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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 12-06-2008, 18.53.37   #31
Koli
Moderatore
 
Data registrazione: 17-11-2007
Messaggi: 405
Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
ma noi davvero esistiamo?

Credo che almeno questo non si possa negare.
Koli is offline  
Vecchio 12-06-2008, 19.55.29   #32
albert
Moderatore
 
Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Dunque, mi pare che qui si contrapponga la posizione di chi limita la certezza alla propria diretta esperienza (se non addirittura percezione) alla posizione di chi, viste le conseguenze poco verosimili degli altri, cerca in vari modi di dimostrare che il raggio della propria conoscenza deve per forza andare più in là di una esperienza diretta.

Beh, ho sempre considerato tutte le esperienze sensibili, quindi senza limitarmi a quelle “dirette”. Secondo me questo cambia le cose.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Sì, l’esistenza degli altri è una necessità esistenziale, che si trova alla base di ogni sviluppo conoscitivo e morale dell’umanità e forse non solo dell’umanità, se l’universo è nella sua essenza quell' aprirsi all’altro che può essere immaginosamente interpretato come il suo vero “fiat”

Ma secondo la mia definizione gli altri esistono eccome, e la costruzione del concetto di “altro” avviene come la ha descritta S.B. Immagino che questa “esistenza” degli altri per te non sia soddisfacente … ovviamente si ritorna sulle stesse fondamentali differenze di concezione.

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
E forse anche risolvere un ultimo dubbio che potrebbe scorrere sotto tutte le affermazioni qui registrate, cioè la domanda che soverchia tutte le altre e forse ci tormenta dentro: ma noi davvero esistiamo?

Su questo, estrema fiducia al buon vecchio Renato Descartes
albert is offline  
Vecchio 12-06-2008, 20.28.34   #33
Marius
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Messaggi: 529
Riferimento: L'esistenza

Sul tema dell'esistenza ricordo un forumista che, mi pare, nel 3d cervello - coscienza negava il concetto di identità personale o di autocoscienza, risolvendo quest'ultima in un complesso di interazioni neuro sinaptiche che definiamo memoria......Nel qual caso, tenuto conto che la linea del tempo è ritenuta dalla fisica "discontinua", Emmeci avrebbe ragione nel pensare di non esistere perchè quel pensiero non sarebbe altro che memoria di quello stato quantico da cui il nulla lo separa.......E a volte la memoria fa cilecca
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Vecchio 13-06-2008, 08.31.09   #34
emmeci
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Data registrazione: 10-06-2007
Messaggi: 1,272
Riferimento: L'esistenza

Credo che Marius si riferisca alle idee di Katerpillar….mentre lo stato quantico non mi disturba, visto che i prossimi computer saranno mille volte più potenti perché basati sulle onde quantiche.
Ma lasciatemi riprendere la mossa del filosofo e non quella di scienziati come siete voi…e allora: la fiducia, Albert, è un’ottima cosa quando ci addormentiamo la sera sicuri di svegliarci la mattina, ma ricordo di aver detto – e confermo – che filosofeggiare significa dubitare; e infatti, se scorriamo i tanti temi svolti nel forum, vengono fuori dubbi a non finire, compreso quello presentato più di una volta sotto la domanda: “ma io esisto?” o domande affini. Quindi vuol dire che un dubbio sull’io si può avere, anzi è proprio questo che fermenta al fondo del nostro esistere filosofico e anche al fondo di questa attuale prolungata catena di domande e risposte. La scienza, mi pare, non ha risolto questo problema, che al "buon vecchio Cartesio" è parso tanto facile da superare, nonostante la presenza di un diavolo in persona….Ma guardati un po’ dentro, tu, mio saggio interlocutore, cerca di afferrare te stesso: ti trovi, puoi trasformarti in oggetto come vorrebbe la scienza, che opera solo con realtà riducibili a oggetto?
Allora, se incalzati dalla terribile fiamma del dubbio insistiamo nel voler afferrare noi stessi, possiamo quasi credere di scivolare in un baratro piuttosto che andare incontro a un grumo neurale…Naturalmente c’è la possibilità di trascurare questi arzigogoli filosofici e continuare a vivere come si è sempre vissuto, cioè come Heidegger dice che si chiacchiera senza pensare alla morte autentica…Oppure ipotizzare che forse la nostra specie è in via di mutazione come auspicava Nietzsche o come pretendono i grandi rivoluzionari: o anche, in un raptus di poetica esaltazione, credere, come gli idealisti, che l’io che conosciamo è nulla di fronte all’io assoluto, il quale resta nella sua altezza pur spezzettandosi nei soggetti empirici…Insomma siamo tornati, con qualche incertezza visto che si è introfulata la scienza, al problema filosofico dell’autocoscienza che ha causato patemi d’animo a filosofi di tutte le scuole, e che potrebbe ridursi oggi al quesito: ma davvero c’è? e da quando c’è? da quando Cartesio si è accorto della sua esistenza o c’era anche prima, magari non solo nell’uomo ma in quella stramba congrega di esseri-macchine neppure computerizzate che sono gli animali apparentemente ignari di sé? E che dire delle piante che ci pungono e ci accarezzano?
Insomma, ha ragione la Bibbia nel dichiarare che l’uomo è nato con questa coscienza, che è il suo privilegio di fronte al mondo tanto che con essa si può sentire simile a Dio, o essa ha avuto bisogno di milioni di anni per formarsi e trionfare in noi – con quale risultato, poi? Con quello di permetterci di studiare raffinate torture per costringere gli altri a rinunciare alla loro coscienza e far trionfare la nostra (in maniera soave come sembra avvenire nel campo di battaglia della filosofia, o in maniera cruenta come quando si tratta di politica e, talvolta, anche di religione?)
emmeci is offline  
Vecchio 13-06-2008, 14.32.31   #35
epicurus
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Messaggi: 2,725
Riferimento: L'esistenza

Albert, dall’ultima volta che sono intervenuto hai spiegato ancora meglio la tua posizione, così potrò risponderti in modo più mirato.

Voglio riprendere il mio argomento della frana o della bomba. E’ vero che per te esiste la Val D’Aosta o il Nicaragua, ma le persone che sono coinvolte nella frana o quelle che vivono nel villaggio? Quelle non le conosci e non le conoscerai mai. Quindi per te non esistono.

Qui entra in gioco la questione estremamente interessante di S.B.:
Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
se ti chiedo del mandarino cinese che non 'conoscerai' mai pongo una domanda abbastanza ambigua. Rispondere di no potrebbe essere complicato.
Poniamo: sai che esiste un paese dove abitano esattamente 5 mandarini, ma non sai nient'altro né degli abitanti né del paese. Io, invece conosco tutti quegli abitanti, ed inizio a chiederti: Esiste il mandarino Xiang in quel paese? Esiste il mandarino Parc in quel paese? etc. A quanto dici tu diresti di no.

Ma in questo caso ti troveresti a negare l'esistenza di 5 persone che prima avevi ammesso, come gruppo, nella tua ontologia. Forse dovresti dire 'non ne ho idea'?
Con questo voglio dire che esiste una bella differenza tra il dire 'non esiste' e il non saperlo.

Ho letto la tua risposta a questo punto e mi sembra insoddisfacente.
Tu hai sentito più volte parlare del Nicaragua e magari hai visto delle foto o dei documentari in tv, ma, poniamo, tu non conosci nessun nicaraguense in particolare.
Da questa frase si deducono due cose:
1) il Nicaragua esiste (compresi gli abitanti: per coerenza);
2) non esiste nessun singolo individuo.
Come la mettiamo in questo caso? Questa è una contraddizione, perché riconosci l’esistenza ad un’entità, ma non ai suoi componenti.

Voglio andare avanti in questo esempio, passando all’argomentazione di Koli, anch’esso molto interessante.
Io e te ci incontriamo e ti dico che sono andato in Nicaragua e ho conosciuto il nicaraguense Carlos. Ti mostro anche un suo regalo e ti inizio a parlare di lui. A questo punto Carlos è necessario per organizzare le tue percezioni e ciò implica che Carlos esiste.
Ma la realtà è che ti ho mentito e tutta la storia su Carlos me la sono inventato. Quindi, dal tuo punto di vista, Carlos esiste. Giusto? Mi sembra un problema non da poco questo…

Ti parlai anche di casi nei quali qualche fenomeno che non avevi mai percepito irrompeva tutto d’un tratto e ti uccideva. Tu mi hai risposto: “Si può risolvere in maniera drastica, se sei morto per te non ‘esiste’ più nulla”. Ma, ti chiedo, tutte le cose che esistevano (che hai riconosciuto come esistenti) dopo la tua morte non esisteranno più? Leggendo le tue varie risposte credo che tu dovresti rispondere negativamente a questa domanda.

Ma veniamo alla questione che avevo sollevato io all’inizio e ripresa poi da Koli: il passato.
Tu scrivi:
Citazione:
Originalmente inviato da Albert
Il discorso sull’”esistere nel passato” in effetti è difficile. Secondo me, però, se non ha senso chiedersi se una cosa esiste “in modo ontologico/oggettivo” nel presente, ancora meno lo ha chiederselo per il passato. Il passato, in fondo, per il soggetto non è altro che l’insieme dei ricordi delle sue percezioni sensoriali.
Introduco anche il vecchio paradosso: come facciamo a sapere di non essere stati creati in questo momento con tutti i nostri ricordi? (e quindi è possibile che nulla comunque esistesse in senso oggettivo/ontologico nel passato)

Innanzitutto il vecchio paradosso sul passato è di tipo gnoseologico e ci invita a interrogarci su come possiamo sapere, appunto, di non esser stati creati in questo momento.
Ma questa faccenda non è molto pertinente qui, ed infatti da quanto hai scritto sembra che per te niente esiste nel passato (o meglio: niente è esistito prima di adesso). La tua posizione non ci dice che forse non è esistito niente; bensì ci assicura che è certo che niente sia esistito.

Ma le prima volte che ti parlai del passato accennai al caso in cui tu scopri l’esistenza di fenomeni che spiegano a posteriori i fenomeni del presente. Oppure accennai al fatto della creazione dal nulla di galassie solo perché le abbiamo scoperte. In sostanza, tutta la scienza crollerebbe, ma anche tutte le nostre spiegazioni e conoscenze ordinarie. Se vedo una signora che sta andando al supermercato non posso dire “Lei sta andando al supermercato perché voleva del pane” oppure “La traiettoria di quel proiettile è quella perché aveva quella velocità e quell’angolazione”.

Ora tieniti forte : tutto questo mira proprio alla distruzione del concetto di “organizzare le percezioni”, perché è il passato ci consente di fare questo. Quindi senza passato la tua posizione collassa su “esiste ciò che sto percependo ora”, mettendo in dubbio non solo l’esistenza del passato, ma anche quella del futuro, negando in pieno ciò scrissi qua:
Citazione:
Originalmente inviato da Albert
Il primo principio che mi serve per organizzare le percezioni è che esse sono coerenti. In particolare le cose non scompaiono nel nulla senza motivazioni. Per cui, se una cosa esiste al momento x, dico che esisterà anche al momento x+1, a meno che abbia motivo di pensare che sia stata distrutta
Allo stesso modo, quando al momento x scopro che una cosa esiste, a meno che abbia motivo di pensare che essa sia apparsa in quel momento, assumo che esistesse anche al momento x-1.

Morale della favola (cioè dalla tua posizione filosofica): hai un mondo a scatti, un mondo assolutamente incomprensibile, dove non esistono persone (il concetto di “persona a scatti” non ha senso) e non esistono azioni o eventi (c’è solo il presente). In definitiva volevi allontanarti dal solipsismo e in un certo senso superficiale lo avevi fatto, ma senza accorgertene le implicazioni profonde dei tuoi discorsi ti hanno ricondotto lì.

La cosa brutta è che tu sei partito con lo scopo di fare tutto questo discorso immaginando la creazione di un robot intelligente. Ma un robot solipsista non è un robot intelligente.

Ragionando suo tuoi scopi principali e le motivazioni profonde per le quali hai creato questa tua posizione, io ti consiglierei di buttare via tutta questa metafisica che hai fatto (e non dirmi che non è una metafisica: controlla bene le implicazioni del tuo pensiero che ho messo in risalto in questo post) e prendere atto del semplice fatto che noi non siamo infallibili e non siamo onniscienti. Ci sono cose che ci sembrano esistere ma in realtà non esistono e ci sono cose che crediamo inesistenti ma che in realtà non esistono. Eventualmente, ciò che possiamo fare, è dirigere la nostra attenzione e, come diceva Koli, puoi dire che questo non ti interessa e quest’altro sì, senza scomodare l’esistenza.


Matteo
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Vecchio 13-06-2008, 15.44.44   #36
Marius
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Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da emmeci
Credo che Marius si riferisca alle idee di Katerpillar….mentre lo stato quantico non mi disturba, visto che i prossimi computer saranno mille volte più potenti perché basati sulle onde quantiche.
Ma lasciatemi riprendere la mossa del filosofo e non quella di scienziati come siete voi…

In realtà non si trattava di Katerpillar, ma di uno che di neuroscienze se ne intende perchè, da quello che ho potuto capire, su queste cose ci lavora...Preferisco non citarlo perchè, magari, ne sto travisando il pensiero e non puo' controbattere perchè non partecipa a questa sezione privata.......
In ogni caso la sua posizione era molto interessante (anche se io non la condivido), perchè portava alle estreme conseguenze il pensiero scientifico riduzionista e, infatti, teorizzava anche lo possibilità del computer "senziente" (quello, per intenderci alla Hal 9000 che, prima di essere disattivato si domanda se sognerà)....L'altra conseguenza che venne fuori dal dibattito che condussi personalmente con lui era che l'identità personale non esiste....E, di conseguenza (ma questa è stata una mia inferenza logica) che l'elementare principio di identità (A = A) è falso, se si presta fede alle teorie quantistiche e all'esistenza "a scatti" di cui parla Epicurus....Tutto è memoria, pura illusione di identità personale e, quindi, di autocoscienza e si risolve nei cc (circa 1300) di cervello che l'uomo possiede e che gli danno l'impressione di esistere come individuo, cosa che a un animale meno evoluto forse è negato (anche se noi non possiamo sapere con esattezza quanti cc di materia grigia ci vogliano perchè la proprietà "emergente" della coscienza venga fuori).
Marius is offline  
Vecchio 14-06-2008, 07.01.37   #37
emmeci
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Riferimento: L'esistenza

Caro Marius, il principio logico di identità A=A è stato scalzato principalmente da Hegel, che vi ha sostituito il principio dialettico, che fa della negazione lo strumento dell’affermazione e quindi – per riferirci al tema attualmente affrontato – l’alimento dell’esistenza. Quindi vedi che non c’era neppure bisogno del quantismo e che, come quasi sempre succede, la filosofia (Popper dice addirittura la metafisica) precede spesso la scienza aprendole la strada. Naturalmente c’è il pro e il contro, perché in questo suo compito pionieristico se non creativo la filosofia può andare un po’ troppo avanti e scambiare i suoi sogni con la realtà (cosa che, almeno per ora, il tuo computer non si azzarda a fare).
Però mi pare che con tutti questi abili e approfonditi ragionamenti non cogliamo più il punto fondamentale che ci siamo posti, cioè - al di là dello stesso problema del solipsismo - se io (e con me ogni Mario e ogni Marius) addirittura esisto. Credo che questo non potrà mai essere garantito, se vogliamo rimanere in un filosofico forum, per il semplice fatto che il pensiero può dubitare di tutto e in questo sta la sua onnipotenza – mentre sulla sua capacità di cogliere il vero non ci sono certezze anche se qualche empirista di ferro mi potrà smentire. E allora che fare? Rinunciare a fare il filosofo?
Qui ritorno al mio argomento principe, cioè al fatto che posso dubitare di tutto ma non che la verità assoluta c’è, anche se dovesse rimanere per noi inconoscibile e anche se dovesse ridursi al fatto che verità assoluta non c’è. Ed è questo un punto che sembra sterile, ma è di tale importanza che sembra da solo reggere la nostra mente e placare in qualche modo il nostro bisogno di sapere se in questo preciso momento noi esistiamo o non esistiamo. Il che, tornando al sullodato Hegel, diventa: proprio perché non esistiamo, esistiamo.
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Vecchio 14-06-2008, 07.27.48   #38
albert
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Citazione:
Originalmente inviato da koli
Se ammettessimo invece che tu abbia una allucinzione e credessi di vedere un cane che ti sta venendo incontro mentre la realtà è che te lo stai solo immaginando. In tal caso si tratterebbe di x (il cane) che ti serve (presumo) per organizzare le tue percezioni ma che in realtà non esiste. Cioè, credendo di vedere x (cosa che nel caso del mio maltese non era possibile), gli attribuisci un esistenza che non ha.

Quello che voglio sostenere è che prendendo come metro di giudizio solo la percezione individuale si rischierebbe di asserire l'esitenza di enti che non ci sono. Una persona vicina a te nel momento dell'allucinazione ti potrebbe invece dire che non c'è nessun cane.

E’ il problema di prima: posso sbagliarmi perché qualcuno mi dice cose non vere, oppure perché ho una allucinazione, o per molte altre ragioni.

Per rendere il tutto sensato, anche qui mi rifaccio alla coerenza del mondo: se ho una allucinazione, alla fine ne vengo fuori, magari con l’aiuto di una altro (nel senso indicato da S.B.) che mi dice che non c’è nessun cane. Confronto la mia allucinazione con le percezioni tramite le quali vedo quest’altra persona dirmi una cosa sensata, capisco che il cane non esiste.

Citazione:
Originalmente inviato da koli
Tornando invece brevemete al mio non-esistente cane, volevo domandarti perchè la sua esistenza non ti servirebbe ad organizzare le tue percezioni. In base a quale criterio scegli gli enti che ti servono?

Hai ragione, forse “organizzare” non è adeguato, dovrei dire “organizzare efficacemente”. Con il fantacane non ho organizzato le percezioni in modo efficace, perché questa idea mi porta a prevedere una cosa (vedere il cane) che non può avvenire.
albert is offline  
Vecchio 14-06-2008, 07.35.20   #39
albert
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Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da marius
Sul tema dell'esistenza ricordo un forumista che, mi pare, nel 3d cervello - coscienza negava il concetto di identità personale o di autocoscienza, risolvendo quest'ultima in un complesso di interazioni neuro sinaptiche che definiamo memoria....
E’ un’idea che, al netto di fantasie esoteriche, mi interessa molto. Più che “negare l’autocoscienza” potremmo dire che questa “si risolve” in un complesso di stati dei neuroni e delle loro connessioni

Citazione:
Originalmente inviato da marius
Emmeci avrebbe ragione nel pensare di non esistere perchè quel pensiero non sarebbe altro che memoria di quello stato quantico da cui il nulla lo separa.......E a volte la memoria fa cilecca

Sul fatto di esistere, secondo me (contrariamente a quanto pensa emmeci) non conviene dubitare. Secondo me si può al limite postulare di esistere e, appunto, chiedersi che cosa significa “esistere”.

albert is offline  
Vecchio 14-06-2008, 08.56.07   #40
Marius
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Riferimento: L'esistenza

Il punto di vista filosofico mi interessa molto....C'è solo da imparare.....
Per ragioni di tempo rispondo brevemente sia a Emmeci che ad Albert ripromettendomi di rientrare al più presto nella discussione.
Anche secondo me esistiamo....Il problema è capire perchè.....Il caso non mi convince....A mio parere noi siamo qui per "percepire" ed essere percepiti".....

Ciao e a presto.....
Marius is offline  

 



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