E’ il punto in cui non ci capiamo. La visione che propongo è totalmente soggettiva, io (o un altro agente pensante) non ha alcun interesse per le cose a cui non pensa, per cui si trovano nella completa indeterminatezza. Mi rendo conto che questa visione è problematica e che andrebbe definita meglio.



Era lo spirito del tempo. Anche Cartesio pensava alla “bontà divina”. Nessuno ci darebbe credito ora.

Semplicemente se c' é qualcosa di realmente esistente non é necessario sia (anche) pensato (non é detto che necessariamente anche, inoltre ci si pensi, ci sia qualcuno che lo pensa).
Mi sembra piuttosto il contrario di un' illusione (=pensiero di qualcosa che non é reale, ma solo erroneamente ritenuto essere tale: vedi qui sotto).

Mentre se qualcosa é realmente pensato (dunque é reale per lo meno in quanto pensato, oggetto di pensiero, concetto), non é detto che necessariamente esista anche realmente, indipendentemente dal fatto di essere pensato (che qualcosa di reale sia denotato da tale concetto; un qualcosa che in tal caso sarebbe reale anche indipendentemente dall' eventualità che sia pensato, anche qualora non fosse pensato).
Per esempio posso pensare al concetto di "ippogrifo" (che dunque esiste realmente in quanto tale: concetto), senza che esista alcun ippogrifo reale.

Ringrazio tutti per l’attenzione posta sull’argomento – ed in particolare paul11 per questa ottima sintesi!
Certo, è una intuizione che andrebbe sviluppata e formalizzata … un sacco di lavoro da fare!
La costruzione di un emulatore della mente umana sarebbe il logico passo successivo.


Un algoritmo di apprendimento è indispensabile, non so quanto possa essere puramente “bayesiano”. Sarebbe l’elemento qualificante del simulatore.


Il comportamento degli umani è tutt’altro che razionale (scusate se mi cito https://www.riflessioni.it/scienze/mente-computer.htm)
Gli algoritmi di apprendimento dovrebbero tenere conto (non so in che modo) degli aspetti psicologici.


Ottimo!

Sono dello stesso parere di albert circa la conoscenza e, diciamo, l'esistenza. Soprattutto mi sembra opportuno da far notare, per chi cerca di screditare una simile impostazione, che: Citazione: - la discriminante per l’esistenza non è l’essere percepito direttamente, ma avere comunque qualche influenza-anche se del tutto indiretta-sulle mie percezioni. .

Per ciò che riguarda il problema dell'emergere della nostra stessa percezione da ciò che, senza di essa, non dovrebbe esistere (come l'universo prima che arrivasse l'uomo), ho tentado di dare una possibile spiegazione nel post precedente. Semplicemente ammettendo che la coscienza non sia propria solo dell'uomo, la conoscenza dell'universo da parte dei suoi stessi elementi non sarebbe mai stata nulla.

Su questo sono d'accordo: qualcosa di attualmente non pensato c'è

Su questo vorrei prima chiederti: cos'è un ippogrifo reale? O anche un gatto reale? Quali attributi non pensati deve avere per essere sicuri che il fatto di pensarli non li renda irreali (non contamini cioè la sua realtà intrinseca)?

Sicuro. E' un punto importante.


Diciamo che "la mia conoscenza" non è solamente quella cosciente, ma comprende anche tutte le cose che conosciamo più o meno inconsciamente, come l'altezza, ma ci potrebbero essere innumerevoli esempi. Le cose che facciamo "in automatico" sono tantissime. Se vogliamo questo rientra nell'argomento discusso prima, l'uomo non è una entità perfettamente razionale

Albert, vorrei sapere, a questo punto, cosa ne pensi della mia proposta.

Se si ritenesse ogni ente in grado di "conoscere", l'universo non sarebbe mai nella condizione di non essere osservato; in questo modo non si cadrebbe nel problema di spiegare come gli osservatori siano emersi da un mondo che non potendo essere osservato non poteva nemmeno esistere prima di quelli.

Da un lato si potrebbe obiettare che non possiamo sapere se gli oggetti della nostra esperienza sono osservatori (in ogni caso si potrebbe supporre per convenienza), ma considerando l'impossibilità (pure a mio parere dimostrabile) di distinguere il sé dall'alterità, allora anche questa obiezone crollerebbe. Non ci sarebbe il problema di distinguere il nostro essere da ciò che è il suo "oggetto", e così il problema di non poter ascrivere a questo oggetto ciò che è proprio del sé.

Esattamente questo è il punto! Ed è un punto estremamente problematico e tutt'altro che semplice. Nel senso che se è vero che non tutto ciò che sappiamo lo sappiamo immediatamente a livello conscio e razionale è pur vero che consciamente è proprio questo che consciamente e razionalmente sappiamo. "Sappiamo di non sapere", come diceva Socrate, ma non di non sapere nulla, perché proprio questo lo sappiamo e possiamo fissarlo come punto di partenza e di arrivo di ogni autentico percorso di sapere affinché non si disperda nel suo errare.
Ciò che chiamiamo inconscio è dunque il nome che coscientemente diamo a quanto coscientemente sappiamo di non sapere, che sappiamo comunque che esiste. L'inconscio sta fuori di noi in quanto sfugge continuamente alla nostra presa cosciente (e in questo star fuori dà luogo alla realtà del mondo esterno, l'inconscio è il luogo del reale in sé, quel famoso reale incontaminato a cui accenna Sgiombo può trovarsi infatti solo nell'inconscio), ma è anche nella radice più profonda e interna di noi stessi, ossia è alla radice di qualsiasi presa cosciente, di qulsiasi interpretazione e volontà di esistenza. L'inconscio (ciò che sappiamo di non sapere) è ciò che unisce il dentro e il fuori, il soggetto e l'oggetto, il prima e il dopo, ossia l'unico luogo in cui si trova il reale per come è in se stesso.

Un ippogrifo reale sarebbe un cavallo alato (coi suoi propri attributi, ovviamente; per esempio non quelli di un gatto) esistente (anche se nessuno ci pensa e afferma la sua esistenza).
Un gatto reale é un gatto (coi suoi propri attributi, ovviamente; per esempio non quelli di un ippogrifo) esistente (anche se nessuno ci pensa e afferma la sua esistenza).

Se si pensa qualcosa di reale accade un' ulteriore evento (il pensiero di tale cosa), oltre a quello costituito dall' esistenza reale di tale cosa (che non vedo come potrebbe esserne "contaminata").

Maral:
L'inconscio sta fuori di noi in quanto sfugge continuamente alla nostra presa cosciente (e in questo star fuori dà luogo alla realtà del mondo esterno, l'inconscio è il luogo del reale in sé, quel famoso reale incontaminato a cui accenna Sgiombo può trovarsi infatti solo nell'inconscio), ma è anche nella radice più profonda e interna di noi stessi, ossia è alla radice di qualsiasi presa cosciente, di qulsiasi interpretazione e volontà di esistenza. L'inconscio (ciò che sappiamo di non sapere) è ciò che unisce il dentro e il fuori, il soggetto e l'oggetto, il prima e il dopo, ossia l'unico luogo in cui si trova il reale per come è in se stesso.


Sgiombo:
In queste affermazioni non ci capisco nulla.

Segnalo pertanto un malinteso:
Io non accenno a nessun "reale incontaminato" che "può trovarsi infatti solo nell'inconscio".
Anche perché per me di ciò di cui non si sa (di ciò che é "inconscio") non é possibile dire nulla, non se ne può sensatamente parlare in alcun modo; se non per dire che in teoria ipoteticamente potrebbe anche essere reale (e di fatto probabilmente, anzi pressocché certamente é reale) qualcosa (probabilmente moltissime cose) oltre a ciò che si conosce.

intendi considerare ogni ente in grado di conoscere? Potresti magari (scusa) esemplificare più dettagliatamente?

come prima impressione mi sembra ragionevole - ma peraltro ritengo che in una visione solipsistica il problema di come "emergano" gli osservatori è uno di quelli che semplicemente non possono essere affrontati.