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Vecchio 10-06-2008, 20.45.02   #21
albert
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Data registrazione: 30-08-2007
Messaggi: 689
Riferimento: L'esistenza

Intanto ringrazio tutti, S.B., Koli, i supermoderatori Epicurus e Andrea ed il coltissimo emmeci per questa discussione, che mi aiuta a confrontare con altri idee che in forma embrionale coltivavo da molto tempo e che mi sembra veramente interessante.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Ma, forse, visto che abbiamo tutti interpretato albert in maniere diverse sarebbe giusto, anche per la discussione, che lui stesso esprimesse le sue idee nuovamente, in modo organico.

A me sembra che tu abbia interpretato perfettamente le mie idee, come anche emmeci, che pure, coerentemente con la sua posizione, le rifugge.
Secondo me conviene partire ancora una volta dalla definzione in discussione

“x esiste se è una entità che mi serve ad organizzare le mie percezioni”

Il punto di vista, se volete, è quello di un programmatore di computer, abituato a definire l’input e l’output di un programma. Il programma in questione è la mente umana, l’input sono le percezioni. Il programma non si occupa dell’esistenza ontologica del mondo, organizza le percezioni e per farlo crea degli oggetti al suo interno (le cose che per lui “esistono”). Li può creare solo se ha ricevuto tramite le percezioni qualche informazione a proposito, altrimenti viene meno l’assunto che il suo input sono esclusivamente le percezioni. Se mi dite, magari citando Searle, che un programma del genere non può riprodurre la mente umana, non sono d’accordo.

Come delucidazioni necessarie dopo quanto è stato detto nella discussione, aggiungo:

le percezioni possono essere dirette o anche del tutto indiretto. Non ho mai visto l’America, ma dico che “esiste” perché, tramite la mia vista, ho letto dell’America su una enciclopedia che ritengo affidabile. Non ho mai visto gli atomi, ma (se sono un genio) dico che esistono perché mi aiutano a crearmi una concezione efficace del mondo, cioè dell’insieme delle percezioni … oppure perché ho letto di loro su un’enciclopedia

Il primo principio che mi serve per organizzare le percezioni è che esse sono coerenti. In particolare le cose non scompaiono nel nulla senza motivazioni. Per cui, se una cosa esiste al momento x, dico che esisterà anche al momento x+1, a meno che abbia motivo di pensare che sia stata distrutta

Allo stesso modo, quando al momento x scopro che una cosa esiste, a meno che abbia motivo di pensare che essa sia apparsa in quel momento, assumo che esistesse anche al momento x-1.

Spero che adesso vada un po’ meglio …
albert is offline  
Vecchio 10-06-2008, 21.03.50   #22
albert
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Data registrazione: 30-08-2007
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Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Una cosa può esistere senza essere mai percepita.
Certo, il caso in cui la mia definizione dà risultati diversi rispetto all'idea intuitiva di essere è proprio questo: un pianeta in un universo parallelo che non influenzerà mai le mie percezioni esiste o no? Secondo me no, secondo l'idea intuitiva sì. Il mandarino cinese che non conoscerò mai esiste o no? Se qualcuno me ne parla, posso dire che esiste, altrimenti no. Tu mi dirai: ma lui esiste lo stesso! Per quanto mi riguarda,no, fino a che qualcuno non me ne parla, o leggo di lui, etc etc.

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Ma se non smette di esistere dopo che non la percepisci significa che esisteva anche prima che tu la percepissi altrimenti saresti costretto a sostenere che passa dal non essere all'essere..
Punto delicato (vedi anche la nota prima)Nel momento in cui la percepisco, dice che esiste e che è esistita nel passato, a meno che qualcuno mi dica "è apparsa in questo momento"

Citazione:
Originalmente inviato da Koli
Una cosa può scomparire (per esempio dalla vista) ma ciò non significa che non esiste più.
Non intendo scomparire dalla vista, ma scomparire da ogni mia potenziale percezione del futuro. Il che può avvenire solo se viene dissolta o dematerializzata.
albert is offline  
Vecchio 10-06-2008, 21.29.03   #23
Koli
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Data registrazione: 17-11-2007
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Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Come delucidazioni necessarie dopo quanto è stato detto nella discussione, aggiungo:

le percezioni possono essere dirette o anche del tutto indiretto. Non ho mai visto l’America, ma dico che “esiste” perché, tramite la mia vista, ho letto dell’America su una enciclopedia che ritengo affidabile. Non ho mai visto gli atomi, ma (se sono un genio) dico che esistono perché mi aiutano a crearmi una concezione efficace del mondo, cioè dell’insieme delle percezioni … oppure perché ho letto di loro su un’enciclopedia

Credo che molto, se non tutto, dipenda dal modo in cui usiamo il predicato dell'esistenza.
Se lo usiamo nel senso da te adoperato credo che non si possa teoricamente confutare la tua posizione.
Se per esistere invece, intendiamo l'essere oggettivo di un ente slegato dalle percezioni singole o collettive (la posizione che io sostengo ma mi pare anche altri in questa discussione), mi sembra che quello che tu sostieni non sia condivisibile.
Koli is offline  
Vecchio 10-06-2008, 21.36.43   #24
Koli
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Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da albert

Allo stesso modo, quando al momento x scopro che una cosa esiste, a meno che abbia motivo di pensare che essa sia apparsa in quel momento, assumo che esistesse anche al momento x-1.
Spero che adesso vada un po’ meglio …

Se tu pensi che y esiste nel momento x (che l'hai percepito) e che esistesse anche nel momento x-1 non dovresti d'ora in poi considerare la possibiltà che posssano esistere cose di cui non hai avuto ancora esperienza prorio per il fatto che di alucune hai capito che esistevano una volta che le hai incontrate?

Spero che sia chiaro. Altrimenti riformulo.
Koli is offline  
Vecchio 10-06-2008, 23.25.33   #25
S.B.
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Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Certo, il caso in cui la mia definizione dà risultati diversi rispetto all'idea intuitiva di essere è proprio questo: un pianeta in un universo parallelo che non influenzerà mai le mie percezioni esiste o no? Secondo me no, secondo l'idea intuitiva sì. Il mandarino cinese che non conoscerò mai esiste o no? Se qualcuno me ne parla, posso dire che esiste, altrimenti no. Tu mi dirai: ma lui esiste lo stesso! Per quanto mi riguarda,no, fino a che qualcuno non me ne parla, o leggo di lui, etc etc.



Questo, mi sembra, é un punto che va trattato con molta attenzione.

Se io ti chiedo 'esistono i grifoni?' tu sai dare un significato alla mia domanda e puoi rispondere 'no', perché probabilmente sai che é solo una leggenda. La sua esistenza, addirittura, non solo sarebe inutile alla tua 'organizzazione' ma sarebbe contraddittoria o in contrasto con essa.

Se invece ti chiedo 'esistono i pirrotti?' tu non capisci il significato della mia domanda. Dovresti quindi rispondere 'non esistono' o 'non lo so'? Io penso che la seconda risposta sarebbe più coerente. Infatti non capendo il senso della domanda non puoi dire che i pirrotti non influenzino l'organizzazione delle tue percezioni.

Terzo, se ti chiedo del mandarino cinese che non 'conoscerai' mai pongo una domanda abbastanza ambigua. Rispondere di no potrebbe essere complicato.
Poniamo: sai che esiste un paese dove abitano esattamente 5 mandarini, ma non sai nient'altro né degli abitanti né del paese. Io, invece conosco tutti quegli abitanti, ed inizio a chiederti: Esiste il mandarino Xiang in quel paese? Esiste il mandarino Parc in quel paese? etc. A quanto dici tu diresti di no.

Ma in questo caso ti troveresti a negare l'esistenza di 5 persone che prima avevi ammesso, come gruppo, nella tua ontologia. Forse dovresti dire 'non ne ho idea'?
Con questo voglio dire che esiste una bella differenza tra il dire 'non esiste' e il non saperlo.

Leggendo la tua riesposizione penso di averti interpretato in modo abbastanza corretto, quindi ora posso muovere obiezioni a colpo sicuro!
S.B. is offline  
Vecchio 11-06-2008, 18.47.32   #26
Koli
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Messaggi: 405
Riferimento: L'esistenza

Meglio riformulare.

Citazione:
Originalmente inviato da albert
Punto delicato (vedi anche la nota prima)Nel momento in cui la percepisco, dice che esiste e che è esistita nel passato, a meno che qualcuno mi dica "è apparsa in questo momento"

Il problema però, per come lo vedo io, e che in futuro tu non potrai esimerti dall'ammettere che le cose esistano anche senza essere percepite da te, proprio per il fatto che sei già venuto a contatto con enti che ritenevi inesistenti perchè non relazionati con la tua percezione.
In altre parole: il tuo intelletto, conscio dopo varie esperienze ed incontri con vari enti, dovrebbe pensare che non basta la sua interazione con questi enti per renderli esistenti.
Tu stesso dici che una volta che percepisci x pensi che sia comunque esistito anche nel passato. Perchè non dovresti continuare a pensarlo anche nell'immediato futuro in relazione ad enti con i quali non sei ancora venuto a contatto? Non ti verrebbe il dubbio, dopo tanta esperienza, che non è la tua mente a far esistere le cose?

Un ulteriore considerazione prendendo spunto da S.B.: Io ho a casa un bel cagnolino color perla e di pelo molto lungo di razza maltese. Si chiama Briscola ed è molto vivace. Sono 4 anni che vive con me ed è inutile dirti quanto mi sia affezionato a lui.
Adesso che sei venuto a conoscenza della sua esistenza siamo entrambi d'accordo a considerarlo non solo esistente attualmente ma ache in passato (ieri, un mese fà, ecc).




La difficoltà è che io non ho nessun cane maltese color perla di pelo lungo. Meglio cosi perchè non gli sarebbe piaciuto il nome Briscola.
Hai erroneamente attribuito l'esistenza ad un ente x (il mio immaginario cane) che semplicemente non esiste.
Potresti però obbietare dicendo che usi il termine esistenza in senso "debole" intendendo che x semplicemente c'è pur non esistendo fiscamente. Potrebbe essere anche questo il tuo signifciato di esistenza?
Koli is offline  
Vecchio 11-06-2008, 20.48.33   #27
albert
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Riferimento: L'esistenza

Citazione:
Originalmente inviato da koli
Credo che molto, se non tutto, dipenda dal modo in cui usiamo il predicato dell'esistenza.
Se lo usiamo nel senso da te adoperato credo che non si possa teoricamente confutare la tua posizione.
Se per esistere invece, intendiamo l'essere oggettivo di un ente slegato dalle percezioni singole o collettive (la posizione che io sostengo ma mi pare anche altri in questa discussione), mi sembra che quello che tu sostieni non sia condivisibile.

Proprio questo è il punto. Secondo me si può fare a meno del concetto di “essere oggettivo di un ente slegato delle percezioni”, sto cercando di capire se questo è effettivamente possibile.

Citazione:
Originalmente inviato da koli
Se tu pensi che y esiste nel momento x (che l'hai percepito) e che esistesse anche nel momento x-1 non dovresti d'ora in poi considerare la possibiltà che possano esistere cose di cui non hai avuto ancora esperienza prorio per il fatto che di alucune hai capito che esistevano una volta che le hai incontrate?

Il discorso sull’”esistere nel passato” in effetti è difficile. Secondo me, però, se non ha senso chiedersi se una cosa esiste “in modo ontologico/oggettivo” nel presente, ancora meno lo ha chiederselo per il passato. Il passato, in fondo, per il soggetto non è altro che l’insieme dei ricordi delle sue percezioni sensoriali.
Introduco anche il vecchio paradosso: come facciamo a sapere di non essere stati creati in questo momento con tutti i nostri ricordi? (e quindi è possibile che nulla comunque esistesse in senso oggettivo/ontologico nel passato)

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Se io ti chiedo 'esistono i grifoni?' tu sai dare un significato alla mia domanda e puoi rispondere 'no', perché probabilmente sai che é solo una leggenda. La sua esistenza, addirittura, non solo sarebe inutile alla tua 'organizzazione' ma sarebbe contraddittoria o in contrasto con essa.

Se invece ti chiedo 'esistono i pirrotti?' tu non capisci il significato della mia domanda. Dovresti quindi rispondere 'non esistono' o 'non lo so'? Io penso che la seconda risposta sarebbe più coerente. Infatti non capendo il senso della domanda non puoi dire che i pirrotti non influenzino l'organizzazione delle tue percezioni.

Beh, se uno mi chiede 'esistono i pirrotti?' credo che gli chiederei a mia volta “che cosa sono i pirrotti?”, se mi dice “non lo so” lo accompagno al manicomio , se me ne da una definizione sensata ci riconduciamo al caso precedente. Ciò non toglie che a volte rispondere “non lo so” è la cosa più sensata. Non penso che la mia definizione renda impossibile rispondere “non lo so” alla domanda “esiste x?”

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Terzo, se ti chiedo del mandarino cinese che non 'conoscerai' mai pongo una domanda abbastanza ambigua. Rispondere di no potrebbe essere complicato.
Poniamo: sai che esiste un paese dove abitano esattamente 5 mandarini, ma non sai nient'altro né degli abitanti né del paese. Io, invece conosco tutti quegli abitanti, ed inizio a chiederti: Esiste il mandarino Xiang in quel paese? Esiste il mandarino Parc in quel paese? etc. A quanto dici tu diresti di no.

Credo che risponderei “non lo so”. La domanda potrebbe essere formulata equivalentemente come “uno dei cinque mandarini ha nome Xiang?”. La probabilità non è trascurabile.

Citazione:
Originalmente inviato da S.B.
Con questo voglio dire che esiste una bella differenza tra il dire 'non esiste' e il non saperlo

Assolutamente d’accordo.
albert is offline  
Vecchio 12-06-2008, 09.14.25   #28
emmeci
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Riferimento: L'esistenza

Prendiamo un momento di respiro! E cerchiamo di richiamare il punto centrale di questa così coinvolgente discussione. Dunque, mi pare che qui si contrapponga la posizione di chi limita la certezza alla propria diretta esperienza (se non addirittura percezione) alla posizione di chi, viste le conseguenze poco verosimili degli altri, cerca in vari modi di dimostrare che il raggio della propria conoscenza deve per forza andare più in là di una esperienza diretta.
Certo, per chi ha la facoltà di pensare il dubbio è sempre in agguato, anche se preme su di noi il fascino della verità....la quale, in questo caso, sembra dimostrare che noi non siamo mai soli, ossia che ciò che noi siamo è fin dalla nascita (forse anche prima) condizionato dall’esperienza e dall'intervento di altri. Certo è un problema, quello del solipsismo, che ha tormentato i filosofi: Cartesio, per esempio, ha dovuto aspettare qualche secolo finché Husserl riuscisse a dimostrare che il suo ego non esclude altri ego, mentre l’idealismo tedesco ha creduto di liberarsi di questo problema contrapponendo un io assoluto all’io empirico e relativo, cioè un io che comprendeva ogni sapere in sé stesso a quello che deve faticare in un rapporto tra soggetto ed oggetto. Ma naturalmente io, nonostante il grande interesse per l’idealismo, non mi sentirei di identificare l’io con la verità assoluta (neppure se quell’io fosse inteso – ed è stato inteso praticamente da tutti gli idealisti - come divino). Io so per esempio, davanti a una misera tazza di caffè, che qualcuno me l’ha preparata, l’ha portata qui, e forse tornerà a riprenderla vuota…Dunque direi che è forza riconoscere che un numero grande di io si addensa intorno a questa tazza, e sarebbe un guaio se, abbandonato su un’isola deserta, io dovessi rifarmi da solo tutto il sapere dell’umanità per arrivare soltanto ad accendermi un focherello. Come si vede, la posizione non degli idealisti ma dei più moderni esistenzialisti è inconfutabile – tanto da farci pensare che se non ci fossero altri non ci saremmo nemmeno noi.
Sì, l’esistenza degli altri è una necessità esistenziale, che si trova alla base di ogni sviluppo conoscitivo e morale dell’umanità e forse non solo dell’umanità, se l’universo è nella sua essenza quell' aprirsi all’altro che può essere immaginosamente interpretato come il suo vero “fiat”, quello che può spiegare perché c’è l’essere invece del nulla. E forse anche risolvere un ultimo dubbio che potrebbe scorrere sotto tutte le affermazioni qui registrate, cioè la domanda che soverchia tutte le altre e forse ci tormenta dentro: ma noi davvero esistiamo?
emmeci is offline  
Vecchio 12-06-2008, 17.11.59   #29
albert
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Originalmente inviato da koli
Il problema però, per come lo vedo io, e che in futuro tu non potrai esimerti dall'ammettere che le cose esistano anche senza essere percepite da te, proprio per il fatto che sei già venuto a contatto con enti che ritenevi inesistenti perchè non relazionati con la tua percezione.

Per il discorso delle cose che scopro essere esistite nel passato, vedi la replica precedente

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Originalmente inviato da koli
Un ulteriore considerazione prendendo spunto da S.B.: Io ho a casa un bel cagnolino color perla e di pelo molto lungo di razza maltese. Si chiama Briscola ed è molto vivace. Sono 4 anni che vive con me ed è inutile dirti quanto mi sia affezionato a lui.
Adesso che sei venuto a conoscenza della sua esistenza siamo entrambi d'accordo a considerarlo non solo esistente attualmente ma ache in passato (ieri, un mese fà, ecc). La difficoltà è che io non ho nessun cane maltese color perla di pelo lungo. Meglio cosi perchè non gli sarebbe piaciuto il nome Briscola.
Hai erroneamente attribuito l'esistenza ad un ente x (il mio immaginario cane) che semplicemente non esiste.

Secondo me il fatto incontestabile che possa sbagliarmi a proposito dell’esistenza di una entità non rende inaccettabile la mia definizione (x esiste se mi serve per organizzare le mie percezioni). L’idea del tuo fantacane, che non potrei mai vedere, non mi serve per organizzare le mie percezioni, anzi rovina la loro organizzazione. Quindi il tuo cane “non esiste”, anche se ad un certo momento ho pensato diversamente.
albert is offline  
Vecchio 12-06-2008, 18.36.53   #30
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Originalmente inviato da albert
Secondo me il fatto incontestabile che possa sbagliarmi a proposito dell’esistenza di una entità non rende inaccettabile la mia definizione (x esiste se mi serve per organizzare le mie percezioni). L’idea del tuo fantacane, che non potrei mai vedere, non mi serve per organizzare le mie percezioni, anzi rovina la loro organizzazione. Quindi il tuo cane “non esiste”, anche se ad un certo momento ho pensato diversamente.

Se ammettessimo invece che tu abbia una allucinzione e credessi di vedere un cane che ti sta venendo incontro mentre la realtà è che te lo stai solo immaginando. In tal caso si tratterebbe di x (il cane) che ti serve (presumo) per organizzare le tue percezioni ma che in realtà non esiste. Cioè, credendo di vedere x (cosa che nel caso del mio maltese non era possibile), gli attribuisci un esistenza che non ha.

Quello che voglio sostenere è che prendendo come metro di giudizio solo la percezione individuale si rischierebbe di asserire l'esitenza di enti che non ci sono. Una persona vicina a te nel momento dell'allucinazione ti potrebbe invece dire che non c'è nessun cane.

Tornando invece brevemete al mio non-esistente cane, volevo domandarti perchè la sua esistenza non ti servirebbe ad organizzare le tue percezioni. In base a quale criterio scegli gli enti che ti servono?

Ciao.
Koli is offline  

 



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