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Vecchio 23-10-2013, 20.13.19   #161
sgiombo
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@Maral

Prendiamo pure la definizione che tu citi di "solipsismo":

"Il solipsismo (dal latino solus, "solo" e ipse, "stesso": "solo se stesso") è la credenza secondo cui tutto quello che l'individuo percepisce venga creato dalla propria coscienza".

E' un po' terraterra, ma significa che esisitono per il solipsista solo i contenuti della propria coscienza in quanto tali, cioé in quanto insiemi di percezioni coscienti e non (eventualmente anche) in quanto oggetti reali indipendentemente dalla propria coscienza né men che meno presenti in altre coscienze (che per lui infatti non esistono): come per chi non sia solipsista qualcosa di puramente immaginario: per esempio l' ippogrifo.

Dunque non puoi dire:
“Se il solipsista crede di esistere solo lui è implicito che crede che solo quanto lui pensa o coscientemente sente esista” realmente, bensì solo in quanto parto della sua immaginazione (come per chi non sia solipsista l’ ippogrifo).

Esistere realmente =/= essere pensato (infatti può essere pensato l’ ippogrifo, ma non esiste).

E dunque il solipsista non annega in alcuna contraddizione perché l’ impensabile, se lo pensa, è reale unicamente in quanto oggetto del suo pensiero appartenente alla sua coscienza e non in quanto “qualcosa che non può pensare ma che é reale" (come era per esempio la giraffa per gli europei prima che ne venissero a conoscenza (era impensabile, e infatti nessuno l’ aveva immaginata, in Europa, e tuttavia era realissima in Africa).


Dici che:
“Non ci sarebbe proprio nulla di irrealistico: io ho un cuore che batte, dei polmoni che respirano ecc. nel 99,99% del tempo non sono assolutamente consapevole di questo (pur comunque sapendo che ho un cuore che batte e dei polmoni che respirano come sopra ho detto) e non è nemmeno che ad ogni respiro o ad ogni battito del cuore provi una sensazione di sollievo, anche se forse dovrei.
Tra l'altro è solo quando si impara a schivare i colpi inconsciamente che si diventa dei buoni pugilatori, proprio come è solo quando si sa stare in equilibrio su due ruote senza accorgersene che si diventa ciclisti. Ci sono un sacco di cose che sappiamo di non saper di sapere”
.

Ovvio e da me mai negato ma non pertinente.
Ripeto che se non sei cieco e hai davanti a te un “randellatore”, senza sapere cos’ è un randello né dunque un “randellatore”, oltre a scansarti provi una paura boia: infatti non ti scansi inconsciamente, bensì consapevolmente in quanto lo vedi (pur senza sapere chi o cosa sia).

Una coscienza solipsistica che si crea pure l'inconscio (che per me è un’ assurdità: l’ hai tirato in ballo tu) non è affatto un’ assurdità, perché tale creazione è un mero contenuto della coscienza stessa senza esistenza reale diversa dalla condizione di “contenuto di coscienza" (della cosicenza del solipsista).

Ribadisco (perché mi sembra che tu confonda continuamente i concetti che:

Esistere realmente =/= essere pensato
(altrimenti gli ippogrifi avrebbero la stessa realtà, lo stesso statuto ontologico dei cavalli!).

Ciao.
sgiombo is offline  
Vecchio 24-10-2013, 15.41.24   #162
maral
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Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Prendiamo pure la definizione che tu citi di "solipsismo":

"Il solipsismo (dal latino solus, "solo" e ipse, "stesso": "solo se stesso") è la credenza secondo cui tutto quello che l'individuo percepisce venga creato dalla propria coscienza".

E' un po' terraterra, ma significa che esisitono per il solipsista solo i contenuti della propria coscienza in quanto tali, cioé in quanto insiemi di percezioni coscienti e non (eventualmente anche) in quanto oggetti reali indipendentemente dalla propria coscienza né men che meno presenti in altre coscienze (che per lui infatti non esistono): come per chi non sia solipsista qualcosa di puramente immaginario: per esempio l' ippogrifo.

Dunque non puoi dire:
“Se il solipsista crede di esistere solo lui è implicito che crede che solo quanto lui pensa o coscientemente sente esista” realmente, bensì solo in quanto parto della sua immaginazione (come per chi non sia solipsista l’ ippogrifo).

Esistere realmente =/= essere pensato (infatti può essere pensato l’ ippogrifo, ma non esiste).

E dunque il solipsista non annega in alcuna contraddizione perché l’ impensabile, se lo pensa, è reale unicamente in quanto oggetto del suo pensiero appartenente alla sua coscienza e non in quanto “qualcosa che non può pensare ma che é reale" (come era per esempio la giraffa per gli europei prima che ne venissero a conoscenza (era impensabile, e infatti nessuno l’ aveva immaginata, in Europa, e tuttavia era realissima in Africa).
Ma per il solipsista, in base alla definizione che abbiamo dato, ciò che non è da lui pensato (ossia coscientemente evidente) non può essere reale a priori. Quindi nel pensarlo certo che si contraddice. Ma vedo che ancora non riusciamo a intenderci. Allora cerco di fare uno schema sul quale potrai indicarmi se vorrai le tue obiezioni su ogni punto.
1- Pensare=processo a mezzo del quale le percezioni appaiono come contenuti della propria coscienza
2- Solipsista= colui che ritiene che esistano solo i contenuti della propria coscienza (veri o falsi che siano poi giudicati)
3- (1) e (2) sono pensati
4- Conclusione(A) da 1 e 2- Per il solipsista esiste solo ciò che il proprio pensare fa apparire.
5- Conclusione(B) da 3 per il solipsista 1 e 2 esistono

Nessuna contraddizione. Ci siamo fin qui?
Se sì passiamo oltre.

6- Impensabile è ciò che non può essere assolutamente pensato e quindi nemmeno immaginato
7- Conclusione(C): da (6) e da (A) per il solipsista l'impensabile assolutamente non esiste, ma...
8- (6) è pensato
9- Se (6) è pensato, l'impensabile di cui in (6) si dà la definizione è stato pensato
10- Conclusione(D)- da (9) e da (A) per il solipsista l'impensabile (in quanto è stato pensato) esiste

Le conclusioni C e D sono evidentemente contraddittorie sulla base che pur essendo l'impensabile assolutamente tale (come predica 6), esso è stato pensato affinché in (6) se ne potesse predicare.

Ora, se sostituiamo nella 6 a "impensabile" "ippogrifo" è evidente che la 6 non è vera (l'ippogrifo non è ciò che non può essere assolutamente pensato, ma è un cavallo con le ali che il solipsista può sicuramente pensare), dunque considerando l'ippogrifo il solipsista non cade in contraddizione, lo stesso se ci metto la giraffa prima di venire vista (la si può ancora sempre pensare come "giraffa prima di venire vista"), anche qui il solipsista non cade in nessuna contraddizione. Mentre cade in evidente contraddizione pensando l'impensabile come tale e niente e nessuno può impedirgli di pensarlo.

Per quanto poi riguarda l'inconscio, se (2) è vera mi sembra dura per il solipsista credere coerentemente in ciò che non è cosciente. Certo che se tra i contenuti della propria coscienza ci mette pure ciò di cui è cosciente di non essere cosciente, allora anch'io divento solipsista (o magari il solipsista è diventato come me)


Citazione:
Ripeto che se non sei cieco e hai davanti a te un “randellatore”, senza sapere cos’ è un randello né dunque un “randellatore”, oltre a scansarti provi una paura boia: infatti non ti scansi inconsciamente, bensì consapevolmente in quanto lo vedi (pur senza sapere chi o cosa sia).

Ma cosa vuol dire in quanto lo vedi? Può darsi che lo vedi, ma non ne sei cosciente, quindi non sai assolutamente di vederlo (e coscientemente non puoi quindi dire che c'è un randello), infatti se aspetti di esserne cosciente può benissimo succedere che la randellata ti sia già arrivata in testa!


Citazione:
Esistere realmente =/= essere pensato (altrimenti gli ippogrifi avrebbero la stessa realtà, lo stesso statuto ontologico dei cavalli!).

Assolutamente no, come fanno gli ippogrifi ad avere lo stesso statuto ontologico dei cavalli? i cavalli non hanno le ali, mentre gli ippogrifi, a quanto si dice, si vedono in giro decisamente meno spesso dei cavalli. A ciascuno dunque lo statuto ontologico pertinente che comunque non può essere a nessuno negato.
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Vecchio 24-10-2013, 17.36.54   #163
sgiombo
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@ Maral:

Avendo esaurito tutte le mie risorse dialettiche (e soprattutto di pazienza) senza alcun risultato, getto la spugna e rinuncio ad ulteriori tentativi di farti comprendere la differenza fra essere pensato (esistere come entità immaginaria) ed essere reale (esistere realmente), nonché fra vedere (e in generale percepire) e sapere di vedere (di percepire).
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Vecchio 24-10-2013, 22.13.05   #164
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@maral e sgiombo

scusate mi sono letto gli ultimi interventi.

a mio pare l'idealismo a cui si richiama maral è corretto, basta non soffermarsi troppo sulla distinzione reale-non ancora pensato.

ricordati maral che verità vuol dire infine disvelamento, e perciò l'ornitorinco non ancora distino è semplicemente non ancora svelato.

non puoi dunque affermare che per l'idealista l'ornitorinco non esiste, ha ragione sgiombo insomma, quello è solipsismo.

per l'idealimo ciò che è distinto è svelato solo a partire dall'io e dall'intelletto che lo distingue, mentre per uno scienziato (sgiombo) la realtà è presente apriori.

Ma questo come Kant già insegnò è impossibile. Forse è quello il vero tema su cui potreste "scontrarvi".

anche se poi sgiombo ha formulato un sitema dualista-monista difficilmente attaccabile.
Peccato non passare direttamente a confrontarci su quello.
ossia l'apriori dell'esitenza come atto di fede: necessità o finzione?
non so sgiombo se sei d'accordo con questa mio taglio del discorso.
green&grey pocket is offline  
Vecchio 25-10-2013, 13.40.39   #165
sgiombo
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@maral e sgiombo

scusate mi sono letto gli ultimi interventi.

a mio pare l'idealismo a cui si richiama maral è corretto, basta non soffermarsi troppo sulla distinzione reale-non ancora pensato.

ricordati maral che verità vuol dire infine disvelamento, e perciò l'ornitorinco non ancora distino è semplicemente non ancora svelato.

non puoi dunque affermare che per l'idealista l'ornitorinco non esiste, ha ragione sgiombo insomma, quello è solipsismo.

per l'idealimo ciò che è distinto è svelato solo a partire dall'io e dall'intelletto che lo distingue, mentre per uno scienziato (sgiombo) la realtà è presente apriori.

Ma questo come Kant già insegnò è impossibile. Forse è quello il vero tema su cui potreste "scontrarvi".

anche se poi sgiombo ha formulato un sitema dualista-monista difficilmente attaccabile.
Peccato non passare direttamente a confrontarci su quello.
ossia l'apriori dell'esitenza come atto di fede: necessità o finzione?
non so sgiombo se sei d'accordo con questa mio taglio del discorso.

Per la verità non sono scienziato (e men che meno scientista).
Per me una realtà oggettiva che consenta di trascendere il solipsismo e l' idealismo soggettivo non é necessaria (non é dimostrabile che debba esserci).
Ma, pur dubitandone, sono inevitabilmente portato ("necessitato irrazionalmente", senza poter dimostrare che così deve essere) ad agire come se fosse certo e dimostrato che una tale realtà oggettiva esiste.
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Vecchio 25-10-2013, 22.49.17   #166
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Originalmente inviato da sgiombo
Per la verità non sono scienziato (e men che meno scientista).
Per me una realtà oggettiva che consenta di trascendere il solipsismo e l' idealismo soggettivo non é necessaria (non é dimostrabile che debba esserci).
Ma, pur dubitandone, sono inevitabilmente portato ("necessitato irrazionalmente", senza poter dimostrare che così deve essere) ad agire come se fosse certo e dimostrato che una tale realtà oggettiva esiste.

si lo so sgiombo, il punto ripeto è che non esiste un idealismo soggettivo, solo un idealismo "tout court" che è ciò che viene subito dopo kant e finisce con hegel.
era solo una cosa tecnica per maral.

questo non cambia molto rispetto a quello che dici tu, è interessante comunque la (tua) scelta di credere in una realtà oggettiva, nel senso che mi interessa il motivo dell'investimento emotivo su questa scelta e non su un altra.questo per quanto riguarda una possibile traccia di discussione fra noi.

con maral invece mi chiedo se riuscisse a uscire dall'impasse in cui è caduto.
questo perchè il mio investimento emotivo (emotivo intellettuale sempre) l'ho fatto sull'idealismo.
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Vecchio 27-10-2013, 11.31.28   #167
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Originalmente inviato da green&grey pocket
si lo so sgiombo, il punto ripeto è che non esiste un idealismo soggettivo, solo un idealismo "tout court" che è ciò che viene subito dopo kant e finisce con hegel.
era solo una cosa tecnica per maral.

questo non cambia molto rispetto a quello che dici tu, è interessante comunque la (tua) scelta di credere in una realtà oggettiva, nel senso che mi interessa il motivo dell'investimento emotivo su questa scelta e non su un altra.questo per quanto riguarda una possibile traccia di discussione fra noi.

con maral invece mi chiedo se riuscisse a uscire dall'impasse in cui è caduto.
questo perchè il mio investimento emotivo (emotivo intellettuale sempre) l'ho fatto sull'idealismo.

Per “idealismo soggetivo” intendevo quello di Berkeley (“Esse est percipi”; malgrado impieghi questa frase come "firma" respingo gran parte delle tesi di quel vescovo settecentesco).

Quanto al mio credere (indimostrabilmente, arbitrariamente, per fede) a una realtà oggettiva (che non è la natura identificata nel divenire degli “oggetti materiali” -fenomenici!- dei “realisti” ma qualcosa di simile al noumeno kantiano o alla Sostanza spinoziana) non saprei che dire: semplicemente lo constato.

Non so se (nel disinteresse da parte mia per concetti che mi sono alquanto oscuri come “investimento emotivo”) ciò possa essere la base di un’ interessante discussione fra noi.
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Vecchio 27-10-2013, 14.42.06   #168
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@maral e sgiombo

scusate mi sono letto gli ultimi interventi.

a mio pare l'idealismo a cui si richiama maral è corretto, basta non soffermarsi troppo sulla distinzione reale-non ancora pensato.

ricordati maral che verità vuol dire infine disvelamento, e perciò l'ornitorinco non ancora distino è semplicemente non ancora svelato.

non puoi dunque affermare che per l'idealista l'ornitorinco non esiste, ha ragione sgiombo insomma, quello è solipsismo.

per l'idealimo ciò che è distinto è svelato solo a partire dall'io e dall'intelletto che lo distingue, mentre per uno scienziato (sgiombo) la realtà è presente apriori.

Ma questo come Kant già insegnò è impossibile. Forse è quello il vero tema su cui potreste "scontrarvi".

anche se poi sgiombo ha formulato un sitema dualista-monista difficilmente attaccabile.
Peccato non passare direttamente a confrontarci su quello.
ossia l'apriori dell'esitenza come atto di fede: necessità o finzione?
non so sgiombo se sei d'accordo con questa mio taglio del discorso.
Probabilmente la discussione precedente si è avviluppata su una polemica che ha creato non poca confusione tra solipsismo, idealismo, realismo
oggettivo,
nonché quello che penso io e quello che pensa Sgiombo.
Ammetto pure che i termini di cui sopra hanno delle zone di sconfinamento reciproco, ma vorrei tentare di fare un po' di chiarezza anche se so che è assai difficile
Ora, per quanto riguarda il solipsismo, prendo a riferimento (anziché Wikipedia, già citata), la definizione che ne dà il dizionario di filosofia Rizzoli: "dottrina filosofica fondata sul convincimento che l'io individuale, con le sue sensazioni e i suoi sentimenti, costituisca tutta la realtà e che gli altri io si riducano a rappresentazioni di quello individuale, non possedendo alcuna realtà oggettiva."
Il dizionario poi dice che al solipsismo sembra essere più o meno destinato l'idealismo soggettivo, che esso può venire dedotto dal cogito cartesiano (pur non corrispondendo allo spirito cartesiano), che può essere trovato nel pensiero kantiano con l'impossibilità di conoscere il noumeno che implica la conoscenza dei fenomeni come soggettiva presa di coscienza, fino al solipsismo linguistico della frase di Wittgenstein che dice: "I limiti del mio linguaggio sono i limiti del mondo".
Quello che ho cercato di evidenziare è che pur essendo la concezione solipsistica in quanto autoreferente non cotraddicibile dall'esterno, tuttavia, nel momento in cui la si traduce nella presa di coscienza individuale, ossia nell'individuale pensare, essa appare come una contraddizione a se stessa, perché io posso comunque pensare ciò che per me è impensabile e lo penso solo come tale, dunque non come ippogrifo che è invece un ente pensabilissimo in ogni suo dettaglio. Quindi posso anche pensare quegli enti che Sgiombo dice irreali perché così li sente, ma questi enti sono comunque pensabili, non sono cioè l'impensabile per il quale il solipsismo appare a se stesso contraddittorio, ossia pensando l'ippogrifo come non reale il solipsista non si contraddice, mentre si contraddice pensando l'impensabile (che non è il definibile ippogrifo). E qui a mio avviso termina la prima questione.
A questo punto si apre una seconda questione: esiste qualcosa che io, sento e percepisco pur non potendolo pensare, ossia pur non afferrandolo coscientemente? In base alla definizione di cui sopra rispondere sì a questa domanda è ancora solipsismo, ma permette di superare la contraddizione prima rilevata sul pensare l'impensabile che, ripeto ancora, non è certo l'ippogrifo. Non solo, ma essa permette di gettare un ponte sia verso il realismo dei puri oggetti materiali sia verso l'idealismo dei puri oggetti ideali che rispettivamente i realisti e gli idealistici vogliono a tutti i costi (con atto di fede) esistenti oggettivamente in sé pur mostrandosi sempre inseparabili da un soggetto. E alla fine permette di superare lo stesso solipsismo. perché in tal modo l'ornitorinco è qualcosa che io non creo con il mio prenderne coscientemente atto, ma nemmeno è l'ornitorinco che riconosco concretamente come tale, né tanto meno la pura idea dell'ornitorinco che sta in sé e per sé in uno spazio extra mondano a prescindere dal mio pensarla, ma è un puro indefinibile sentire che non ho alcun bisogno nemmeno di ammettere come riferito a un io, perché questo indefinibile sentire comprende pure il mio io non definito, è lo sfondo su cui appariranno via via tutti gli ornitorinchi, gli io, le idee e le altre cose del mondo. Le cose si svelano solo nel momento in cui appaiono perché solo apparendo esse mostrano un aspetto finito e definito del loro indefinibile essere, ma proprio per questo non trovo alcun senso nel dire che prima di apparire ci fosse questo io o quell'ornitorinco né come esseri materiali né come pure idee, tutto quello che posso dire senza pronunciare atti di fede è che prima dello svelamento qualcosa c'è, uno sfondo indefinito, un inconscio, o una grande X che via via viene a mostrarsi in tutti gli infiniti modi in cui può farlo assumendo via via significati precisi diversi.
Ecco, questo è ciò che penso e dunque mi appare, che va oltre ogni solipsismo in cui solo l'io c'è, ogni materialismo oggettivo e ogni idealismo oggettivo o soggettivo che sia, ma che pur tuttavia li comprende tutti leggendo nell'ente sia il soggetto che l'oggetto, sia la materia che l'idea come suoi particolari aspetti di apparizione. Poi che solipsisti, materialisti o idealisti si oppongano uniti a questa visione d'insieme in nome della loro chiarezza di fede che deve voler escludere ogni altra fede posso anche comprenderlo, ma mi riesce impossibile da accettare, perché non trovo per nulla di realistico nel loro tentativo di convincermi sulla indiscutibile preminenza originaria dell'io, degli ornitorinchi materiali o dell'ornitorinco ideale, l'uno di fatto vale l'altro.
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Vecchio 28-10-2013, 09.22.03   #169
albert
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Originalmente inviato da maral
Allora sgiombo, visto che abbiamo un problema di definizione sono andato a vedere come wikipedia definisce il solipsismo:
"Il solipsismo è la credenza secondo cui tutto quello che l'individuo percepisce venga creato dalla propria coscienza "

Riguardo alla discussione sul solipsismo che si è (giustamente) ricondotta alla definzione, lasciatemi dire che questa definizione non mi piace per niente, perché si basa sul concetto di coscienza, che nessuno sa bene che cosa sia (sbaglio?)
Molto meglio quella proposta ieri

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Originalmente inviato da maral
dottrina filosofica fondata sul convincimento che l'io individuale, con le sue sensazioni e i suoi sentimenti, costituisca tutta la realtà e che gli altri io si riducano a rappresentazioni di quello individuale, non possedendo alcuna realtà oggettiva

La posizione (con relativa definizione di “esistenza”) proposta all’origine di questo thread non è quindi solipsistica. SI ridefinisce la “realtà” come ciò che io mi creo per organizzare le mie percezioni, l’io, lungi dall’essere tutta la realtà, è una “discontinuità”.

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Per me una realtà oggettiva che consenta di trascendere il solipsismo e l' idealismo soggettivo non é necessaria (non é dimostrabile che debba esserci).
Ma, pur dubitandone, sono inevitabilmente portato ("necessitato irrazionalmente", senza poter dimostrare che così deve essere) ad agire come se fosse certo e dimostrato che una tale realtà oggettiva esiste.

Ma, sempre secondo la posizione qua proposta, “realtà oggettiva che consenta di trascendere il solipsismo” non significa proprio niente e non può influenzare il mio comportamento. In pratica, che siamo pilotati stile “matrix” o dal demone ingannatore di Cartesio, fino a che tutto funziona non ci può interessare minimamente. (ovviamente, ad esempio, in Matrix non tutto funzionava).

albert is offline  
Vecchio 28-10-2013, 09.34.15   #170
sgiombo
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Originalmente inviato da albert
Ma, sempre secondo la posizione qua proposta, “realtà oggettiva che consenta di trascendere il solipsismo” non significa proprio niente e non può influenzare il mio comportamento. In pratica, che siamo pilotati stile “matrix” o dal demone ingannatore di Cartesio, fino a che tutto funziona non ci può interessare minimamente. (ovviamente, ad esempio, in Matrix non tutto funzionava).


Devo confessare che non so cosa sia "Matrix".

Ma esiste anche una sana curiosità disinteressata (senza finalità pratiche) di conoscere com' è il mondo in cui si vive e in generale la realtà!

E “realtà oggettiva che consenta di trascendere il solipsismo” significa per esempio (se esiste realmente) che oltre a me con la mia esperienza esistono anche altri soggetti di esperienza: fatto di notevole rilevanza per lo meno etica!
sgiombo is offline  

 



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