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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 08-10-2013, 11.10.25   #111
sgiombo
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Originalmente inviato da albert

Tutto parte dall’affermazione che, se voglio definire qualcosa, devo essere in grado di definire anche il suo opposto. Se voglio definire ciò che è rosso, devo anche saper definire il non-rosso. Quindi, esistono “rosso” e “non-rosso”.

Allo stesso modo, si dice, se voglio definire ciò che so, devo anche saper definire ciò che non so.

Il problema è che questa affermazione non ha valore generale: proviamo a sostituire “è rosso” con “esiste”:

Ci deve esser qualcosa che non esiste, se no come potrei definire ciò che esiste?
Quindi esiste ciò che non esiste.

E si arriva ad una contraddizione; nel caso particolare “sapere” è in effetti legato ad “esistere” visto che si parte dal presupposto che esista solo ciò che so.

Vedo una certa similitudine con l’argomento ontologico di Anselmo d’Aosta, e sfrutterò l’argomentazione di Kant a proposito: l'esistere non è una qualità autonoma, ma soltanto una copula, un attributo assegnato dall'io ad ogni giudizio sintetico riguardante esclusivamente l'esperienza empirica.



Sono perfettamente d' accordo: "omnis determinatio est negatio" (Spinoza).

L' espressione "ci deve essere qualcosa che non esiste" deve essere intesa non nel senso che "deve esistere in realtà" bensì in quello che "si può considerare il concetto di", "si può definire", "si può pensare", "può esistere come oggetto del pensiero (e solo in quanto tale, in quanto concetto pensato)" qualcosa che non esiste.

Che é esattamente la stessa obiezione-precisazione che va fatta all' uso del termine "essere" nella prova ontologica di S. Anselmo d' Aosta.

Ultima modifica di sgiombo : 08-10-2013 alle ore 12.08.45.
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Vecchio 08-10-2013, 12.11.13   #112
maral
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Originalmente inviato da sgiombo
Sono perfettamente d' accordo: "omnis determinatio est negatio" (Spinioza).

L' espressione "ci deve essere qualcosa che non esiste" deve essere intesa non nel senso che "deve esistere in realtà" bensì in quello che "si può considerare il concetto di", "si può definire", "si può pensare", "può esistere come oggetto del pensiero (e solo in quanto tale, in quanto concetto pensato)" qualcosa che non esiste.

Che é esattamente la stessa obiezione-precisazione che va fatta all' uso del termine "essere" nella prova ontologica di S. Anselmo d' Aosta.
Se "si può pensare", quindi si pensa volendo pensarlo, non vi è dubbio che da un punto di vista solipsistico (che mi pare fosse quello sostenuto dall'amico Albert) esiste.
Ma d'altra parte la cosa può essere vista anche secondo la teoria degli insiemi: esiste l'insieme vuoto o può solo esistere? La matematica lo prende certamente per esistente. L'insieme delle cose che non esistono è appunto un insieme vuoto, non fa esistere le cose, ma esso esiste ed è fondamentale.
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Vecchio 08-10-2013, 18.33.00   #113
ulysse
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Originalmente inviato da sgiombo
Sono perfettamente d' accordo: "omnis determinatio est negatio" (Spinoza).

L' espressione "ci deve essere qualcosa che non esiste" deve essere intesa non nel senso che "deve esistere in realtà" bensì in quello che "si può considerare il concetto di", "si può definire", "si può pensare", "può esistere come oggetto del pensiero (e solo in quanto tale, in quanto concetto pensato)" qualcosa che non esiste.

Che é esattamente la stessa obiezione-precisazione che va fatta all' uso del termine "essere" nella prova ontologica di S. Anselmo d' Aosta.
In effetti è vero:
L'espressione: "ci deve essere qualcosa che non esiste" è priva di senso...nel senso che certamente non c'è qualcosa che non esiste!

Certo che il concetto astratto della "non esistenza" lo possiamo concepire e possiamo pensare anche che il drago a sette teste non esiste come non può esistere la palla di uranio di diametro maggiore di 15 metri...che pur pensiamo, ecc...

Quindi, come ipotizzato nel post successivo da maral, fra i tanti insiemi di possibili cose che esistono possiamo ipotizzare anche l'insieme delle cose che pensiamo come non possibili...non esistenti...che forse non sarebbe un insieme vuoto, ma solo un insieme contenente le idee relative alla non esistenze.

Su tale linea potrebbe esserci anche l'insieme delle entità che crediamo esistenti e che invece non esistono...e viceversa.

Mi chiedo, infine se non si possa concludere che, in definitiva, l'esistenza abbia poco a che fare col nostro pensare.

Ultima modifica di ulysse : 09-10-2013 alle ore 13.30.10.
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Vecchio 08-10-2013, 19.51.28   #114
sgiombo
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Originalmente inviato da maral
Se "si può pensare", quindi si pensa volendo pensarlo, non vi è dubbio che da un punto di vista solipsistico (che mi pare fosse quello sostenuto dall'amico Albert) esiste.
Ma d'altra parte la cosa può essere vista anche secondo la teoria degli insiemi: esiste l'insieme vuoto o può solo esistere? La matematica lo prende certamente per esistente. L'insieme delle cose che non esistono è appunto un insieme vuoto, non fa esistere le cose, ma esso esiste ed è fondamentale.

Ma esiste in quanto mero concetto (oggetto di pensiero), solo in quanto é (un concetto) pensato e non in quanto "cosa reale anche indipendentemente dall' essere eventualmente pure pensata (o meno)".
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Vecchio 08-10-2013, 20.43.28   #115
ulysse
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Originalmente inviato da maral
Volevo solo farti notare che l'affermazione la realtà non si contraddice mentre si possono contraddire le sue rappresentazioni è anch'essa rappresentazione della realtà, non la realtà, dunque può essere che sia contraddetta. Qualsiasi cosa si dica dalle rappresentazioni non si esce, dunque qualsiasi cosa può essere contraddetta, ossia potrà essere vero il suo contrario e non ci sarà mai modo di dimostrare che una qualsiasi affermazione sia in sé assolutamente vera, proprio perché è sempre e solo una rappresentazione.
In effetti è vero ciò che dici: la nostra realtà pensata (il nostro interpretare) è comunque una realtà ...ma non è la realtà dell'universo "là fuori"!
Infatti io intendevo proprio la realtà vera dell'universo "là fuori".

Mi riferisco al fatto che esistono due realtà:
1)-Una realtà è quella dell'universo là fuori vero in se stesso che comunque esiste con noi o senza di noi.

2)-L'altra realtà è la nostra ..costituita dalla interpretazione relativa e incompleta dell'universo là fuori...la cui conoscenza sempre più perseguiamo.

E' l'interpretazione di questa seconda realtà che può essere in sè contraddicente.

La prima ...la realtà vera dell'universo là fuori non può esserlo...ovviamente!
Ma nemmeno è essa dimostrata come esistente!
La deduciamo solo a posteriori dalle sue manifestazioni fenomeniche che la scienza studia, interpreta e rappresenta.

Tutti i tuoi discorsi circa la possibilità di altre visioni hanno la loro logica, ma se fossero veri, o se ne tenessimo conto, non avremmo la scienza...cioè non avremmo le conoscenze che ci permettono di determinare e predire gli eventi a nostro favore...a nostro favore oggi...e forse a breve termine...se la scienza stessa non inventerà qualcosa di risolutivo che ci porti, in un futuro prossimo, fuori dei gorghi!

Solo la scienza lo può (salvarci!), proprio la scienza col suo potere materiale ed intellettuale oramai oltre le Colonne d'Ercole!

Il futuro, oltre certi limiti, lo si deve determinare...e solo al scienza lo può determinare poiché solo la scienza ne ha i mezzi materiali, strumentali e intellettuali...sebbene può essere benissimo che le soluzioni che oggi la scienza ci può dare, costituiscano l'origine del disastro di domani: è veramente l'analogia dell'Ulisse dantesco!

Per quanto la speranza è sempre che la soluzione arrivi...e Ulisse si salvi!

Tu dici che la scienza deve mettersi in gioco e accettare la contraddizioni? accettare le diverse vision?

Ma io credo che la scienza sia già di per sé un complesso di vision: essa è una e multipla! Non c'è una unica direttiva nella scienza o una unica vision o teoria: c'è solo il metodo...a fondamento! il resto è labile: try and error!...Ogni scienziato è libero!...ed è questo che rende la scienza pensiero eclatante.... oltre il metodo.

Il metodo prescrive lo scopo: conoscere sempre più l'universo là fuori!
Il metodo indica anche la metodologia che, detta in breve, si basa sulla, raccolta dei dati, sulla sperimentazione in analogia ai fenomeni dell'universo e sulla matematizzazione: L'argomento è libero per ogni inimmaginabile teoria!

La sofisticazione cui ho accennato non si riferiva a sofismi, ma e metodi e mezzi strumentali e intellettuali sempre più efficaci.
Ma efficaci a che?...ma conoscere l'universo là fuori! ...conoscenza le cui ricadute tecnologiche ci danno la strumentazione operativa (concreta o astratta che sia) che sempre più utilizziamo

Quindi non si tratta di indagare se il metodo sia criticabile, o se sia o non sia in possesso di tutti i crismi della logica...né se esso ci introduca o meno alla verità.

Il punto è che esso, nella storia, da che la scienza è iniziata, ha avuto un successo enorme!...domani si scoprirà che non vale e sarà sostituito!
Ma tanto meglio...sarà tanto di guadagnato!
Quindi l'adeguatezza è valutata a posteriori: il metodo ci ha dato tanto...cerchiamo di sfruttarlo!...nulla vieta però di cercare sempre il meglio.

Comunque da alcuni decenni, nel campo energetico, la scienza ha virato nelle sua prevalente direzione di ricerca: non tende più e sfruttare l'energia fossile...all'origine del riscaldamento globale....tende invece al come produrre e utilizzare energia pulita che elimini la CO2...per quanto non sempre l'economia e la tecnica riescano a perseguirne o meno le tendenze.

Alla fine ci sono due punti di cui tener conto in prevalenza.

1)- I benefici che la scienza ha apportato alla umanità hanno provocato l'esplosione demografica: ora la scienza stessa deve assumersi il compito di sopperire...senza tante deviazioni di improbabili "vision".
2)- Comunque può sempre essere che nuove "vision" insoragano...ma sempre è da tener presente che, anziché morire oggi, è meglio morire domani!

Questo significa che, sia a livello ecologico che demografico, siamo ad un punto tale, che, nell'immediato, non sono i logicismi o gli idealismi da perseguire...ma il pragmatico scopo del sopravvivere dell'umanità: in sostanza la scienza (nel suo enorme sapere circa l'universo e nella sua capacità di intuizione e pensiero laterale) con le sue ricadute tecnologiche, ecc... deve produrre lavoro...cioè relazioni, interazioni, oggetti che richiedano lavoro e impegno...che, retribuito, potrà produrre altre interazioni, relazioni, oggetti ecc...

E fondamentale che l'umana cultura etica pensi ad indirizzare tutto questo. Ma senza un riferimento basilare al sapere tecnico/scientifico...o con giochini sulle "vision" alternative... sarà il disastro.

Ma, ripeto, già la stessa vision scientifica, pur essendo nel metodo tesa a perseguire la congruenza con l'universo "là fuori"...la vision scientifica, dicevo...pure essendo una, è tuttavia multipla per i diversi punti di vista delle varie teorie scientifiche e e per le varie conseguenti soluzioni.

Del resto se la vision non è rivolta alla ricerca della conoscenza dell'universo non è scienza galileana.

Ciò non toglie che non sia egualmente vision legittima per i propri scopi...ma non è scienza.

D'altra parte dicendo che la scienza è la disciplina che offre le massime garanzie di veridicità ...intendo in garanzie in relazione alla conoscenza dell'universo con tutta la sua fenomenologia: certo la disciplina scientifica non offre alcuna grazia in relazione all'arte, all'etica o alla giurisprudenza, ecc...

Che poi sembra che i filosofi o aspiranti tali paragonino e contemperino l'affidabilità della esplicazione scientifica in relazione all'universo, valutandone l'esplicazione col solo metro astratto della logica...ed è proprio per una tare limitazione che l'indagine scientifica si diramò dalla filosofia adottando il famoso metodo.
Il fatto che è la veridicità delle esplicazione scientifica supera di molto l'astrazione verso la concretezza ed il pragmatismo che il metodo scientifico considera assolutamente essenziale per realizzare sempre più una possibile congruenza con l'universo là fuori.

Ne concludo, per ora, che sono la sperimentazione/osservazione constatata e la matematizzazione che danno al sapere scientifico la massima garanzia di affidabilità nella congruenza con la realtà dell'universo.
Affidabilità non assoluta ovviamente, ma eclatante e con trend crescente.

In relazione, le elucubrazioni filosofiche sono importanti, ma non sono prevalenti e non considerate in grado di contrastare la sperimentazione/matematizzazione.
La vision scientifica trae una tale "fede" non come fosse inventata e campata in aria o solo sostenuta dalla logica, ma come poggiante sulla constatazione e sulla estrapolazione degli eventi e successi della scienza degli ultimi secoli.

Quindi la storia dell'evolvere del progresso scientifico insegna che il pragmatismo prevale: la cosa è espressa universalmente dalla espressione "try and error"...che significa prova e riprova e trai esperienza e vantaggio dall'esperimento...dal provare, errare e riprovare finchè la soluzione non è soddisfacente...ma anche oltre: vale per i trovati singoli, ma anche per le teorie, i modelli, le interpretazioni ecc....

Quindi l'idea di una vision scientifica alternativa per l'esplicazione dell'universo che non tenga conto del "metodo" non è concepibile!...Potranno, ovviamente essere vision non scientifiche...di tutto rispetto!

...Del resto le vision scientifiche che perseguono la conoscenza dell'universo...a vari livelli...e per i più disperati argomenti...sono già tante...ed altre ne sorgeranno!...e forse prevarranno sulle attuali!
...Sarà tanto di guadagnato per la conoscenza!

Ultima modifica di ulysse : 09-10-2013 alle ore 14.35.56.
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Vecchio 09-10-2013, 01.11.31   #116
paul11
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Albert sintetizzo il tuo pensiero:
- x esiste se è una entità che mi serve per organizzare le mie percezioni
- questa tesi deriva dalla scelta di concentrarsi esclusivamente sulle mie percezioni e tutto costruire da essa
- ci sono io,importa solo ciò che vedo, gli altri sono entità esattamente come tutte le altre
- la discriminante per l’esistenza non è l’essere percepito direttamente, ma avere comunque qualche influenza-anche se del tutto indiretta-sulle mie percezioni.
- È una posizione solipsistica
- Nno servono attributi metafisici.
- L’osservazione del mondo è coerente e consistente.
- Accetto l’esistenza indirettamente, cioè mediata
- L’ontologia non ha senso, e sostituisco alla definizione ontologica di essere(per altro del tutto indeterminata)una definizione di lavoro gnoseologica
- Il punto di vista,se volete, è quello di un programmatore di computer.Il programmatore in questione è la mente umana,l’input sono le percezioni.


Mi pare una idea costruttivista che nega l’ontologia e scegliendo la strada epistemologica diventa soggettiva in quanto costruisce la realtà.
Inseriresti un algoritmo di apprendimento bayesiano nell’emulatore della mente umana?
Perché il problema è che l’acquisizione di dati porterà che ogni nuovo dato –soprattutto se indiretto e quindi la credibilità degli agenti che a loro volta sono portatori di conoscenza - non entri in contraddizione con i dati già acquisiti o costruirebbe “rumore”.

Kant dice che l'esistenza non è una proprietà e nell'analitica Frege e Rusell la pensavano allo stesso modo non è una proprietà e la inserivano nei concetti di secondo livello......

C'entra qualcosa la psicologia o è del tutto antipsicologica(essendo un computer nno dovrebbe esserlo)? Perchè vi sono correnti anche psicologiche che trattano la stessa tematica.
...intanto indago...
paul11 is offline  
Vecchio 09-10-2013, 10.33.02   #117
maral
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Originalmente inviato da sgiombo
Ma esiste in quanto mero concetto (oggetto di pensiero), solo in quanto é (un concetto) pensato e non in quanto "cosa reale anche indipendentemente dall' essere eventualmente pure pensata (o meno)".
Appunto, da un punto di vista solipsistico esiste certamente visto che tutto ciò che esiste è oggetto del pensiero e non c'è alcuna cosa reale indipendente dall'essere pensata.
D'altra parte, all'opposto, l'obiezione che il solipsismo muove al realismo oggettivo è più che lecita: se diciamo che le cose che realmente esistono sono solo quelle che ci sono indipendentemente dall'essere pensate (quindi il pensarle è del tutto indifferente alla loro esistenza) nascondiamo il fatto che non vi è alcuna cosa che possa apparire reale senza venire pensata, dunque l'essere pensato di una cosa reale è fondamentale per la sua esistenza, pure quando lo nego (infatti pur negandolo per affermare la cosa in sé penso a qualcosa come cosa in sé).
Il problema del solipsismo e del realismo oggettivo è perfettamente speculare, il primo afferma che la realtà è solo in ciò che penso, il secondo che la realtà è fuori da ciò che di essa penso, Il primo cancella l'oggetto del pensare, il secondo il soggetto ed entrambi, rimasti su una gamba sola pensano di riuscire a mantenersi lo stesso in piedi, anzi, ancora meglio che con due!

Ultima modifica di maral : 09-10-2013 alle ore 14.16.48.
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Vecchio 09-10-2013, 11.19.39   #118
sgiombo
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Originalmente inviato da ulysse

Mi chiedo, infine se non si possa concludere che, in definitiva, l'esistenza abbia poco a che fare col nostro pensare.

In effetti la caratteristica delle cose pensate é di ...essere pensate (essere concetti), non (non necessariamente) di esistere realmente (esistiono realmente come concetti, qualora accada che le si pensi).
Può comunque capitare (per fortuna) che esistano anche realmente le cose che i nostri concetti denotano (in questo caso ovviamente se ad esse attribuiamo l' esistenza reale abbiamo conoscenza (vera).

Sarebbe tutto più semplice se esistesse una parola diversa per indicare l' essere in quanto concetto (essere pensato, non necessariamente esistere realmente) e l' essere in quanto realmente esistere (Anselmo d' Aosta non avrebbe nemmeno potuto formulare il suo celebre ma errato ragionamento).
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Vecchio 09-10-2013, 16.17.00   #119
sgiombo
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Maral:
Se diciamo che le cose che realmente esistono sono solo quelle che ci sono indipendentemente dall'essere pensate (quindi il pensarle è del tutto indifferente alla loro esistenza) nascondiamo il fatto che non vi è alcuna cosa che possa apparire reale senza venire pensata, dunque l'essere pensato di una cosa reale è fondamentale per la sua esistenza, pure quando lo nego (infatti pur negandolo per affermare la cosa in sé penso a qualcosa come cosa in sé).

Sgiombo:
In realtà non vi é alcuna cosa che possa essere saputa esistere (eventualmente anche solo come apparenza fenomenica: che possa essere saputa apparire) senza essere pensata.
Mentre invece vi sono cose che possono apparire erali (essendole anche o meno) senza essere pensate: se vedo un oggetto e (inoltre) non penso di vederlo, quell' ogetto (mi) appare senza venire pensato.


In realtà il solipsista pensa esista solo la propria eperienza cosciente.

Ma anche nell' ambito della sua eperienza cosciente può esservi una certa sensazione o insieme di sensazioni, accompagnate o meno da (la sensazione de-) il pensiero di esse e della loro esistenza (solo come fenomeni nell' ambito dell' unica esperienza ammessa essere reale); oppure può esservi solltanto (la sensazione de-) il pensiero di certe sensazioni senza che esse vi siano realmente.

Per esempio il solipsista può vedere un albero e pensare all' esistenza di quell' albero; e può non vedere un ippogrifo ma pensare a un ippogrifo (percepire il pensiero, avere il concetto, dell' ippogrifo).
Per il solipsista tali sensazioni (tipo res cogitans e tipo res extensa) nell' ambito della sua esperienza cosciente sono (insieme al resto della sua esperienza cosciente) tutto ciò che esiste realmente.
Però nel primo caso non é reale soltanto (la sensazione de-) il pensiero, il concetto (dell' albero) ma anche (seppure unicamente come enti o eventi nella sua esperienza cosciente) le sensazioni che costituiscono l' albero, denotate dal concetto di "quel tale albero"; mentre nel secondo caso é reale soltanto il concetto dell' ippogrifo e nessun insieme di sensazioni (sia pure unicamente come enti o eventi nella sua esperienza cosciente) denotato da tale concetto (che dunque non denota nulla di reale, nemmeno unicamente come insieme di sensazioni nell' ambito della sua esperienza cosciente, oltre la quale non si estende la realtà).



Maral:
Il problema del solipsismo e del realismo oggettivo è perfettamente speculare, il primo afferma che la realtà è solo in ciò che penso, il secondo che la realtà è fuori da ciò che di essa penso, Il primo cancella l'oggetto del pensare, il secondo il soggetto ed entrambi, rimasti su una gamba sola pensano di riuscire a mantenersi lo stesso in piedi, anzi, ancora meglio che con due!

Sgombo:
In realtà il realismo oggettivo non nega l' esistenza, oltre gli oggetti, anche del soggetto della conoscenza (per lo meno potenziale e parziale) di essi.

E d' altra parte il solipsismo (come più in generale lo scetticismo) non può essere superato con ragionamenti e dimostrazioni, non può essere dimostrato essere falso: non si può dimostrare in alcun modo l' esistenza reale di altro che le sensazioni (fenomeniche) che eventualmente accadessero (in un' esperienza cosciente).
Può essere superato solo con un atto di fede.
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Vecchio 09-10-2013, 22.02.15   #120
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Sarebbe tutto più semplice se esistesse una parola diversa per indicare l' essere in quanto concetto (essere pensato, non necessariamente esistere realmente) e l' essere in quanto realmente esistere (Anselmo d' Aosta non avrebbe nemmeno potuto formulare il suo celebre ma errato ragionamento).
Certo che trovare quell'essere realmente esistente senza necessità di venire pensato sarebbe davvero una bella impresa. Forse la parola esiste già: illusione
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