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Vecchio 15-10-2013, 20.19.12   #151
sgiombo
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Maral:
Il punto è proprio questo che tu dici di aver già dimostrato, mentre per me non dimostri nulla. Come fai a dire che tu vedi la montagna anche se non ne cogli il significato?

Sgiombo:
per il fatto che non sono cieco, sono sveglio (sto camminando e pensando), ho gli occhi aperti e la montagna davanti a me (la vedo ma sto pensando ad altro e non al fatto che per esempio si tratta del Monte Bianco).

Maral:
Ripeto, è facile per te che descrivi la cosa come esempio e la montagna ce l'hai ben chiara e mentalmente definita mentre immagini qualcuno che cammina ai suoi piedi perso in altri pensieri, ma per quello che cammina perso in altri pensieri come fai a dire che la montagna la vede lo stesso?

Sgiombo:
Vedi sopra, solo in terza persona anziché in prima.

Maral:
Sei tu che la vede non lui! Certo, quando se ne accorgerà dirà "ecco il monte Bianco!" e magari pure "era lì, la vedevo e non lo sapevo", ma questo non dimostra per nulla che vedesse una qualsiasi montagna prima di accorgersene.
A meno che non tiriamo in ballo l'inconscio. La montagna era nella sua sapienza inconscia (ciò che non sappiamo di sapere), ma non c'era di sicuro come la montagna che ora coscientemente gli appare.

Sgiombo:
Per il principio di identità (sic!) o sono io o è lui che la vede oppure entrambi (ma nella fattispecie io immagino che un altro la veda).

Ma tu stesso ammetti ciò che sto cercando faticosamente di dirti ripeterti: egli dirà: “era lì, la vedevo ma non lo sapevo”; ma poi aggiungi "ma questo non dimostra per nulla che vedesse una qualsiasi montagna prima di accorgersene” platealmente violando proprio il pr. di identità e non contraddizione (sic!).

All’ inconscio sono proprio decisamente allergico!




Maral:
Mi vuoi spiegare come diavolo faccio a dire che c'è una montagna, c'è stata e ci sarà se non lo so perché non me ne accorgo?!?!?! Va bene la forza di autoconvinzione, ma la contraddizione è palese!

Sgiombo:
Infatti non lo dici (ma la montagna c’ è o stesso): anche di fatto chissà quante motagne ci sono per esempio nella catena delle Ande che tu ignori. E non ne parli.
Mi sembra chiarissimo e coerentissimo!




Sgiombo:
Eh no! Lo sai solo se e quando, oltre a vederla, inoltre pensi anche “esiste la montagna” (questo predicato e solo esso é la tua conoscenza: senza di esso non ci sarebbe conoscenza delle sensazioni costituenti la montagna ma solo le sensazioni stesse).

Maral:
E niente fino a quel momento mi può far dire che una montagna in sé e per sé c'è, c'è stata e ci sarà, perché non c'è proprio niente che significhi montagna.

Sgiombo:
Non capisco. Conosci il significato della parola “montagna”, no?
E allora ovviamente ti può far dire che la montagna c’ è il fatto che ci fai attenzione e ci pensi. Ma certamente se non ci fai attenzione e non ci pensi niente te lo può far dire.




Sgiombo:
Di nuovo: infatti non lo dici affatto, ti limiti a vederla.

Maral:
E questo limitarmi a vederla cos'è un atto di fede?

Sgiombo:
No. E’ un fatto (nell’ ipotesi che stiamo considerando).

Maral:
Io non mi limito mai a vederla, se non so che quello che vedo è una montagna, non c'è proprio nessuna montagna da vedere.

Sgiombo.
Quindi se tu non hai mai visto un ornitorinco e vedi un ornitorinco per la prima volta non sapendo che è un ornitorinco non c’ è proprio nessun ornitorinco da vedere (alla faccia del principio di identità e non contraddizione!).





Sgiombo:
Dopo che sarò morto ovviamente nessuno potrà venire a dirmelo, ma non importa perché il monte Bianco (oltre a tantissime altre montagne) continuerà ad esistere alla mia facciaccia per moti altri millenni.

Maral:
Altra assunzione di fede

Sgiombo:
Ovvio: lo scetticismo è razionalmente insuperabile e qualsiasi credenza che vada oltre gli immediati dati di fatto sensoriali fenomenici non può che richiedere (anche) atti di fede: l’ ho sempre sostenuto con grande convinzione ed energia!




Sgiombo:
In questo momento ne sto constatando immediatamente l’ esistenza (che tu ci creda o no, vedo il computer, sento il ticchettio dei tasti, penso a ciò che sto scrivendo, ecc., ecc. , ecc.).

Maral:
E a questo coscientemente dai il significato di computer, dunque il computer esiste solo come cosa-significato nella tua mente interpretante quando (e non prima di) fai attenzione a un certo gruppo di sensazioni anziché a un altro.

Sgiombo:
No, non il computer, bensì il concetto di “computer” (e il predicato “esiste il computer) e non il computer come determinato insieme immediato di sensazioni.




Maral:
Il solipsismo non esige forse che le cose esistano solo quando io le voglio pensare? Oppure tu lo intendi in altro modo, perché sinceramente non capisco la tua adesione al solipsismo visti i discorsi che fai. Se il comandamento del solipsismo è giusto cosa mi impedisce di pensare l'impensabile e quindi che l'impensabile esista perché lo voglio pensare e ci sto pure pensando? Dunque esiste qualcosa (l'impensabile che sto pensando) che pur tuttavia per definizione non si può assolutamente pensare e quindi non può esistere. La vedi ora la contraddizione?

Sgiombo:
Innanzitutto non aderisco affatto al solipsismo.
Semplicemente mi rendo conto che non può essere superato razionalmente (né mostrato né dimostrato essere falso); non sono solipsista per un irrazionalistico atto di fede.

Il solipsismo per me (ma credo per come è comunemente inteso è la credenza che reale sia unicamente la propria esperienza cosciente con i suoi contenuti materiali e mentali (compresi fra questi ultimi quelli puramente immaginativi come gli ippogrifi o il concetto di “impensabile” o di” inesistente”); eventualmente con in più un’ entità in sé chiamata “io” e soggetto di tale unica esperienza cosciente.




Sgiombo:Posso benissimo pensare che esiste solo questa “mia” esperienza cosciente e nient’ altro e nulla può né mostrarmi (tutto ciò che mi è mostrato per definizione è nella mia coscienza), né dimostrarmi che non è così (lo credo per fede, indimostrabilmente come tutte le persone normali).

Maral:
Ottima conclusione che contraddice tutto quanto hai detto prima sulle montagne che di certo ci sono e si vedono anche quando non sono coscientemente pensate, ma almeno introduce giustamente il sacrosanto tarlo del dubbio che corrode tutte le montagne e che nessuna fede potrà mai superare.
Ciao

Sgiombo:
Ma non lo contraddice affatto: un conto è essere consapevoli che certe credenze non sono dimostrabili né mostrabili) e le si crede arbitrariamente, per fede e un altro ben diverso conto è non crederle!
Credo che le montagne ci sono, c’ erano prima che nascessi, ci saranno dopo che sarò morto (spero non troppo presto!), ma non è dimostrabile.

A-ri-ciao!
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Vecchio 16-10-2013, 12.12.27   #152
maral
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Dunque Sgiombo per vedere se era possibile risolvere questa nostra diatriba ieri ho fatto un esperimento: mentre mi recavo in banca pensando a tutto quello che dovevo fare a un certo punto ho pensato: "le vedo le cose che ci sono attorno a me anche se sto pensando a quello che vado a fare in banca? " Purtroppo solo mentre pensavo a questo (e quindi non più a quello che dovevo fare in banca) le cose che stavano attorno a me hanno cominciato ad apparire distinte, compreso una macchina bianca accanto a cui stavo passando. Certo, potevo anche pensare che la vedessi anche prima senza rendermene conto, ma potevo anche pensare che non fosse così, l'impressione era che prima vedessi solo una sorta di sfondo indistinto e non certo questa macchina piuttosto che un'altra o nessuna macchina, ma anche questa era un'impressione attuale, frutto di un mio attuale pensiero. In sostanza una risposta alla mia domanda mi è sembrata impossibile, anche se l'impressione di un mondo che esistesse oltre il mio pensarlo era molto forte, ma anche quella che esistesse oltre il mio vedere qualcosa era molto forte. Quasi certamente qualcosa vedevo pur pensando ad altro, a sfondo dei miei pensieri, ma cosa fosse è davvero impossibile dirlo anche se posso interpretarlo a posteriori.
Questo è quanto ho sperimentato, ma non so e non posso sapere se quanto dico di avere sperimentato non è ancora a sua volta frutto di una mia interpretazione pensata, dunque l'esperimento non confuta il solipsismo (che dice che è reale solo quello che io penso), quindi posso concludere che il solipsismo non è mai definitivamente confutabile da qualsiasi esperienza sensibile. E su questo mi pare di capire che anche tu sia d'accordo in quanto dici:
Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Innanzitutto non aderisco affatto al solipsismo.
Semplicemente mi rendo conto che non può essere superato razionalmente (né mostrato né dimostrato essere falso); non sono solipsista per un irrazionalistico atto di fede.
Il solipsismo non è infatti confutabile dal mondo sensibile. Quello che invece contesto è che il solipsismo non possa essere superato razionalmente, proprio per la contraddizione che si genera quando il solipsista pensa (e può certamente farlo) l'impensabile, discorso che ti ho già illustrato. Se non ti convince fammelo sapere e tenterò di rispiegarmi.

Ritorno ora un attimo su questa tua considerazione:
Citazione:
Quindi se tu non hai mai visto un ornitorinco e vedi un ornitorinco per la prima volta non sapendo che è un ornitorinco non c’ è proprio nessun ornitorinco da vedere (alla faccia del principio di identità e non contraddizione!).
Se io non ho mai visto un ornitorinco e quindi non so cosa sia un ornitorinco non vedo un ornitorinco, ma vedo qualcosa o forse non vedo nemmeno qualcosa, ma uno sfondo indistinto fatto presumibilmente di tante cose, dunque non c'è nulla di contraddittorio ad affermare che non c'è nessun ornitorinco da vedere, non so minimamente cosa quell'ornitorinco che dovrei vedere! (hai presente il famoso sketch con Walter Chiari del sarchiapone?) Se poi qualcuno mi indicherà qualcosa in quello sfondo, di modo che questo qualcosa assuma i contorni di una figura e mi dirà quel qualcosa è un ornitorinco, allora e solo allora vedrò l'ornitorinco insieme al suo significato e come tale esso comincerà ad esistere (ossia ad emergere dallo sfondo indistinto ove l'ornitorinco non ha alcun senso) e io a pensare che c'era anche prima e lo vedevo anche prima.
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Vecchio 16-10-2013, 19.27.02   #153
sgiombo
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Maral:
Il solipsismo non è infatti confutabile dal mondo sensibile. Quello che invece contesto è che il solipsismo non possa essere superato razionalmente, proprio per la contraddizione che si genera quando il solipsista pensa (e può certamente farlo) l'impensabile, discorso che ti ho già illustrato. Se non ti convince fammelo sapere e tenterò di rispiegarmi.

Sgiombo:
Il solipsista può pensare che ci sia qualcosa di non pensato (che non sia pensabile mi sembra più problematico), ma anche questo pensiero fa parte della sua esperienza fenomenica e dunque non esce dal solipsismo.
Solipsista non è chi crede che non possa essere pensato altro oltre la propria esistenza (altro che fa comunque parte dei suoi pensieri), ma chi crede che non possa esistere realmente altro: c’ è (realmente) solo lui, che può comunque pensare un’ infinità di cose (non reali).




Maral:
Ritorno ora un attimo su questa tua considerazione:
Citazione (Sgiombo):
Quindi se tu non hai mai visto un ornitorinco e vedi un ornitorinco per la prima volta non sapendo che è un ornitorinco non c’ è proprio nessun ornitorinco da vedere (alla faccia del principio di identità e non contraddizione!).

Maral:
Se io non ho mai visto un ornitorinco e quindi non so cosa sia un ornitorinco non vedo un ornitorinco, ma vedo qualcosa o forse non vedo nemmeno qualcosa, ma uno sfondo indistinto fatto presumibilmente di tante cose, dunque non c'è nulla di contraddittorio ad affermare che non c'è nessun ornitorinco da vedere, non so minimamente cosa quell'ornitorinco che dovrei vedere! (hai presente il famoso sketch con Walter Chiari del sarchiapone?)

Sgiombo:
Quella “strana bestia" (che non sai a che specie appartenga) la vedi (magari puoi anche accarezzarla, oppure temerla, evitarla), anche se ignori che si tratta di un ornitorinco: ecco mostrata la differenza fra sentire (percepire sensorialmente) e sapere.
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Vecchio 20-10-2013, 14.18.49   #154
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Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Il solipsista può pensare che ci sia qualcosa di non pensato (che non sia pensabile mi sembra più problematico), ma anche questo pensiero fa parte della sua esperienza fenomenica e dunque non esce dal solipsismo.
Solipsista non è chi crede che non possa essere pensato altro oltre la propria esistenza (altro che fa comunque parte dei suoi pensieri), ma chi crede che non possa esistere realmente altro: c’ è (realmente) solo lui, che può comunque pensare un’ infinità di cose (non reali).
Se il solipsista pensa:
1- solo ciò che per me è pensabile è reale
2- io voglio pensare ciò che per me non è pensabile
3- dunque ciò che per me non è pensabile, in quanto da me come tale viene ora pensato è reale
Quindi (3) contraddice (1)
Se poi non è vero che il reale coincide con il pensabile occorre spiegarne la differenza, ma questo il solipsista non può farlo se non abbandonando la sua posizione solipsistica che può a mio avviso essere solo la (1).


Citazione:
Quella “strana bestia" (che non sai a che specie appartenga) la vedi (magari puoi anche accarezzarla, oppure temerla, evitarla), anche se ignori che si tratta di un ornitorinco: ecco mostrata la differenza fra sentire (percepire sensorialmente) e sapere.
Niente può garantirmi che io veda un ornitorinco, se non so cosa sia, e nemmeno una strana bestia se non so cosa sia una strana bestia.
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Vecchio 21-10-2013, 10.40.51   #155
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Maral:
Se il solipsista pensa:
1- solo ciò che per me è pensabile è reale
2- io voglio pensare ciò che per me non è pensabile
3- dunque ciò che per me non è pensabile, in quanto da me come tale viene ora pensato è reale
Quindi (3) contraddice (1)
Se poi non è vero che il reale coincide con il pensabile occorre spiegarne la differenza, ma questo il solipsista non può farlo se non abbandonando la sua posizione solipsistica che può a mio avviso essere solo la (1).

Sgiombo:
Per solipsista si intende chi crede all' esistenza unicamente di se stesso.

Perché mai dovrebbe credere che il reale coincida con il pensabile (da parte sua, ovviamente)?

Per lui il reale coincide con se stesso (la propriea esperienza cosciente, la quale può benissimo contenere -comprendere- svariate "cose" pensabili e pensate ma non reali; per esempio altri fantastici soggetti di esperienza oltre a sé e altre esperienze coscienti oltre la propria, di cui nega l' esistenza reale).



Maral:
Niente può garantirmi che io veda un ornitorinco, se non so cosa sia, e nemmeno una strana bestia se non so cosa sia una strana bestia.


Sgiombo:
Niente potrà gagantirti che tu sappia che si tratta di un' ornitorinco o anche di una bestia (se non sai nemmeno cosa sia una bestia); ma é garantito (nell' esempio ipotetico ovviamente) che la puoi benissimo vedere anche senza sapere cos' é (quando si videro per la prima volta gli anelli di Saturno non si sapeva cosa fossero ma si videro eccome! E così pure quando fu visto per la prima volta da un occidentale un ornitorinco non si sapeva a che classe tassonomica appartenesse, eppure lo si vide); per la verità non si sa bene neanche adesso se si sta vedendo un uccello eccezionale, un rettile eccezionale, un mammifero eccezionale o qualcos' altro, eppure lo si vede eccome, se capita di imabbattercisi e non si é ciechi.

Ultima modifica di sgiombo : 21-10-2013 alle ore 14.50.25.
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Vecchio 21-10-2013, 15.26.38   #156
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Citazione:
Per solipsista si intende chi crede all' esistenza unicamente di se stesso.

Perché mai dovrebbe credere che il reale coincida con il pensabile (da parte sua, ovviamente)?

Per lui il reale coincide con se stesso (la propriea esperienza cosciente, la quale può benissimo contenere -comprendere- svariate "cose" pensabili e pensate ma non reali; per esempio altri fantastici soggetti di esperienza oltre a sé e altre esperienze coscienti oltre la propria, di cui nega l' esistenza reale).
Appunto, crede comunque che il reale sia da lui in assoluto decidibile a mezzo del proprio pensiero. Il sillogismo è ancora contraddittorio esprimendolo come:

1- solo ciò che da me è deciso è reale
2- io voglio decidere ciò che da me non è deciso
3- dunque ciò che da me non è deciso in quanto da me come tale viene ora deciso è reale

Tra l'altro oltre a non aver mai trovato un mondo in cui io non fossi presente (il famoso mondo senza di me del realista oggettivo) non ho nemmeno mai trovato me senza un mondo (l'io del solipsista che crea il mondo da se stesso), dunque mi pare che la realtà non possa né essere quella del realista oggettivo né quella del solipsista, ma piuttosto che siano entrambe forme speculari della stessa follia (intendendo per follia la volontà di credere in ciò che non è, ossia che io possa essere trovato separato da questo mondo o questo mondo separato da me, siamo come gemelli siamesi che se li separi si annullano entrambi).


Citazione:
Sgiombo:
Niente potrà gagantirti che tu sappia che si tratta di un' ornitorinco o anche di una bestia (se non sai nemmeno cosa sia una bestia); ma é garantito (nell' esempio ipotetico ovviamente) che la puoi benissimo vedere anche senza sapere cos' é (quando si videro per la prima volta gli anelli di Saturno non si sapeva cosa fossero ma si videro eccome! E così pure quando fu visto per la prima volta da un occidentale un ornitorinco non si sapeva a che classe tassonomica appartenesse, eppure lo si vide); per la verità non si sa bene neanche adesso se si sta vedendo un uccello eccezionale, un rettile eccezionale, un mammifero eccezionale o qualcos' altro, eppure lo si vede eccome, se capita di imabbattercisi e non si é ciechi.
Ma cosa si vide? è questo il punto.
Per vedere un ornitorinco devo sapere cos'è un ornitorinco, per vedere un animale devo sapere cos'è un animale, per vedere un essere vivente devo sapere cos'è un essere vivente e per vedere qualcosa devo sempre sapere cos'è una cosa. In conclusione per vedere devo sapere mi pare sia proprio una condizione imprescindibile.
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Vecchio 22-10-2013, 12.24.48   #157
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Maral:
Appunto, crede comunque che il reale sia da lui in assoluto decidibile a mezzo del proprio pensiero. Il sillogismo è ancora contraddittorio esprimendolo come:

1- solo ciò che da me è deciso è reale
2- io voglio decidere ciò che da me non è deciso
3- dunque ciò che da me non è deciso in quanto da me come tale viene ora deciso è reale

Tra l'altro oltre a non aver mai trovato un mondo in cui io non fossi presente (il famoso mondo senza di me del realista oggettivo) non ho nemmeno mai trovato me senza un mondo (l'io del solipsista che crea il mondo da se stesso), dunque mi pare che la realtà non possa né essere quella del realista oggettivo né quella del solipsista, ma piuttosto che siano entrambe forme speculari della stessa follia (intendendo per follia la volontà di credere in ciò che non è, ossia che io possa essere trovato separato da questo mondo o questo mondo separato da me, siamo come gemelli siamesi che se li separi si annullano entrambi).

Sgiombo:
Per solipsista si intende non colui che crede che esista ciò che pensa debba esistere (casomai si tratterebbe di affetto da delirio di onnipotenza), bensì colui che crede di esistere solo lui, che la realtà sia limitata a se stesso e nient' altro: può ben pensare a tante altre cose oltre a se stesso e ai contenuti fenomenici delle propria coscienza, ma non può pensare che esse siano reali, altrimenti contraddirebbe la propria professione di solipsismo.
Se invece le pensa, ma non le pensa esistere, bensì le pensa come realmente inesistenti, unicamente immaginate (e dunque come pensieri o idee facenti parte della propria esperienza cosciente) non si contraddice affatto.

pensare a qualcosa (di immaginario)=/=pensare che esista (realmente) qualcosa:

Per esempio pensare che ho un bel gruzzolo di soldi non mi basta per avere realmente un bel gruzzolo di soldi.


Maral:
Ma cosa si vide? è questo il punto.
Per vedere un ornitorinco devo sapere cos'è un ornitorinco, per vedere un animale devo sapere cos'è un animale, per vedere un essere vivente devo sapere cos'è un essere vivente e per vedere qualcosa devo sempre sapere cos'è una cosa. In conclusione per vedere devo sapere mi pare sia proprio una condizione imprescindibile.

Sgiombo:
Dunque se tu stamattina sali sul tram, non sei cieco e davanti a te c' é un uomo che non conosci (non sai chi é) non lo vedi?!?!?!
E se per caso é un energumeno che ha in mano un randello e cerca di colpirti narturalmente non ti scansi perché, secondo te, non conoscendolo non puoi vederlo!
Se non sai cos' é una frana e un pezzo di montagna ti sta franando addosso (poichè non sai che ti sta colpendo una frana, secondo te, non la vedi) allora non cerchi scampo?!?!?!
Ma se cerchi scampo (come credo e ti auguro; anche di riuscirci), allora vedi che ti sta colpendo una frana, pur non sapendo cosa sia.
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Vecchio 22-10-2013, 15.12.58   #158
maral
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Sgiombo:
Per solipsista si intende non colui che crede che esista ciò che pensa debba esistere (casomai si tratterebbe di affetto da delirio di onnipotenza), bensì colui che crede di esistere solo lui, che la realtà sia limitata a se stesso e nient' altro: può ben pensare a tante altre cose oltre a se stesso e ai contenuti fenomenici delle propria coscienza, ma non può pensare che esse siano reali, altrimenti contraddirebbe la propria professione di solipsismo.
Se invece le pensa, ma non le pensa esistere, bensì le pensa come realmente inesistenti, unicamente immaginate (e dunque come pensieri o idee facenti parte della propria esperienza cosciente) non si contraddice affatto.

pensare a qualcosa (di immaginario)=/=pensare che esista (realmente) qualcosa:

Per esempio pensare che ho un bel gruzzolo di soldi non mi basta per avere realmente un bel gruzzolo di soldi.
Se il solipsista crede di esistere solo lui è implicito che crede che solo quanto lui pensa o coscientemente sente esista e dunque che sia reale, ove il coscientemente sta per volontà di pensare e sentire che vuole se stessa, non vedo alternative. Dunque la contraddizione comunque sussiste.
Se io, solipsista, penso di avere un bel gruzzolo di soldi pur sapendo di non averlo significa solo che il mio pensare di non averlo prevale sul mio pensare di averlo, ma sono sempre solo io con il mio pensiero a determinare la situazione, altrimenti non sarei solipsista.


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Sgiombo:
Dunque se tu stamattina sali sul tram, non sei cieco e davanti a te c' é un uomo che non conosci (non sai chi é) non lo vedi?!?!?!
E se per caso é un energumeno che ha in mano un randello e cerca di colpirti narturalmente non ti scansi perché, secondo te, non conoscendolo non puoi vederlo!
Se non sai cos' é una frana e un pezzo di montagna ti sta franando addosso (poichè non sai che ti sta colpendo una frana, secondo te, non la vedi) allora non cerchi scampo?!?!?!
Ma se cerchi scampo (come credo e ti auguro; anche di riuscirci), allora vedi che ti sta colpendo una frana, pur non sapendo cosa sia.
Certo che vedo un uomo, lo vedo perché so cos'è un uomo, così come vedo un energumeno perché so cos'è un energumeno e so anche cos'è un randello e proprio perché lo so cerco scampo.
A differenza del solipsista però io so anche che c'è un sapere inconscio, ossia so che c'è qualcosa che non so di sapere ed è questo qualcosa che non so di sapere che a volte (ma non sempre) mi salva dalle randellate che coscientemente potrei non sapere cosa siano. In tal caso è l'occhio dell'inconscio che mi salva.
L'inconscio è qualcosa che sta oltre il mio io pur comprendendolo, ma è una matrice che un solipsista coerente non può ammettere nella realtà.
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Vecchio 23-10-2013, 08.10.36   #159
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Maral:
Se il solipsista crede di esistere solo lui è implicito che crede che solo quanto lui pensa o coscientemente sente esista e dunque che sia reale, ove il coscientemente sta per volontà di pensare e sentire che vuole se stessa, non vedo alternative. Dunque la contraddizione comunque sussiste.
Se io, solipsista, penso di avere un bel gruzzolo di soldi pur sapendo di non averlo significa solo che il mio pensare di non averlo prevale sul mio pensare di averlo, ma sono sempre solo io con il mio pensiero a determinare la situazione, altrimenti non sarei solipsista.

Sgiombo:
Ma no!
Il solipsista crede che quanto lui pensa o coscientemente sente esista unicamente in quanto parte della sua esoperienza cosciente e non come fatti reali indipendentemente dalla sua coscienza.
Può benissimo pensare come ipotesi di cui nega l' essere reale all' esistenza di altri soggetti di esperienze coscienti da lui diversi senza alcuna contraddizione (esattamente come noi non solipsisti possiamo pensare agli ippogrifi).
Se il solipsista pensa di avere un bel gruzzolo di soldi significa che pensa che esiste siolo lui con la sua esperienza fenomenica e in questa accade la percezione del gruzzolo e non che intersoggettivamente il gruzzolo possa essere presente anche in altre esperienze fenomeniche diverse dalla sua (inesistenti!), per esempio in quella di qualcuno che gli vende qualcosa al prezzo di una parte del gruzzolo stesso.





Maral:
Certo che vedo un uomo, lo vedo perché so cos'è un uomo, così come vedo un energumeno perché so cos'è un energumeno e so anche cos'è un randello e proprio perché lo so cerco scampo.
A differenza del solipsista però io so anche che c'è un sapere inconscio, ossia so che c'è qualcosa che non so di sapere ed è questo qualcosa che non so di sapere che a volte (ma non sempre) mi salva dalle randellate che coscientemente potrei non sapere cosa siano. In tal caso è l'occhio dell'inconscio che mi salva.

Sgiombo:
Dunque (se le parole in lingua italiana hanno un senso) tu scanseresti le randellate senza rendertene conto, inconsapevolmente, come per un riflesso condizionato: quindi non proveresti alcun sentimento di paura.
Mi sembra molto irrealistico; le cose non stanno così: tu hai (anche) paura perché sei consapevole che rischi di essere randellato e non schivi i colpi inconsciamente (=senza esserne consapevole).



Maral:
L'inconscio è qualcosa che sta oltre il mio io pur comprendendolo, ma è una matrice che un solipsista coerente non può ammettere nella realtà.
.

Sgiombo:
Non vedo proprio come un solipsista potrebbe non ammettere l' esistenza del suo proprio inconscio (ammesso e non concesso che questa parola abbia un senso), che farebbe comunque parte di se stesso, cioé di tutto ciò che riterrebbe realmente esistere.
sgiombo is offline  
Vecchio 23-10-2013, 16.25.39   #160
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Ma no!
Il solipsista crede che quanto lui pensa o coscientemente sente esista unicamente in quanto parte della sua esoperienza cosciente e non come fatti reali indipendentemente dalla sua coscienza.
Può benissimo pensare come ipotesi di cui nega l' essere reale all' esistenza di altri soggetti di esperienze coscienti da lui diversi senza alcuna contraddizione (esattamente come noi non solipsisti possiamo pensare agli ippogrifi).
Se il solipsista pensa di avere un bel gruzzolo di soldi significa che pensa che esiste siolo lui con la sua esperienza fenomenica e in questa accade la percezione del gruzzolo e non che intersoggettivamente il gruzzolo possa essere presente anche in altre esperienze fenomeniche diverse dalla sua (inesistenti!), per esempio in quella di qualcuno che gli vende qualcosa al prezzo di una parte del gruzzolo stesso.
Allora sgiombo, visto che abbiamo un problema di definizione sono andato a vedere come wikipedia definisce il solipsismo:
Citazione:
Wikipedia: Il solipsismo (dal latino solus, "solo" e ipse, "stesso": "solo se stesso") è la credenza secondo cui tutto quello che l'individuo percepisce venga creato dalla propria coscienza.
ora non mi pare che quanto io ho scritto contrasti con la definizione di Wikipedia:
Citazione:
Maral: Se il solipsista crede di esistere solo lui è implicito che crede che solo quanto lui pensa o coscientemente sente esista
Che tra l'altro mi pare in accordo anche con quanto tu dici: non ho nulla da obiettare sul fatto che se il solipsista pensa l'ippogrifo non vero esso non è vero. La contraddizione che noto non si riferisce a questo né ai soldi che non ho in tasca, ma all'impensabile (che possiamo estendere a tutto ciò che sta fuori dalla coscienza, che non è l'ippogrifo, perché l'ippogrifo, anche se giudicato non vero dentro la coscienza ci sta eccome!). Ora posso pensare l'impensabile? Certo che sì, lo sto pensando e la prova è che lo sto pure nominando! Ma l'impensabile che per me solipsista è irreale assoluto(nota bene qui la differenza tra vero e falso e reale e irreale: per il solipsista pensabile=reale e impensabile=irreale; vero=reale giudicato dalla coscienza vero e falso= reale giudicato dalla coscienza non vero) nello stesso istante in cui io lo penso sarà reale, indipendentemente che sia o meno vero. E questa è la contraddizione in cui il solipsismo annega a meno che non dia dei limiti al potere di creazione del mondo della coscienza dell'io.
Più di così non so proprio che cosa aggiungere per spiegarmi.



Sgiombo:
Citazione:
Dunque (se le parole in lingua italiana hanno un senso) tu scanseresti le randellate senza rendertene conto, inconsapevolmente, come per un riflesso condizionato: quindi non proveresti alcun sentimento di paura.
Mi sembra molto irrealistico; le cose non stanno così: tu hai (anche) paura perché sei consapevole che rischi di essere randellato e non schivi i colpi inconsciamente (=senza esserne consapevole).
Non ci sarebbe proprio nulla di irrealistico: io ho un cuore che batte, dei polmoni che respirano ecc. nel 99,99% del tempo non sono assolutamente consapevole di questo (pur comunque sapendo che ho un cuore che batte e dei polmoni che respirano come sopra ho detto) e non è nemmeno che ad ogni respiro o ad ogni battito del cuore provi una sensazione di sollievo, anche se forse dovrei.
Tra l'altro è solo quando si impara a schivare i colpi inconsciamente che si diventa dei buoni pugilatori, proprio come è solo quando si sa stare in equilibrio su due ruote senza accorgersene che si diventa ciclisti. Ci sono un sacco di cose che sappiamo di non saper di sapere.


Citazione:
Non vedo proprio come un solipsista potrebbe non ammettere l' esistenza del suo proprio inconscio (ammesso e non concesso che questa parola abbia un senso), che farebbe comunque parte di se stesso, cioé di tutto ciò che riterrebbe realmente esistere.

E in base a cosa posso dire che l'inconscio (che è a me inconscio) fa parte di me stesso?
Comunque è facile sapere perché il solipsista non può ammetterlo, basta leggere la definizione su Wikipedia di solipsismo:
"Il solipsismo è la credenza secondo cui tutto quello che l'individuo percepisce venga creato dalla propria coscienza" e una coscienza che si crea pure l'inconscio, quindi ciò che le è del tutto estraneo, è ancora un bel paradosso, magari riconducibile al precedente dell'impensabile!
maral is offline  

 



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