. Non riesci ad organizzare efficacemete le tue percezioni e non riuscendoti, seguendo quello che tu stesso hai detto circa il mio cane non-esistente, la cosa non ti interessa. Resta però il fatto che sei morto, colpito da una cosa che per te non esiste.

Se non vedo nè sento il camion o il proiettile, sono fatto. Ma questo non dipende certo dalla mia teoria! Anche se penso in modo “classico”, se non vedo il camion non lo posso evitare.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Un ultima critica che ti muovo: Io non credo, pur non dubitando della tua sincerita, che tu sia totalmente convinto e capace nella pratica (non per una tua mancanza personale ma umana e strutturale) di attuare quello che sostieni.

Secondo me la mia teoria non cambia niente di quello che si fa nella pratica, al limite mi impedisce di credere al paranormale o cose del genere. Prova a citare un caso in cui mi spingerebbe a comportarmi in modo diverso da come farei altrimenti.
albert is offline  
Vecchio 16-06-2008, 09.39.59   #48
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
albert, mi pare, dovrebbe partire da una concezione 'fallibilista': noi abbiamo 'teorie ontologiche', cioé siamo persuasi che certe cose esistano ed altre no, ma non abbiamo alcuna certezza dimostrativa o evidenza, riguardo la validità delle nostre teorie ontologiche. Al massimo abbiamo la certezza che possano essere errate.
Secondo me, non abbiamo certezze.

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Originalmente inviato da S.B.
Perciò, anche se crediamo che le cose stiano (esistano) in un modo preciso, indipendente dalle nostre teorie, non abbiamo niente di più che congetture più o meno giustificate su questo 'modo'.
Ma se ci é impossibile dire cosa esista assolutamente (in modo cioé slegato dalle nostre opinioni ed esperienze contignenti), e come esista, al di fuori delle nostre teorie ontologiche (che vanno dalla fisica al senso comune) allora dovremmo credere nell'esistenza di cose che riteniamo utili per organizzare le nostre percezioni
Propongo appunto di non considerare ciò che è slegato dalle nostre esperienze, ma solo le cose utili per organizzare le nostre percezioni

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Originalmente inviato da S.B.
Secondo me state sopravvalutando la teoria di albert che se vista sotto l'ottica giusta risulta quasi ovvia ed ultra-confermata dai 'fatti'.
Assolutamente d’accordo

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Il mio appunto é che spesso noi decidiamo di credere nell'esistenza di qualcosa non in base a giudizi determinanti bensì riflettenti (direbbe Kant).

Ad esempio un Dio non provvidenziale ma post-morale non serve quasi niente per organizzare le mie percezioni (ponendo di non aver ricevuto una rivelazione) ma mi risulta utile per organizzare complessivamente la mia esistenza in armonia. Proporrei quindi di modificare la proposizione C in 'mi serve ad organizzare complessivamente la mia esistenza'.
Interessante. Forse hai ragione tu.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Sono stato ucciso da una cosa che non esisteva? No, sono stato ucciso da una cosa che pensavo non esistesse.
All'occhio di Dio essa certo esisteva, ma visto che noi non siamo Dio mi pare che non possiamo azzardare altra ontologia quotidiana se non questa, pur fallibile.
Appunto, secondo me è inutile occuparsi di ciò che sa Dio. Se vogliamo, come disse Laplace a Napoleone, “non c’è bisogno di questa ipotesi”
albert is offline  
Vecchio 16-06-2008, 21.23.30   #49
Koli
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Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Non mi pare di avere detto “concretamente”. “Efficace” (forse avrei dovuto specificarlo prima) secondo me significa “che permette di prevedere le percezioni sensoriali del futuro”. Il fantacane non esiste, perché mi fa prevedere falsamente di vedere il cane, che non potrò mai vedere.

Hai ragione. Non hai detto concretamente ma l'ho inferito io in quanto avevi affermato:
Citazione:
Originalmente inviato da Albert
Con il fantacane non ho organizzato le percezioni in modo efficace, perché questa idea mi porta a prevedere una cosa (vedere il cane) che non può avvenire.

Il vedere il cane l'ho interpretato come vederlo "concretamente".

Se "efficace" vuol dire
Citazione:
Originalmente inviato da Albert
“che permette di prevedere le percezioni sensoriali del futuro”
mi viene da chiederti come fai a prevedere le percezioni del futuro se non sono ancora entrate in contatto con te. Qui vale l'obiezione di Epicurus sul mondo a scatti.

Citazione:
Originalmente inviato da Albert
Giro la questione: mi interessa davvero l’esistenza di qualcosa che non posso percepire, nè direttamente nè indirettamente (tipo, un universo parallelo che non interagirà mai con me)? Secondo me, no.

Questa impostazione era quella che ti avevo suggerito qualche messaggio fa. Dire che una cosa mi interessa solo se interagisce direttamente o indirettamente com me non equivale a dire che esiste solo se interagisce con me.


Citazione:
Originalmente inviato da Albert
Capisco che possa sembrare un paradosso, ma se il camion mi ha ucciso le cose sono finite, non posso più pensare alla sua esistenza. Pensare: “che cosa mi ha ucciso?” è impossibile, non credi? Se invece sopravvivo, mi renderò conto benissimo che il camion esisteva!

Non potrai pensare alla sua esitenza ma non credo che tu la possa considerare come qualcosa che non esisterà più dopo la tua morte. Se continua ad esistere non bisognerebbe ammettere che fosse esistita anche 1 secondo prima che interagisse con te?




Citazione:
Originalmente inviato da Albert
Se non vedo nè sento il camion o il proiettile, sono fatto. Ma questo non dipende certo dalla mia teoria! Anche se penso in modo “classico”, se non vedo il camion non lo posso evitare.

Il problema importante è che tu vedi il camion ma non ti rendi conto che si tratta di un camion. Il camion per te non esiste perchè tu lo vedi come un cane ma sta di fatto che è un camion. Quindi esiste senza che tu te ne renda conto. Pur interagendo con te, per te il camion non esiste.



Citazione:
Originalmente inviato da Albert
Secondo me la mia teoria non cambia niente di quello che si fa nella pratica, al limite mi impedisce di credere al paranormale o cose del genere. Prova a citare un caso in cui mi spingerebbe a comportarmi in modo diverso da come farei altrimenti.

Non tirerei in ballo il paranormale. Un difensore del paranormale - cosa che io non sono assolutamente - ti direbbe che le forze agiscono su di noi senza che ce ne rendiamo conto.
Per l'esempio che mi chiedi: Per te esiste (da qualche parte) la donna con la quale ti sposerai e vivrai felicemente anche se no hai mai interagito con lei.

Un ultima cosa:
Citazione:
Originalmente inviato da Albert
Allo stesso modo, quando al momento x scopro che una cosa esiste, a meno che abbia motivo di pensare che essa sia apparsa in quel momento, assumo che esistesse anche al momento x-1.

Qui non ammetti il contrario di ciò che sostieni? Se scopri che y esiste nel momento x e pensi che abbia potuto esistere in x-1 non sarebbe logico e molto intuitivo dire che le cose esistono anche senza percepirle?

Ho una buona notizia per te : Ho finito gli argomenti a mio favore.

Koli is offline  
Vecchio 17-06-2008, 09.27.47   #50
emmeci
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Riferimento: L'esistenza

Vedo che questa discussione si snoda intorno al concetto di esistenza, anzi della nostra esistenza, che rimane come un punto fisso o definitivamente acquisito: ma è davvero acquisito o, specialmente per dei filosofi, sfuggente ed equivoco?
Prendiamolo innanzi tutto nel suo senso banale: noi esistiamo. In effetti però questo è già un riconoscimento tardivo, perché né lo zigote, né l’embrione e neppure il neonato sa di essere vivo e deve irrobustire il suo sistema nervoso per arrivare a capirlo, mentre per tutto il resto della vita lo saprà e non lo saprà – forse si accontenterà di respirare, mangiare, faticare od oziare in attesa dell’ombra che progressivamente riempirà le sue vene. Certo, c’è qualcuno che non si accontenta di un’esistenza che Heidegger giudicava inautentica, ma d’altra parte non tutti hanno la capacità di pensare, c’è chi nasce deforme e perfino idiota, e allora che vale l’orgogliosa consapevolezza di essere dotato di qualità superiori, di sapere cos’è la ragione, magari la fede, la scienza e la filosofia? Eppure anche o proprio in questi individui intelligenti fino al punto di essere solipsisti, si annida il dubbio sulla propria esistenza, cioè non solo sul suo significato ma proprio sulla sua realtà….e allora guardano gli altri e capiscono che solo in questa allargata coscienza sta la realtà e il senso dell’esistenza, cioè in un orizzonte più ampio di quello del primitivo e del neonato. Solo questo allargamento di un’esistenza, contiene forse la sua spiegazione, quasi che la nostra specie fosse contraddistinta dal fatto di non essere identificabile in nessuno dei suoi esemplari (come è per gli animali) ed è una specie per così dire infinita, che solo nell’infinito può o potrà dimostrare che cosa essa è. Dunque l’aprirsi agli altri non è solo una massima moralistica, ma è la condizione della nostra esistenza e la dimostrazione del nostro valore. Sì, l’uomo è l’essere che esiste solo nel suo aprirsi agli altri, e che esistono altri lo dimostrano senza fallo l’amore o la morte.
(Forse basta questo a rendere arduo accettare la verità della teoria darwiniana, anche senza bisogno di ricorrere al presupposto di un “intelligent design”, ma solo a ciò che siamo noi nella nostra natura. Del resto, anche se si tratta di un disegno naturale, perché non potrebbe essere intelligente? L’intelligenza è una qualità riservata a un Dio? Ma se Dio è l’assolutamente diverso, tanto da apparire simile al nulla, come si fa a giudicarlo intelligente?)
emmeci is offline  

 



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