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Vecchio 09-11-2013, 17.15.07   #221
sgiombo
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@Ceccodario:

Tu affermi:
“Dunque analizziamo cosa vuol dire "percepire": percepire vuol dire l'acquisire da parte di un certo soggetto un dato empirico (un oggetto) in un certo instante di tempo e in una cera porzione di spazio. Secondo un'ontologia del percepire quindi, ogni volta che il soggetto compie questo atto (qui ed ora) costituisce l'esistenza dell'oggetto a cui tale atto è indirizzato; in altre parole, l'esistenza degli oggetti nella nostra percezione dipende dall'atto della percezione stesso”.

Avrei due obiezioni da muoverti.

Innanzitutto quelle di cui parli, che accadono “in un certo instante di tempo e in una certa porzione di spazio”, sono soltanto una parte delle percezioni (che per me è un sinonimo perfetto di “sensazioni”), quelle di un certo tipo, diciamo quelle “materiali” (grosso modo la cartesiana “res cogitans”); ma accade anche un altro tipo di percezioni, quelle “mentali” (la cartesiana “res” cogitans”), le quali non si situano nello spazio (nel tempo sì; ma in realtà credo che anche a proporsito delle sensazioni materiali si debba piuttosto dire che lo spazio ne é un' aspetto, una componente, eventualmente astaribile dalle altre, che sia lo spazio a farne parte piuttosto che esse ad essere collocate nello spazio).


Inoltre quanto qui affermi è certamente molto ragionevole; da parte mia tutto sommato lo credo vero purché inteso, interpretato in un modo preciso che mi par di capire non corrisponda affatto al tuo (fra l’ altro lo credo vero anche per le conseguenze inevitabili di un “costruzionismo percettivo” da te considerate e respinte nel seguito di questo tuo intervento che ho citato). Tuttavia penso anche che non possa essere dimostrato (essere vero), che lo si possa (e lo si debba, se lo si crede vero) credere immotivatamente, indimostrabilmente, meramente per fede.

Ritengo che ciò che è certo siano unicamente le sensazioni (o percezioni) materiali e mentali stesse.
Che esse siano, come affermi (e come anch’ io credo, ma nel senso che cercherò brevemente di spiegare), l'acquisizione da parte di un certo soggetto di un dato empirico (un oggetto; che nel caso delle percezioni mentali si identifica con il soggetto stesso) non può essere dimostrato né men che meno mostrato in alcun modo: potrebbe benissimo darsi in teoria (ma la filosofia è teoria; la pratica è un altro paio di maniche) che la realtà si esaurisca nell’ accadere delle percezioni e basta (un po’ come nei sogni, per certi aspetti; faccio questo esempio per rendere l’ idea), dei “qualia” (colori, forme, odori, sapori, suoni, sentimenti, cognizioni, concetti, ecc.) che le costituiscono senza, oltre ad essi, alcun oggetto né alcun soggetto di essi; i loro oggetti e soggetti si possono bensì ipotizzare e credere essere reali, ma nulla lo può dimostrare.

Le precisazioni senza le quali non posso credere vera la tua (indimostrabile) concezione che potremmo chiamare “oggettivistica” delle percezioni sono le seguenti.

Le sensazioni materiali e mentali non possono identificarsi con i loro oggetti (che in molti casi persisterebbero anche allorché esse non accadono, allorché non sono sentiti, percepiti), né con i loro soggetti.

Sarebbe infatti una palese contraddizione l’ affermazione per la quale l’ insieme delle sensazioni costituenti, per esempio, lo schermo del mio computer esiste, é reale anche allorché non vedo il mio computer (perché magari chiudo gli occhi o guardo da un’ altra parte); se qualcosa è reale anche allora ed è l’ oggetto della mia percezione del computer (l’ insieme dei qualia che costituiscono tale percezione), evidentemente tale “qualcosa” non deve essere l’ insieme di tali qualia, i quali non possono essere reali e non essere reali allo stesso tempo.
Deve necessariamente essere qualcos’ altro non costituito da qualia (dati immediati di sensazione), qualcosa di non fenomenico (apparente) come il noumeno kantiano o la Sostanza spinoziana; qualcosa non costituito da- (i contenuti de-) -lle sensazioni stesse ma ad essi “corrispondente per filo e per segno” (cioè tale che a ciascun qualsiasi aspetto o caratteristica di tale noumeno o Sostanza in determinate circostanze corrisponde una certa determinata caratteristica o aspetto fenomenico in una o più esperienze coscienti e solo quella/o).
E lo stesso deve dirsi del soggetto che nel caso delle sensazioni mentali si identifica con l’ oggetto.

Ciao.

Ultima modifica di sgiombo : 10-11-2013 alle ore 08.53.25.
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Vecchio 12-11-2013, 15.46.22   #222
ceccodario
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Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Innanzitutto quelle di cui parli, che accadono “in un certo instante di tempo e in una certa porzione di spazio”, sono soltanto una parte delle percezioni (che per me è un sinonimo perfetto di “sensazioni”), quelle di un certo tipo, diciamo quelle “materiali” (grosso modo la cartesiana “res cogitans”); ma accade anche un altro tipo di percezioni, quelle “mentali” (la cartesiana “res” cogitans”), le quali non si situano nello spazio (nel tempo sì; ma in realtà credo che anche a proporsito delle sensazioni materiali si debba piuttosto dire che lo spazio ne é un' aspetto, una componente, eventualmente astaribile dalle altre, che sia lo spazio a farne parte piuttosto che esse ad essere collocate nello spazio).

Personalmente distinguo le percezioni dalle mere sensazioni, in quanto le prime implicano sempre il riferirsi ad un oggetto: percezione è sempre percezione di qualcosa; la percezione è un atto del soggetto: io che tocco l'oggetto scrivania e ricevo certi input percettivi; per sensazioni invece intendo il mero contenuto sensoriale qualitativo (i "qualia"), di per se non intenzionale, con cui mi rivolgo agli oggetti: ciò che caratterizza l'unicità di un certo "stato mentale".

Premesso ciò, mi sembra di cogliere nella tua disamina iniziale un certo "pregiudizio metafisico" moderno, cartesiano appunto, che vede il soggetto come "inscatolato" in una sfera immanente (la "res cogita", una dimensione temporale ma non spaziale) contrapposta alla dimensione trascendente del mondo (la "res extensa") che è sia spaziale che temporale. Io penso invece che il soggetto sia una parte della realtà, non contrapposto ad essa; un soggetto che quindi sia quando percepisce qualcosa di comunemente inteso come materiale, sia quando riflette sui propri stati mentali, lo fa in un certo istante di tempo ma anche da un certo punto di vista spaziale: anche gli stati mentali, non essendo inscatolati in una sfera a parte, sono collocati nello spazio; questo vuol dire due cose importanti: innanzitutto che il dato empirico ottenuto dalla percezione è sempre un dato ottenuto "da un certo punto di vista", che coglie un aspetto evidente ma limitato, prospettico dell'indefinita sfaccettatura del reale; inoltre "stato mentale" collocato nello spazio vuol dire anche che ci può essere un stato mentale simultaneo ma distinto dal mio come quello del mio vicino di casa o quello del mio cane: si può dare spazio così ad una pluralità di soggetti.
Mi rendo conto che questa è una tesi abbastanza impegnativa di sostenere; tuttavia per rispondere nuovamente ad albert ritengo che l'importanza di una certa tesi ontologica risieda nel fungere da paradigma per un certo modo i rapportarsi e di conoscere il mondo: questo tipo di paradigma può aprire la strada per esempio ad un'impresa di identificazione di ogni stato mentale con uno "stato neuronale" e quindi materiale (nel senso comunemente inteso), impresa che rafforzerebbe notevolmente la tesi precedentemente esposta.

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Inoltre quanto qui affermi è certamente molto ragionevole; da parte mia tutto sommato lo credo vero purché inteso, interpretato in un modo preciso che mi par di capire non corrisponda affatto al tuo (fra l’ altro lo credo vero anche per le conseguenze inevitabili di un “costruzionismo percettivo” da te considerate e respinte nel seguito di questo tuo intervento che ho citato). Tuttavia penso anche che non possa essere dimostrato (essere vero), che lo si possa (e lo si debba, se lo si crede vero) credere immotivatamente, indimostrabilmente, meramente per fede.

Ritengo che ciò che è certo siano unicamente le sensazioni (o percezioni) materiali e mentali stesse.
Che esse siano, come affermi (e come anch’ io credo, ma nel senso che cercherò brevemente di spiegare), l'acquisizione da parte di un certo soggetto di un dato empirico (un oggetto; che nel caso delle percezioni mentali si identifica con il soggetto stesso) non può essere dimostrato né men che meno mostrato in alcun modo: potrebbe benissimo darsi in teoria (ma la filosofia è teoria; la pratica è un altro paio di maniche) che la realtà si esaurisca nell’ accadere delle percezioni e basta (un po’ come nei sogni, per certi aspetti; faccio questo esempio per rendere l’ idea), dei “qualia” (colori, forme, odori, sapori, suoni, sentimenti, cognizioni, concetti, ecc.) che le costituiscono senza, oltre ad essi, alcun oggetto né alcun soggetto di essi; i loro oggetti e soggetti si possono bensì ipotizzare e credere essere reali, ma nulla lo può dimostrare.

Ti chiedo scusa ma non so se ho capito benissimo questa parte. Non ho ben inteso se giungi ad una conclusione scettica "alla Hume" (per intendersi) secondo la quale l'unica fonte certa del nostro pensiero sono i sensi e quindi non ha senso (scusa il gioco di parole) chiedersi se il dato ottenuto da essi sia reale o meno. Se questa è veramente la tua conclusione ti rispondo dicendoti che il cosìdetto "empirismo ingenuo" è una metodologia abbastanza attraente poichè nata per "sdogmatizzare" certe visioni del mondo che non hanno fondamenta solide; tuttavia l'empirismo così inteso cerca di abbandonare un dogma e ne assume un altro, ovvero quello dell'illusione che i sensi colgano, o addirittura determinano compiutamente e oggettivamente il reale: il "mito del dato oggettivo", brillantemente sfatato da Sellars in "Empirismo e filosofia della mente". Bisogna stare molto attenti a prendere troppo sul serio i sensi .

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Le precisazioni senza le quali non posso credere vera la tua (indimostrabile) concezione che potremmo chiamare “oggettivistica” delle percezioni sono le seguenti.

Le sensazioni materiali e mentali non possono identificarsi con i loro oggetti (che in molti casi persisterebbero anche allorché esse non accadono, allorché non sono sentiti, percepiti), né con i loro soggetti.

Sarebbe infatti una palese contraddizione l’ affermazione per la quale l’ insieme delle sensazioni costituenti, per esempio, lo schermo del mio computer esiste, é reale anche allorché non vedo il mio computer (perché magari chiudo gli occhi o guardo da un’ altra parte); se qualcosa è reale anche allora ed è l’ oggetto della mia percezione del computer (l’ insieme dei qualia che costituiscono tale percezione), evidentemente tale “qualcosa” non deve essere l’ insieme di tali qualia, i quali non possono essere reali e non essere reali allo stesso tempo.
Deve necessariamente essere qualcos’ altro non costituito da qualia (dati immediati di sensazione), qualcosa di non fenomenico (apparente) come il noumeno kantiano o la Sostanza spinoziana; qualcosa non costituito da- (i contenuti de-) -lle sensazioni stesse ma ad essi “corrispondente per filo e per segno” (cioè tale che a ciascun qualsiasi aspetto o caratteristica di tale noumeno o Sostanza in determinate circostanze corrisponde una certa determinata caratteristica o aspetto fenomenico in una o più esperienze coscienti e solo quella/o).
E lo stesso deve dirsi del soggetto che nel caso delle sensazioni mentali si identifica con l’ oggetto.

Ciao.
Sul fatto che il reale sia "fatto in modo" da poter essere conosciuto/percepito, da poter far corrispondere ad ogni suo aspetto una certo dato di percezione sono d'accordo con te; ma ciò avviene perchè tu, soggetto, sei parte integrante della realtà (non contrapposto ad essa) che ti dà certe possibilità fra cui quella di percepire, di conoscere. I tuoi "schemi percettivi" possono, modellare il dato ma sempre a partire da un oggetto già esistente e pre-costituito.
Anche in quest'ultima parte ti confesso che colgo un certo pregiudizio "del soggetto inscatolato" che prima ti ho esposto; se non mi sbaglio sembra che il tuo soggetto abbia una sede propria e pura e l'unico contatto che ha con il mondo trascendente siano certi input percettivi provenienti da una sorta di ambiente circostante oscuro di cui non ne può parlare se non attraverso il dato che dall'esterno giunge all'interno. E' proprio questa visione del soggetto dovuta al troppo prendere sul serio i sensi che a me appare molto più "fideistica" del realista ingenuo (che ritiene la realtà in se stessa accessibile) e che ho cercato di "smitizzare" in modo abbastanza colloquiale nel post precendente.
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Vecchio 12-11-2013, 18.29.29   #223
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Citazione:
Originalmente inviato da ceccodario
Purtroppo nell'ultimo messaggio ho voluto sintetizzare e fare un discorso molto generale per spiegare bene la mia posizione; negli altri messaggi ho provato un po' ad accennare ai vari problemi che secondo me porta un'ontologia della percezione, provo a riassumerli.

Ok, grazie

Citazione:
Originalmente inviato da ceccodario
Dunque analizziamo cosa vuol dire "percepire": percepire vuol dire l'acquisire da parte di un certo soggetto un dato empirico (un oggetto) in un certo instante di tempo e in una cera porzione di spazio. Secondo un'ontologia del percepire quindi, ogni volta che il soggetto compie questo atto (qui ed ora) costituisce l'esistenza dell'oggetto a cui tale atto è indirizzato; in altre parole, l'esistenza degli oggetti nella nostra percezione dipende dall'atto della percezione stesso. Ne consegue che l'atto del percepire è logicamente antecendente all'esistenza dell'oggetto: prima esiste la mia facoltà di percepire, e poi esiste il mondo (gli oggetti). Cosa può comportare una visione così "costruzionistica"? Provo ad elencare sinteticamente i vari problemi (intrecciati fra loro) che mi vengono in mente:
- la percezione diventa creazione; attribuire una funzione, un "potere" ontologico al nostro percepire significa cambiare l'originario significato della percezione, mutandolo da atto che stabilisce un nostro rapporto con il reale, con atto che crea il reale; questo modo di concepire la percezione che definirlo "forte" mi sembra un eufemismo, ci dà l'illusione di essere soggetti "divini" che possono manipolare gli oggetti, cambiare la realtà a proprio piacimento. In altre parole ci sembra di abbattere quella che Ferraris chiama "Realtà negativa", ovvero i limiti che la realtà ci pone, la sua struttura "inemendabile" che non può essere cambiata a nostro piacimento: la scrivania che ho qui davanti è di legno, indipendentemente da me, anche se vorrei che fosse trasparente (scusate la banalità dell'esempio).

Questo rischio esiste a mio giudizio solo in astratto. Non ritengo utile, come fai tu in altro post, distringuere 'percezioni' da 'sensazioni', ma intendo 'percezioni' come 'input della mente' nel senso più lato. Questo specificato, le percezioni in buona misura le “subiamo”, non è che possiamo scegliere quello che vediamo o sentiamo. Se sentiamo un tuono, non è che questo avviene perché abbiamo deciso di sentirlo.
E come prima osservazione sperimentale prendiamo atto del fatto che la realtà è coerente, non varia in maniera bizzarra e tantomento possiamo modellarla a piacimento. Vedi anche la discussione sul principio di identità.

Citazione:
Originalmente inviato da ceccodario
- deflazionamento del valore della conoscenza; innalzando di statuto ontologico la percezione, e quindi la conoscenza, a prima vista essa sembrerebbe essere rafforzata, sostenuta e indirizzata verso un sapere più libero. Invece paradossalmente non facciamo altro che perdere il suo valore originario di "conoscenza del reale", e quindi deflazionarla. E' intrinseco al "conoscere", il rivolgersi verso un oggetto, un mondo, già pre-costituito, già esistente; se conoscenza la consideriamo un atto creativo, allora non è più conoscenza, bensì libera espressione della nostra volontà ("di potenza"). Fortunatamente oltre ad esserci un "realtà negativa" esiste anche una "realtà positiva" che ci dà delle possibilità come per esempio quella di accedere ad un dato già reale, quella di conoscere qualcosa di già esistente. E' proprio la consapevolezza dell'incancellabile scarto tra ontologia ed epistemologia che secondo me rende quest'ultima più produttiva.

Dire che il mondo è già precostituito, già esistente è lo stesso che dire che la realtà è coerente. E, secondo me, non c’è bisogno di questo scarto tra ontologia ed epistemologia.

Citazione:
Originalmente inviato da ceccodario
- riduzione del mondo ad oggetto; se la realtà del mondo dipende dall'atto della percezione, vuol dire che tutto ciò che esiste esiste come "oggetto della percezione"; di conseguenza il mondo non solo è conosciuto come oggetto, ma è oggetto (sono due cose abbastanza diverse). Questo meccanismo dell'io sovrano e indiscutibile esclude completamente una possbilità di pluralità di soggetti. I passanti che percepisco per strada sarebbero per me indistinguibili da automi caricati a molla, perchè non sono soggetti ma oggetti che posso manipolare. L'esperienza quotidiana nega palesemente questa visione del mondo.

I passanti che percepisco per strada, in effetti, sono indistinguibili da degli automi (non caricati a molla, spingiamoci un po’ più in là con della tecnologia fantascientifica). Come posso essere sicuro che non lo siano? Posso escludere che la tecnologia arrivi a renderli indistinguibili, come nei racconti di Philip K. Dick? No, non posso, e secondo me è conveniente adeguare la propria visione del mondo a questa costatazione.

Adottando la soluzione che propongo questa constatazione non mi creerebbe più un problema, perché fino a che l’esperienza sensoriale che li caratterizza non è distinguibile per me non fa differenza che “gli altri” siano automi a molla. Se non adottassi la soluzione che propongo, allora sì che da un punto di vista rigoroso si dovrebbe passare la vita a preoccuparsene. Si richiede un “cambio di prospettiva”, ma secondo me è utile ed in ultima analisi inevitabile.

Citazione:
Originalmente inviato da ceccodario
- percezione ha un raggio limitato; questa penso sia la fallacia più grave ed assurda. Come ho cercato di spiegarti nei precedenti messaggi, percepire è sempre un percepire qui ed ora; siccome abbiamo un raggio attenzionale di percezione limitato, non possiamo percepire tutte le indefinite strutture del reale contemporaneamente: oggi conosciamo una vasta quantità di cose che che duecento anni fa non conoscevamo. Gli oggetti reali che oggi conosciamo "in più" non esistevano nelle epoche in cui non erano conosciute? Una prospettiva di tal genere risponderebbe inevitabilmente di sì; non solo, essa mi direbbe anche che l'idea che ho del passato non è altro che una creazione della mia mente; quindi paradossalmente il passato della storia umana non sarebbe esistito fin tanto che non l'ho studiato

Osservazione importante. Ma, come si è detto, se giudichiamo la proposta da un punto di vista “tradizionale” siamo in ottica solipsista, per cui ciò a cui non rivolgo la mia attenzione non interessa, non mi riguarda e, se ne parlo, sto facendo un gioco sterile. Cerco di investigare ciò che esiste “per me”. Se poi considero gli “altri” posso, indirettamente ed in un secondo tempo, investigare ciò che esiste “per loro”. Posso anche elaborare ciò che esisteva per un uomo di duecento anni fa – per lui cose che adesso per me esistono non esistevano di certo.

Mi rendo conto che questo discorso è inaccettabile se si considera l’esistenza nel modo “classico”. Ma, come ho cercato di affermare più volte, il concetto “classico” di esistenza ha innumerevoli problemi, a tal punto che secondo me conviene abbandonarlo.

Cercherò di spiegarmi meglio guardando le cose da un altro punto di vista. Pensiamo di provare a simulare una “mente umana” con un programma di un calcolatore. Dovremo introdurvi il concetto di esistenza, che è fondamentale, ma dovremmo elaborarlo proprio come proposto. “Creo” un’entità se dai miei input ne discende l’opprtunità. Non creo un’entità che è al di là dei miei possibili input, esaurirei presto le mie capacità ed in ultima analisi che me ne farei? Una volta elaborato questo programma, potrei dire che descrive proprio bene la mia stessa mente, e quindi adottare quella concezione anche per la mia visione del mondo, cioè come mia filosofia.

Citazione:
Originalmente inviato da ceccodario
Infine dovrei proprio scrivere un post a parte sulle disastrose conseguente etiche, che in parte ho accennato tra questi punti e che personalmente ho anche molto a cuore ma vi chiedo pietà.

Discorso legato all’elaborazione del concetto di “altri”. Ma secondo me l’etica non ha fondamento né nell’esistenza di Dio, né nell’esistenza degli altri. Posso comportarmi “bene” anche con gli automi a molla, se questo mi fa sentire meglio e mi permette di vivere meglio con gli automi a molla.

Sarebbe un lungo discorso, quello sull’etica. Secondo me l’etica deriva da una sublimazione dell’utilità. Mi comporto eticamente perché, in fondo, è vantaggioso. Senno perché dovrei comportarmi bene? La sublimazione di questo principio porta concezioni etiche più “elevate”. E, a mio giudizio, porta a comportarsi molto meglio che se ci si impongono principi etici astratti ed arbitrari e poi, come fanno tutti, li si violano frequentemente fornendosi ingegnose ed ipocrite giustificazioni.

albert is offline  
Vecchio 12-11-2013, 22.25.26   #224
sgiombo
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Personalmente distinguo le percezioni dalle mere sensazioni, in quanto le prime implicano sempre il riferirsi ad un oggetto: percezione è sempre percezione di qualcosa; la percezione è un atto del soggetto: io che tocco l'oggetto scrivania e ricevo certi input percettivi; per sensazioni invece intendo il mero contenuto sensoriale qualitativo (i "qualia"), di per se non intenzionale, con cui mi rivolgo agli oggetti: ciò che caratterizza l'unicità di un certo "stato mentale".

Sgiombo:
Ma chi ti dice che quando accadono (nella tua coscienza) i qualia del toccare il tavolo la realtà non sia limitata ad essi e non esista alcunché d’ altro che ne sia oggetto?

Non basta usare due parole diverse perché esistano realmente due “cose” diverse (per esempio la “stella del mattino” e la “stella della sera” sono la stessa cosa, il pianeta Venere).

Sia quelle che chiami “sensazioni” sia quelle che chiami “percezioni” sono insiemi di qualia e nulla può dimostrare che gli uni esauriscono tutta la loro realtà in se stessi e gli altri invece abbiano inoltre “oggetti” da essi diversi (in qualunque momento potresti svegliarti ed accorgerti che anche le percezioni erano semplici sensazioni, che per esempio stavi sognando di percepire qualcosa di comunemente inteso come materiale).




Ceccodario:
Premesso ciò, mi sembra di cogliere nella tua disamina iniziale un certo "pregiudizio metafisico" moderno, cartesiano appunto, che vede il soggetto come "inscatolato" in una sfera immanente (la "res cogitans", una dimensione temporale ma non spaziale) contrapposta alla dimensione trascendente del mondo (la "res extensa") che è sia spaziale che temporale. Io penso invece che il soggetto sia una parte della realtà, non contrapposto ad essa; un soggetto che quindi sia quando percepisce qualcosa di comunemente inteso come materiale, sia quando riflette sui propri stati mentali, lo fa in un certo istante di tempo ma anche da un certo punto di vista spaziale: anche gli stati mentali, non essendo inscatolati in una sfera a parte, sono collocati nello spazio; questo vuol dire due cose importanti: innanzitutto che il dato empirico ottenuto dalla percezione è sempre un dato ottenuto "da un certo punto di vista", che coglie un aspetto evidente ma limitato, prospettico dell'indefinita sfaccettatura del reale; inoltre "stato mentale" collocato nello spazio vuol dire anche che ci può essere un stato mentale simultaneo ma distinto dal mio come quello del mio vicino di casa o quello del mio cane: si può dare spazio così ad una pluralità di soggetti.
Mi rendo conto che questa è una tesi abbastanza impegnativa di sostenere; tuttavia per rispondere nuovamente ad albert ritengo che l'importanza di una certa tesi ontologica risieda nel fungere da paradigma per un certo modo di rapportarsi e di conoscere il mondo: questo tipo di paradigma può aprire la strada per esempio ad un'impresa di identificazione di ogni stato mentale con uno "stato neuronale" e quindi materiale (nel senso comunemente inteso), impresa che rafforzerebbe notevolmente la tesi precedentemente esposta.

Sgiombo:
Res cogitans e res exrensa, per dirla a la Descrtes, sono dati immediati (fenomenici) della realtà; si tratta di una semplice distinzione nell’ ambito dell’ esperienza immediata.
Rilevarli (a posteriori) non costituisce un pre- ma casomai un post- giudizio.
Che vi sia un soggetto di essi e che vi siano degli oggetti si può ipotizzare (credere; e per la cronaca io lo credo) ma non si può dimostrare né tantomeno mostrare.
Ma se oggetto e soggetto esistono, allora non possono essere la stessa cosa delle sensazioni (fenomeniche).
Per esempio se chiudo gli occhi non vedo più il computer, ergo il computer (che è l’ insieme di certe sensazioni come schermo rettangolare, mouse, tastiera ecc.) non esiste; se esiste un oggetto di tali sensazioni anche allorché esse non esistono, non può coincidere, identificarsi con esse: sarebbe contraddittorio (qualcosa esisterebbe e contemporaneamente non esisterebbe), ma deve essere per forza qualcosa come il noumeno kantiano o la sostanza spinoziana.
Lo stesso dicasi per il soggetto che non si può identificare con le sensazioni costituenti la res cogitans.




Ceccodario:
Ti chiedo scusa ma non so se ho capito benissimo questa parte. Non ho ben inteso se giungi ad una conclusione scettica "alla Hume" (per intendersi) secondo la quale l'unica fonte certa del nostro pensiero sono i sensi e quindi non ha senso (scusa il gioco di parole) chiedersi se il dato ottenuto da essi sia reale o meno. Se questa è veramente la tua conclusione ti rispondo dicendoti che il cosìdetto "empirismo ingenuo" è una metodologia abbastanza attraente poichè nata per "sdogmatizzare" certe visioni del mondo che non hanno fondamenta solide; tuttavia l'empirismo così inteso cerca di abbandonare un dogma e ne assume un altro, ovvero quello dell'illusione che i sensi colgano, o addirittura determinano compiutamente e oggettivamente il reale: il "mito del dato oggettivo", brillantemente sfatato da Sellars in "Empirismo e filosofia della mente". Bisogna stare molto attenti a prendere troppo sul serio i sensi.

Sgiombo:
Hai inteso benissimo.

Ma non trovo per nulla convincenti le tesi di Sellars, Putnam. Mc Dowell e altri circa il preteso “mito” del dato.

L’ empirismo radicale (diciamo così), humeiano non assume alcun dogma o illusione: semplicemente constata che accadono le sensazioni; e che qualsiasi cosa si creda reale oltre ad esse la si deve necessariamente credere tale arbitrariamente, per fede, non essendo dimostrabile né tantomeno mostrabile (= costituita da sensazioni).
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Vecchio 12-11-2013, 22.32.17   #225
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Ceccodario:
Sul fatto che il reale sia "fatto in modo" da poter essere conosciuto/percepito, da poter far corrispondere ad ogni suo aspetto una certo dato di percezione sono d'accordo con te; ma ciò avviene perchè tu, soggetto, sei parte integrante della realtà (non contrapposto ad essa) che ti dà certe possibilità fra cui quella di percepire, di conoscere. I tuoi "schemi percettivi" possono, modellare il dato ma sempre a partire da un oggetto già esistente e pre-costituito.
Anche in quest'ultima parte ti confesso che colgo un certo pregiudizio "del soggetto inscatolato" che prima ti ho esposto; se non mi sbaglio sembra che il tuo soggetto abbia una sede propria e pura e l'unico contatto che ha con il mondo trascendente siano certi input percettivi provenienti da una sorta di ambiente circostante oscuro di cui non ne può parlare se non attraverso il dato che dall'esterno giunge all'interno. E' proprio questa visione del soggetto dovuta al troppo prendere sul serio i sensi che a me appare molto più "fideistica" del realista ingenuo (che ritiene la realtà in se stessa accessibile) e che ho cercato di "smitizzare" in modo abbastanza colloquiale

Sgiombo:
Sia io soggetto che gli oggetti del mio sentire, se sono reali (come credo indimostrabilmente) non possono coincidere, identificarsi con i “contenuti” del (mio) sentire (i qualia), in quanto si assume che siano reali anche quando questi non ci sono (io esisto anche mentre non penso, e dunque non mi percepisco, anche quando dormo senza sognare e dunque non ho alcuna sensazione; il mondo esiste anche quando non lo vedo né lo sento altrimenti, anche quando non ho sensazioni del mondo) e dunque sarebbe contraddittorio affermare che le stesse cose ci sono anche quando non ci sono: il mondo deve essere altra cosa che le sensazioni del mondo, se esiste anche quando queste non esistono.
Devono essere qualcosa di non fenomenico (non costituito da qualia), che (si può ipotizzare e credere; non dimostrare) ai qualia corrisponde per filo e per segno ma è reale anche quando i corrispondenti qualia non accadono realmente in alcuna esperienza cosciente (fenomenica): devono per forza essere cosa in sé o noumeno.

E’ anche ragionevole credere (indimostrabile, anche questo) che allorché un soggetto di coscienza (cosa in sé “di un certo tipo”, “parallelamente alla quale” diviene una certa esperienza cosciente fenomenica) è in determinati rapporti con altre cose in sé da esso diverse nella “sua” esperienza fenomenica cosciente accadono determinate sensazioni materiali (res extensa), mentre quando è in determinati rapporti con se stesso vi accadono determinate sensazioni mentali (res cogitans); e che per esempio quando la cosa in sé “io” è in determinati rapporti con la cosa in sé “tu” nella coscienza fenomenica a quest’ ultima corrispondente accade (almeno potenzialmente; e di solito indirettamente, tramite l’ imaging neurologico) la visione del “mio” cervello in un determinato stato funzionale; il quale ultimo corrisponde a un determinato stato della “mia” (diveniente “parallelamente” alla cosa in sé “io”) coscienza fenomenica.
Solo in questi termini mi sembra che si possa intendere coerentemente, non autocontraddittoriamente, sensatamente il fatto ipotetico (e da me creduto) che io, soggetto, sono parte integrante della realtà (non contrapposto ad essa) che mi dà certe possibilità fra cui quella di percepire, di conoscere.

Fideistico mi sembra l’ atteggiamento del realista ingenuo che senza rendersi conto dell’ arbitrarietà della sua credenza crede che le sue sensazioni “gli danno accesso” ad una realtà di cui è parte ma che da esso è distinta; e inoltre crede che tale realtà (esistente anche allorché non ne ha sensazioni) si identifichi con le sue sensazioni (che dunque esiterebbero anche quando non esisterebbero).
L’ “empirista radicale, scettico moderato” a la Hume, invece, prende con la dovuta serietà le sensazioni e si rende conseguentemente conto che esse sono le uniche cose di cui possa aversi certezza (se e quando accadono), oltre alle quali non si può andare (in quanto a ontologia) se non fideisticamente, ne è consapevole, ed è consapevole che tutti gli enti che vanno oltre di esse (altre esperienze sensibili diverse dalla “propria immediatamente esperita, soggetti, oggetti di esse e della "propria"), se esistono, non possono che essere altre cose da esse (per quanto “ad esse corrispondenti per filo e per segno”).

Ultima modifica di sgiombo : 13-11-2013 alle ore 10.33.57.
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Vecchio 28-11-2013, 17.28.25   #226
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Originalmente inviato da green&grey pocket
infatti è quello il problema, che l'univerale ossia l'uva si stacca da quel grappolo d'uva, per divenire descrizione, il salto al metafisico come se esistesse l'uva universale è ciò che peirce o hegel negano come concetto.
[direzione alto-basso]
il concetto è sempre e solo quell'uva.
questo concetto è rappresentabile solo tramite descrizione.
ti sto dicendo cioè che siamo d'accordo sull'indissolubilità del segno (come significato-interpretante-significante), ma che quel significante, come ha frainteso il primo wittgenstein non è il caput mundi.
da qui anche la sua frase che la filosofia è tutto un equivoco è ugualmente sbagliata perchè parte dalla direzione del significante.
[direzione basso-alto]
l'unica direzione possibile è invece a ritroso a partire dall'interpretante.
[direzione a ritroso(inferenziale appunto)]
Ma perché dovrei negare l'uva universale? L'uvità non è in sé contraddittoria, ma un'astrazione (il concetto concreto dell'astratto, come direbbe Severino).
A-Dal basso verso l'alto: astraggo alcune caratteristiche comuni (dunque parti) di ogni concreto grappolo d'uva e ne faccio un uva universale.
B- dall'alto verso il basso: esiste un'uvità idea pura (metafisica) di uva che si concretizza (appare esistente) divenntando parte in modo diverso di ogni singolo grappolo.
In A e B prese da sole non vi è alcuna contraddizione e i due percorsi per quanto opposti sono equivalenti dal punto di vista della verità e reciprocamente legati dal loro contrapporsi. La contraddizione insorge quando invece vengo a prendere la parte (ossia un certo numero particolare di caratteristiche dei grappoli d'uva) come l'uva stessa (concetto astratto dell'astratto).
Per questo la denotazione (descrizione) e la connotazione (concettualizzazione formale) possono benissimo coesistere e infatti lo fanno perché non mi è assolutamente possibile descrivere un qualsiasi grappolo d'uva senza ricorrere a continue concettualizzazioni in cui la pura forma concettualizzata si sposta interessando sempre altri grappoli, anche se dico semplicemente "questa uva e non quella" gli indicali "questa" e "quella" presi in sé hanno valenza formale universale (cos'è infatti un "questo" e un "quello"?). Dire "questa uva" è già un'espressione metafisica qualora non si espliciti che il questo è proprio il questo che compete solo a questa-uva considerata nel suo intero.

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ti sbagli il mondo non nasce con l'io, appunto per kant il noumeno esiste.
se fosse come dici tu saremmo ancora nel metafisico, cioè riterresti che esiste un io universale, e invece di volta in volta siamo semplicemente "io", "tu" e gli "altri".
l'io universale è appunto una descrizione, che va di volta in volta verificata.
Ma nel noumeno l'io può essere già da sempre incluso.
Peraltro per Husserl nel suo rifarsi a Cartesio è proprio questo io, inteso in senso trascendentale, a essere il fenomeno originario del fenomeno mondo e non il contrario.
In realtà a mio personale avviso, penso che né l'io né il mondo nascano e men che meno l'uno dall'altro, ma che essi costituiscano aspetti diversi della medesima entità. L'io e il mondo esterno all'io infatti si implicano costantemente l'un l'altro nell'intero che costituiscono proprio in virtù della reciproca alterità che li lega, l'apparire dell'uno determina necessariamente l'apparire dell'altro e l'uno continuamente verifica (rende vero) l'altro reciprocamente. In tal senso io (soggetto cosciente del mondo) e mondo (oggetto di cui vengo a essere cosciente) non possono che essere perennemente coesistenti. L'io e il mondo sono gemelli diversi, inseparabili.

Citazione:
ossia la descrizione è un momento distinto rispetto al concetto, da verificare.
in questo senso non c'è bisogno di autocoscienza (in peirce il concetto di autocoscienza non è escluso, ma indagato, verificato e criticato, come spesso avviene, di essere copertura del metafisico)

Certo che la descrizione è distinta dal concetto, ma non separabile, non isolabile per venire atomisticamente analizzata nei suoi singoli elementi descrittivi alla luce concettuale. Se separo gli elementi descrittivi per verificarne la corrispondenza veritiera compio un atto metafisico che annulla il senso compiuto e veritiero completo di ogni descrizione. Concetto e descrizione si implicano costantemente l'un l'altro e se questo non avvenisse avremmo solo il nulla di cui parlare, ossia il totalmente insignificante sia di ogni apparire che di ogni dire in merito a questo apparire.

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si riallaccia molto al famoso scudo e fortezza di tradizione cattolico-protestante, indubbiamente volenti o nolenti ne siamo intrisi.
rimane a mio parere la necessità di ragionare criticamente sul nostro costituirsi come uomini e come filosofi.
Certamente, ma la fortezza metafisica è ben precedente alla tradizione cattolico protestante, possiamo farla nascere con la stessa storia della filosofia occidentale, dopotutto la metafisica è la ricerca stessa del pensiero occidentale che alla fine, esausto, si affida alla sola metafisica tecnico scientifica prima di disperdersi nel niente. Credo tuttavia che non siano le metafisiche a doverci preoccupare (perché comunque inevitabili), quanto le metafisiche nascoste, le metafisiche di chi è talmente intriso nella propria metafisica da sostenere in buona o cattiva fede di riportare solo dati di fatto e dimentica che il "dato di fatto" o è già un termine metafisico, oppure non è nulla.

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Originalmente inviato da sgiombo
Comunque semplicemente la scienza dimostra inequivocabilmente che (la stella del mattino e la stella della sera) si tratta della stessa "cosa" (la qule ovviamente, come a tutte le cose, può essere fatta oggetto delle più svariate considerazioni, anche più o meno limitate a certi suoi aspetti, e anche fra loro alternative.
Caro sgiombo, il fatto che nella prospettiva mostrata dal linguaggio scientifico la stella del mattino e la stella della sera siano comunque lo stesso pianeta Venere nonostante la loro diversa modalità di apparire non implica che lo debbano essere per ogni altro linguaggio ove questa diversa modalità di apparire potrà risultare essenziale, né che ogni altro linguaggio in cui non appare l'identità delle due stelle a un unico pianeta sia per questo inferiore in termini di verità.
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Vecchio 28-11-2013, 19.11.59   #227
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Originalmente inviato da maral

Caro sgiombo, il fatto che nella prospettiva mostrata dal linguaggio scientifico la stella del mattino e la stella della sera siano comunque lo stesso pianeta Venere nonostante la loro diversa modalità di apparire non implica che lo debbano essere per ogni altro linguaggio ove questa diversa modalità di apparire potrà risultare essenziale, né che ogni altro linguaggio in cui non appare l'identità delle due stelle a un unico pianeta sia per questo inferiore in termini di verità.

Non ho capito bene.
Che la stella del mattino e la stella della sera sia la stessa cosa e cioè il pianeta Venere è dimostrato scientificamente (é così; é vero).
Ciò non toglie ovviamente che si possa ancora sensatamente parlare della stella del mattino e della stella della sera (per esempio in poesia): bella scoperta!
E anche che se ne può parlare dicendo case (limitatamente) vere; per esempio: “stasera la stella della sera appare particolarmente brillante” (se è una sera con cielo terso).

“Linguaggio” non capisco bene cosa possa significare in questa tua affermazione.
Ma certamente parlare del pianeta Venere dicendo (e credendo) che la stella del mattino sia (non: sembri) una diversa cosa dalla stella della sera significa fare affermazioni false.
E se se ne parla, anche per dire cose vere (come nell’ esempio di cui sopra), senza sapere che sia la stella della sera sia la stella del mattino sono due modi di apparire dello stesso pianeta (Venere), si sanno meno cose (cioè letteralmente “ci si colloca in una situazione inferiore in termini di verità” rispetto alla conoscenza scientifica dell’ identità delle tre “cose” suddette).
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Vecchio 28-11-2013, 21.03.57   #228
maral
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Originalmente inviato da sgiombo
Non ho capito bene.
Che la stella del mattino e la stella della sera sia la stessa cosa e cioè il pianeta Venere è dimostrato scientificamente (é così; é vero).
Ciò non toglie ovviamente che si possa ancora sensatamente parlare della stella del mattino e della stella della sera (per esempio in poesia): bella scoperta!
E anche che se ne può parlare dicendo case (limitatamente) vere; per esempio: “stasera la stella della sera appare particolarmente brillante” (se è una sera con cielo terso).

“Linguaggio” non capisco bene cosa possa significare in questa tua affermazione.
Ma certamente parlare del pianeta Venere dicendo (e credendo) che la stella del mattino sia (non: sembri) una diversa cosa dalla stella della sera significa fare affermazioni false.
E se se ne parla, anche per dire cose vere (come nell’ esempio di cui sopra), senza sapere che sia la stella della sera sia la stella del mattino sono due modi di apparire dello stesso pianeta (Venere), si sanno meno cose (cioè letteralmente “ci si colloca in una situazione inferiore in termini di verità” rispetto alla conoscenza scientifica dell’ identità delle tre “cose” suddette).
I linguaggi sono diverse aperture di significato a ciò che si percepisce. Se l'osservatore percepisce una differenza tra la stella del mattino e quella della sera non vedo perché dovrebbe identificarla nel medesimo oggetto, hanno attributi diversi e dunque non sono indiscernibili, dunque dire che sono due cose diverse (poiché alla prima compete l'apparire al mattino e all'altra l'apparire alla sera) non è dire una cosa falsa, ma vera.
La verità è che vi sono tre cose: A) una stella che appare solo al mattina, B) una che appare solo alla sera e C) il pianeta Venere di cui il linguaggio scientifico dice in base alle sue regole che si rappresenta al mattino come A) e alla sera come B). Possiamo dire che il pianeta Venere è quindi in questo discorso un qualcosa astratto di A) e B), un riassunto di ciò che li accomuna indipendentemente da ciò che qualifica il loro modo peculiare e diverso di apparire, ma queste tre cose restano descrivibili in modo diverso avendo attributi diversi e pertanto sono diversamente discernibili, dunque non sono la stessa cosa e questo non è falso.
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Vecchio 29-11-2013, 08.16.23   #229
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Maral:
I linguaggi sono diverse aperture di significato a ciò che si percepisce. Se l'osservatore percepisce una differenza tra la stella del mattino e quella della sera non vedo perché dovrebbe identificarla nel medesimo oggetto, hanno attributi diversi e dunque non sono indiscernibili, dunque dire che sono due cose diverse (poiché alla prima compete l'apparire al mattino e all'altra l'apparire alla sera) non è dire una cosa falsa, ma vera.

Sgiombo:
Ovvio.
Ma chi mai direbbe che bisogna fare di tutte le erbe un fascio e vivere nella notte in cui tutte le vacche sembrano nere?!?!?!
Io no di certo!

Ma quanto qui illustri lo sa benissimo anche la scienza; che però in più sa anche che si tratta della stessa cosa (manifestantesi in diversi modi secondo precise regole del divenire naturale).




Maral:
La verità è che vi sono tre cose: A) una stella che appare solo al mattina, B) una che appare solo alla sera e C) il pianeta Venere di cui il linguaggio scientifico dice in base alle sue regole che si rappresenta al mattino come A) e alla sera come B). Possiamo dire che il pianeta Venere è quindi in questo discorso un qualcosa astratto di A) e B), un riassunto di ciò che li accomuna indipendentemente da ciò che qualifica il loro modo peculiare e diverso di apparire, ma queste tre cose restano descrivibili in modo diverso avendo attributi diversi e pertanto sono diversamente discernibili, dunque non sono la stessa cosa e questo non è falso.[/quote]

Sgiombo:
No.

Sono un' unica cosa, il pianeta Venere, in posizioni diverse in ore diverse sull' orizzonte.
Chi, attraverso la scienza, lo sa, consce anche, ovviamente, "il loro modo peculiare e diverso di apparire", sa benissimo anche che "queste tre cose restano descrivibili in modo diverso avendo attributi diversi e pertanto sono diversamente discernibili" (ovviamente) ma sono comunque sempre tutte il pianeta Venere.
Cosa che invece ignora chi non possiede sufficienti conoscenze scientifiche.
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Vecchio 30-11-2013, 09.58.15   #230
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Originalmente inviato da sgiombo
:
Ovvio.
Ma chi mai direbbe che bisogna fare di tutte le erbe un fascio e vivere nella notte in cui tutte le vacche sembrano nere?!?!?!
Io no di certo!
Infatti, di notte ogni vacca è nera in modo diverso e questo fa sì che ogni vacca sia anche di notte proprio la vacca che è, nel valore che compete al suo particolar modo di essere nera.

Citazione:
Sono un' unica cosa, il pianeta Venere, in posizioni diverse in ore diverse sull' orizzonte.
Solo dal punto di vista scientifico che non è assoluto.
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Chi, attraverso la scienza, lo sa, consce anche, ovviamente, "il loro modo peculiare e diverso di apparire", sa benissimo anche che "queste tre cose restano descrivibili in modo diverso avendo attributi diversi e pertanto sono diversamente discernibili" (ovviamente) ma sono comunque sempre tutte il pianeta Venere.
Cosa che invece ignora chi non possiede sufficienti conoscenze scientifiche.
Il linguaggio scientifico getta una diversa prospettiva sul mondo, ma affermando che il concetto astratto del pianeta, la stella del mattino e quella della sera sono lo stesso essente, toglie come falsa la posizione (vera) per la quale esse non lo sono essendo discernibili e la pone come una sorta di verità in sottordine (una sorta di apparenza di verità che è essenzialmente falsa), così facendo viene persa una posizione di verità peculiare a un diverso linguaggio e sostituita di fatto con quella sola che il linguaggio scientifico può ammettere considerandosi indebitamente unica prospettiva ammissibile.
I linguaggi sono quegli strumenti significanti che permettono di dare significato alle cose facendole apparire (ex-sistere) nel senso in cui le mostrano. Nel momento in cui il linguaggio scientifico si pone come solo linguaggio capace di esprimere il solo vero senso fondamentale e universale delle cose riduce i contenuti di verità, non li aumenta (o meglio li aumenta solo all'interno di se stesso).
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