Intanto complimenti per la difesa appassionata.

Aggiungo che quando tu ammetti di sbagliarti, ciò ha, secondo me e come dice anche Epicurus da quello che mi è parso di capire, delle conseguenze maggiormente rilevanti rispetto ad un altra posizione e a quanto tu sei disposto ad accettare perchè tu fai affidamento solo a ciò che entra strettamente nella tua sfera percettiva considerandolo subito come esistente nel caso ti serva ad organizzare efficacemente le tue percezioni.
In altre parole: se ti basi esclusivamente sulle tue percezioni per organizzare il tuo mondo, arrivando addirittura a considerare esistente una cosa solo nel momento in cui la percepisci, nel momento in cui capisci di esserti sbagliato - come nel caso del cane che ti viene incontro - dovresti cominciare a considerare l'ipotesi che le cose non sempre sono quelle che appaiono essere e che il nostro cervello non può prescindere da quello delle altre persone.
Il cane non esistente che ti veniva incontro era percepito solo da te ma la persona che ti stava vicino sapeva che non c'era nessun cane.

Se tu hai ragione a considerare poco utile l'esitenza o meno del mio maltese dovresti invece considerare molto più utile la presenza della persona (e le sue percezioni che contrastano con le tue) nel momento in cui sei allucinato perchè potresti scambiare il cane che ti viene incontro con un camion. Dovresti cioè, rivalutare la posizione di persone terze che dicono cose che contrastano con le tue. E a poco serve la tua replica che dice che tu, in un secondo momento, avresti utilizzato efficacemente le percezioni della persona che ti stava vicino perchè ormai sarebbe stato troppo tardi.



La tua posizione, a parer mio, oltre che errata sarebbe dannosa per la tua stessa vita quotidiana.

Caro epicurus, secondo me tu parti (come in parte fa anche koli) dalla assunzione che le cose esistano “in senso ontologico”, per poi concludere che la mia posizione non è sostenibile. Ma la mia posizione parte proprio dalla ipotesi che non sia utile pensare che le cose esistano in senso ontologico (cioè indipendentemente da noi), perché non possiamo in alcun modo conoscerle. Il significato che do ad “esistere” è del tutto diverso, anche se nel discorso comune (ed è questo che sto cercando di capire se sia possibile) dobbiamo potere ancora usare il termine in modo simile a come abbiamo sempre fatto.


Fino a che non le considero, il problema non si pone. Se mi chiedi “ma esistono delle persone in Nicaragua?” ti rispondo di sì, mi servono ad organizzare efficacemente le mie percezioni, immagino che se andassi in Nicaragua le vedrei.


Come per il fantacane di Koli, Carlos non esiste. “Carlos” non è una “organizzazione efficiente”, perché se lo cercassi non potrei vederlo. L'aggiunta della parola "efficiente" nasce dai contributi di questa discussione, ed è molto importante.


Sai cosa gliene frega ad un solipsista di ciò che esiste quando lui non c’è più


Ovviamente per me non ha senso chiedersi se qualcosa esistesse “in senso ontologico” nel passato. Secondo me comunque (ed è un aspetto che è venuto fuori grazie ai contributi di questa discussione) è opportuno distinguere “esistere” ed “essere esistito nel passato”. Credo che si possano costruire in modo analogo, ma sono concetti distinti.


Questa sì che è una accusa grave Rispondo con la tua tattica: definiscimi bene che cosa è una “metafisica”. Poi ne discutiamo.


Non è che la scomodo, affermo che secondo me l’esistenza in senso ontologico è un concetto non ben definibile ed in ultima analisi non necessario.

A questo proposito vorrei chiarire meglio. Non considero solo le percezioni “dirette”, ma le considero nel senso più amplio. Se, tramite la vista, leggo di una cosa su un libro, di solito ritengo che esista, senza però averla mai vista direttamente (quindi senza che entri “strettamente” nella sfera percettiva).

Premesso questo, dire che tutto ciò che so deriva dalle percezioni sensoriali secondo me è ovvio; in caso contrario o lo so in maniera innata (cosa che non credo sia possibile: secondo me le cose che sappiamo “in modo innato” sono soltanto alcune regole di base, che derivano dal modo in cui si è evoluta la mente umana), oppure lo so tramite le percezioni extrasensoriali – a cui non credo.


Ma sono convinto che le persone terze, la cui esistenza ho costruito nel senso indicato da S.B. (a proposito, S.B., non intervieni più??) siano una fonte attendibilissima. Ma quello che ci dicono le persone terze passa comunque dalla vista e dall’udito.

Ho usato "strettamente" perchè prima avevi detto che l'idea del mio cane non-esistente non ti aiutava ad organizzare efficacemente le tue percezioni in quanto non potevi vedere concretamente il mio cane.




Ma tu non ti limiti a dire che tutto quello che sai deriva dalle tue percezioni (posizione che mi vede d'accordo) ma ti spingi oltre sostenendo che esiste solo quello che percepisci.
Il camion che sta per investirti (scusa per l'esempio ) per te non esiste propriamente perchè credi che sia un cane che ti viene incontro. Se non ci fosse stato una persona accanto che ti avesse detto di cosa si trattava realmente saresti morto per colpa di una cosa che non ritenevi esistente.
In conclusione, qualcosa che per te non esiste (il camion o il computer per citare l'esempio di Epicurus), ti ha ucciso. Come è possibile?
La tua risposta:

non mi è parsa convincente perche se è vero che da un lato che il proietile è il camion esistono nel momento in cui entrano in contatto con te, è altrettanto vero che tu non ti rendi conto di cosa succede quando il proietile parte o quando il camion ti colpisce. Non riesci ad organizzare efficacemete le tue percezioni e non riuscendoti, seguendo quello che tu stesso hai detto circa il mio cane non-esistente, la cosa non ti interessa. Resta però il fatto che sei morto, colpito da una cosa che per te non esite. Ma una cosa che non esiste non può fare niente quindi il proiettile di prima e il camion esistono senza che tu te ne fossi reso conto e indipendentemente dalle tue percezioni.


Ma non è poco.

Un ultima critica che ti muovo: Io non credo, pur non dubitando della tua sincerita, che tu sia totalmente convinto e capace nella pratica (non per una tua mancanza personale ma umana e strutturale) di attuare quello che sostieni. Secondo me tu sei cosciente del fatto che esistono concretamente un infinità di cose di cui tu non sai e né saprai niente.

Mi pare che ci siano alcune divergenze su come interpretare l'esistenza.

albert, mi pare, dovrebbe partire da una concezione 'fallibilista': noi abbiamo 'teorie ontologiche', cioé siamo persuasi che certe cose esistano ed altre no, ma non abbiamo alcuna certezza dimostrativa o evidenza, riguardo la validità delle nostre teorie ontologiche. Al massimo abbiamo la certezza che possano essere errate.

Perciò, anche se crediamo che le cose stiano (esistano) in un modo preciso, indipendente dalle nostre teorie, non abbiamo niente di più che congetture più o meno giustificate su questo 'modo'.

Ma se ci é impossibile dire cosa esista assolutamente (in modo cioé slegato dalle nostre opinioni ed esperienze contignenti), e come esista, al di fuori delle nostre teorie ontologiche (che vanno dalla fisica al senso comune) allora dovremmo credere nell'esistenza di cose che riteniamo utili per organizzare le nostre percezioni (e forse non solo, albert).


Secondo me state sopravvalutando la teoria di albert che se vista sotto l'ottica giusta risulta quasi ovvia ed ultra-confermata dai 'fatti'.

Dilettiamoci in qualche formalismo:

Se [io credo all'esistenza (presente V passata V futura) di una cosa X (A)] allora [posso asserire in buona fede l'esistenza di una cosa X(B)] (dato che posso asserire in buona fede solo ciò che credo vero, IS) in un momento T.

Se (A) allora [ritengo che quella cosa X mi sia utile per organizzare le mie percezioni e le informazioni che ricevo (i significati ad esempio) (C)]

Se A allora B;
Se A allora C;

Se non C allora non-A: dove non-A = 'è falso che io credo all'esistenza (presente V passata V futura) di una cosa X (A)'.

Quindi se è falso che credo all'esistenza di X io non credo all'esistenza di X, da ciò non possiamo dedurre che io credo che X non esista, infatti le possibilità son almeno almeno 3:

1. credo che X esista.
2. credo che X non esista.
3. non lo so.

Quindi se X non serve ad organizzare percezioni/informazioni (qui vorrei aggiungere una appunto però), allora credo che X non esista VEL non lo so.

Il mio appunto é che spesso noi decidiamo di credere nell'esistenza di qualcosa non in base a giudizi determinanti bensì riflettenti (direbbe Kant).

Ad esempio un Dio non provvidenziale ma post-morale non serve quasi niente per organizzare le mie percezioni (ponendo di non aver ricevuto una rivelazione) ma mi risulta utile per organizzare complessivamente la mia esistenza in armonia. Proporrei quindi di modificare la proposizione C in 'mi serve ad organizzare complessivamente la mia esistenza'.

Voglio fare un ultimo paio di esempi per chiarificare (ovviamente, albert, sono andato ragionando un po' a ruota libera, pur partendo dalle tue idee, ti prego di sottolineare se trovi qualcosa in cui dissenti) il tutto:


1)Bush riteneva che la sua credenza circa l'esistenza di armi di distruzione di massa in Iraq fosse una credenza vera, per le informazioni che aveva ricevuto.
Si é invece mostrato che non ci sono (così pare). Bush dunque dovrebbe ammettere di aver commesso un errore: credeva nell'esistenza di qualcosa per certi motivi (percezioni, informazioni) mentre ora ha motivi ancora più saldi, che scalzano i primi, per ritenere che quel qualcosa non esista.
Noi abbiamo solo teorie/credenze giustificate o meno circa l'esistenza di cose, queste possono essere errate.
Diciamo che esiste ciò che crediamo esista, non dobbiamo specificare ogni volta 'io credo' perché è sottinteso, dato che non abbiamo mai (almeno fin'ora) una certezza dimostrativa ma solo credenze.


2) Dietro di me sta un Killer con una calibro nove puntata al mio capo, io non lo so, sto ascoltando il mio ipod. Un mio amico, noto racconta frottole, mi avverte, io gli rispondo 'credo tu menta', mi sembra più coerente che il mio amico abbia raccontato l'ennesima bugia piuttosto che un killer voglia uccidermi. Sono stao ucciso da una cosa che non esisteva? No, sono stato ucciso da una cosa che pensavo non esistesse.
All'occhio di Dio essa certo esisteva, ma visto che noi non siamo Dio mi pare che non possiamo azzardare altra ontologia quotidiana se non questa, pur fallibile.

Mi permetto di riprendere questo spunto che mi interessa particolarmente....

E' esatto......Quindi, in linea teorica, riproducendo connessioni neurali artificiali di uguale complessità (computer quantistico, o altro) si dovrebbe arrivare a un punto in cui la IA mostri un qualche segno di identità di se...O una qualche emozione riconoscibile "oltre ogni ragionevole dubbio", tipo paura, curiosità o altro.......Se cio' avvenisse e fosse provato con certezza un credente (di una qualsiasi religione), ma anche un filosofo, a mio avviso, si dovrebbero porre delle domande.....Tipo : la verità assoluta esiste ? La mia risposta sarebbe no.....Ma nello stesso tempo dovrei dare un senso all'esistenza che non fosse quello Nietschiano - "l'eterno ritorno" è teoricamente possibile ma claustrofobico.......Magari preferirei l'edonismo d'annunziano.... )

Non mi pare di avere detto “concretamente”. “Efficace” (forse avrei dovuto specificarlo prima) secondo me significa “che permette di prevedere le percezioni sensoriali del futuro”. Il fantacane non esiste, perché mi fa prevedere falsamente di vedere il cane, che non potrò mai vedere.

Giro la questione: mi interessa davvero l’esistenza di qualcosa che non posso percepire, nè direttamente nè indirettamente (tipo, un universo parallelo che non interagirà mai con me)? Secondo me, no. Tutto il resto, tutto quello che in qualche modo, anche del tutto indiretto, interagisce con me, per la mia def. “esiste”.


Capisco che possa sembrare un paradosso, ma se il camion mi ha ucciso le cose sono finite, non posso più pensare alla sua esistenza. Pensare: “che cosa mi ha ucciso?” è impossibile, non credi? Se invece sopravvivo, mi renderò conto benissimo che il camion esisteva!


Se non vedo nè sento il camion o il proiettile, sono fatto. Ma questo non dipende certo dalla mia teoria! Anche se penso in modo “classico”, se non vedo il camion non lo posso evitare.


Secondo me la mia teoria non cambia niente di quello che si fa nella pratica, al limite mi impedisce di credere al paranormale o cose del genere. Prova a citare un caso in cui mi spingerebbe a comportarmi in modo diverso da come farei altrimenti.

Secondo me, non abbiamo certezze.

Propongo appunto di non considerare ciò che è slegato dalle nostre esperienze, ma solo le cose utili per organizzare le nostre percezioni

Assolutamente d’accordo

Interessante. Forse hai ragione tu.

Appunto, secondo me è inutile occuparsi di ciò che sa Dio. Se vogliamo, come disse Laplace a Napoleone, “non c’è bisogno di questa ipotesi”

Hai ragione. Non hai detto concretamente ma l'ho inferito io in quanto avevi affermato:

Il vedere il cane l'ho interpretato come vederlo "concretamente".

Se "efficace" vuol dire mi viene da chiederti come fai a prevedere le percezioni del futuro se non sono ancora entrate in contatto con te. Qui vale l'obiezione di Epicurus sul mondo a scatti.


Questa impostazione era quella che ti avevo suggerito qualche messaggio fa. Dire che una cosa mi interessa solo se interagisce direttamente o indirettamente com me non equivale a dire che esiste solo se interagisce con me.



Non potrai pensare alla sua esitenza ma non credo che tu la possa considerare come qualcosa che non esisterà più dopo la tua morte. Se continua ad esistere non bisognerebbe ammettere che fosse esistita anche 1 secondo prima che interagisse con te?





Il problema importante è che tu vedi il camion ma non ti rendi conto che si tratta di un camion. Il camion per te non esiste perchè tu lo vedi come un cane ma sta di fatto che è un camion. Quindi esiste senza che tu te ne renda conto. Pur interagendo con te, per te il camion non esiste.




Non tirerei in ballo il paranormale. Un difensore del paranormale - cosa che io non sono assolutamente - ti direbbe che le forze agiscono su di noi senza che ce ne rendiamo conto.
Per l'esempio che mi chiedi: Per te esiste (da qualche parte) la donna con la quale ti sposerai e vivrai felicemente anche se no hai mai interagito con lei.

Un ultima cosa:
Qui non ammetti il contrario di ciò che sostieni? Se scopri che y esiste nel momento x e pensi che abbia potuto esistere in x-1 non sarebbe logico e molto intuitivo dire che le cose esistono anche senza percepirle?

Ho una buona notizia per te : Ho finito gli argomenti a mio favore.

Vedo che questa discussione si snoda intorno al concetto di esistenza, anzi della nostra esistenza, che rimane come un punto fisso o definitivamente acquisito: ma è davvero acquisito o, specialmente per dei filosofi, sfuggente ed equivoco?
Prendiamolo innanzi tutto nel suo senso banale: noi esistiamo. In effetti però questo è già un riconoscimento tardivo, perché né lo zigote, né l’embrione e neppure il neonato sa di essere vivo e deve irrobustire il suo sistema nervoso per arrivare a capirlo, mentre per tutto il resto della vita lo saprà e non lo saprà – forse si accontenterà di respirare, mangiare, faticare od oziare in attesa dell’ombra che progressivamente riempirà le sue vene. Certo, c’è qualcuno che non si accontenta di un’esistenza che Heidegger giudicava inautentica, ma d’altra parte non tutti hanno la capacità di pensare, c’è chi nasce deforme e perfino idiota, e allora che vale l’orgogliosa consapevolezza di essere dotato di qualità superiori, di sapere cos’è la ragione, magari la fede, la scienza e la filosofia? Eppure anche o proprio in questi individui intelligenti fino al punto di essere solipsisti, si annida il dubbio sulla propria esistenza, cioè non solo sul suo significato ma proprio sulla sua realtà….e allora guardano gli altri e capiscono che solo in questa allargata coscienza sta la realtà e il senso dell’esistenza, cioè in un orizzonte più ampio di quello del primitivo e del neonato. Solo questo allargamento di un’esistenza, contiene forse la sua spiegazione, quasi che la nostra specie fosse contraddistinta dal fatto di non essere identificabile in nessuno dei suoi esemplari (come è per gli animali) ed è una specie per così dire infinita, che solo nell’infinito può o potrà dimostrare che cosa essa è. Dunque l’aprirsi agli altri non è solo una massima moralistica, ma è la condizione della nostra esistenza e la dimostrazione del nostro valore. Sì, l’uomo è l’essere che esiste solo nel suo aprirsi agli altri, e che esistono altri lo dimostrano senza fallo l’amore o la morte.
(Forse basta questo a rendere arduo accettare la verità della teoria darwiniana, anche senza bisogno di ricorrere al presupposto di un “intelligent design”, ma solo a ciò che siamo noi nella nostra natura. Del resto, anche se si tratta di un disegno naturale, perché non potrebbe essere intelligente? L’intelligenza è una qualità riservata a un Dio? Ma se Dio è l’assolutamente diverso, tanto da apparire simile al nulla, come si fa a giudicarlo intelligente?)