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Vecchio 09-11-2011, 10.28.02   #91
Franco
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

Variabile + fisso,

per Bacco, temevo che la mia posizione in questo thread fosse irrimediabilmente compromessa.

Citazione:
Originalmente inviato da variabile+fisso
In verità, si discuta pure sulla prostituta, medico, poliziotto, cercavo solo il contraddittorio su questo mio punto esposto, che coerentemente non ha più l'esigenza, il senso, di riprendere il concetto di scelta (prostituta) se, il pensiero è determinato.

E allora il contraddittorio lo cerchi secondo il taglio che hai dato alla discussione proposta da -Ivan-

Nel mio primo intervento in-fatti:
Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Ritengo che riflettere sul fenomeno della prostituzione femminile costituisca uno dei modi migliori per porre la questione della libertà umana e dunque di quella dell'essenza stessa dell'umana esistenza: "cosa accade tra le cosce della prostituta?"

In attesa che nemesi1 mi permetta di comprendere meglio, mi riferisco volentieri a quanto anche già da te ricordato a proposito di Arthur Schopenhauer e che vado ad approfondire, radicalizzare secondo una metafora cara allo stesso grande filosofo tedesco: il pensiero non è che la cassa di risonanza dei genitali. Il mondo è per il Nostro prima di tutto "volontà" (Wille) e poi "rappresentazione" (Vor-stellung), una volontà che nell'uomo si manifesta come cieca forza di perpetuazione della specie.

Franco
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Vecchio 11-11-2011, 03.39.21   #92
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Le idee di male o bene non possono ricondursi ad un rapporto di contenente e contenuto, perchè hanno senso solo se intese nella loro interezza.


Il fatto che principi ed idee devono essere considerate frutto di un'insieme, un'interezza, sono daccordo, ma non vedo perchè questo è sufficente a dimostrare che non siano il risultato di processi su processi. Lo intesa cosi.
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Vecchio 11-11-2011, 05.07.37   #93
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Si, ma il discorso è sempre lo stesso. Se esistesse un pensiero di cui io non sono cosciente, vuol dire che oltre al pensiero di cui io sono cosciente esiste un pensiero di cui io non sono cosciente. Tutto dipende da cosa ci voglio mettere all'interno dell'insieme "pensieri". Le attività del cervello sono miliardi e non tutte queste attività (o processi) sono attività di cui abbiamo coscienza. Per cui esistono, all'interno del cervello, attività (o se vogliamo anche pensieri) di cui siamo coscienti e molte altre di cui non lo siamo.

La funzione della coscienza ( si può anche dire) non è "fondamentale" per l'attività del cervello in quanto la quantità di cose che fa il cervello, autonomamente, supera di molto quelle che noi avvertiamo coscientemente. Il problema è stabilire cosa fa la coscienza di così importante quando essa si attiva.
Ti faccio un esempio banale, quando io guido l'automobile (anche se non dovrei farlo...) ascolto la radio, parlo al telefonino, penso ai problemi filosofici ( ) e tutta una serie di altre attività più o meno in modo cosciente. Quando poi arrivo a destinazione mi risulta strano anche esserci arrivato in quanto mi sembra di aver fatto tutto tranne guidare l'automobile

Questo è ciò che io intendo per processo, un'attività automatica come guidare l'automobile, camminare...magari sbagliando strada, perchè il cervello, in automatico, ha costretto i muscoli delle tue braccia o delle tue gambe a fare la "solita" strada invece di quella che "coscientemente" avevi previsto in precedenza. Si prende coscienza quindi dei processo in atto nel cervello, ma prendere coscienza di un processo che processo è?
Ciò che credo io è che quando si attiva la coscienza (che non è un semplice processo) vengano create le condizioni per una nuova funzione.
L'essere coscienti, in un dato momento, di essere Il_Dubbio e che con l'automobile deve arrivare al supermercato più lontano, fa in modo che l'automatismo all'interno del cervello de Il_Dubbio (che lo porterebbe al supermercato più vicino) venga superato da una scelta non automatica.
Chiaramente è solo un esempio...ma vi ho già chiesto di eliminare dalla vostra mente di essere voi stessi e delle cose che dovete fare; mi avete risposto che ciò è impossibile. No io non credo sia impossibile, ma se succedesse (come alcune volte, nelle piccole cose, succede) non sareste più liberi di eseguire le cose che avete deciso di fare.

Quindi la libertà sarebbe così svincolata dal processo, cioè dal calcolo (ed infatti non avrebbe senso se non lo fosse), in quanto strettamente imparentata con la coscienza. La coscienza, chiaramente non può essere un processo. Se fosse un processo, sarebbe un processo autoreferenziale, o se vuoi un "calcolo autoreferenziale", il quale, ad un certo punto, riconosce se stesso come calcolo.
A naso, direi che è difficile descrivere la forma di questo calcolo .


Il pensiero lo posso rappresentare come un'auto in corsa, mentre il motore rappresenta la coscienza. Non a caso immaginavo nel post precedente, processi e pensieri inconsci che avvengono senza interruzione, la mancanza di intervallo è la coscienza. Prendere atto di pensare è un processo che rigira su se stesso inconsciamente. Ma questo non mi soddisfa come pensiero, spero mi si accendi una lampadina prossimamente per poi ritornare su questo topic.

Se tu credi che la coscienza permetta la libertà di pensiero, chiediti una cosa che io mi chiedo in continuazione e non riesco a spiegarmi e nemmeno immaginare: come può esistere qualcosa di indipendente che decide come pensare ? Il decidere non può essere a prescindere, non si può decidere così !!
E' impossibile, non decideresti, è come autogenerarsi, come decideresti di voler essere ? Non puoi deciderlo, devi essere per poter deciderlo, ma per esserlo non puoi deciderti. Capisci cosa voglio dire ?
Il nulla non esiste e non decide, qualcosa esiste solo se determinato, la libertà pretende l'inesistenza.

Oppure dobbiamo credere ad un'anima, al di fuori della nostra capacità di pensiero, là è tutto possibile, ma i presupposti qui, mi pare, non attengono a ciò.
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Vecchio 11-11-2011, 05.23.00   #94
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
L'hai già fatto? C'è qualche processo che ti convince e ti soddisfa tanto da poterlo associare alla coscienza?

Non ancora, ma il fatto è che mi riprendo la libertà volentieri se tu rendi sufficentemente credibile la spiegazione della coscienza, non ho nessun problema a ricredermi.



Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Si, ma il discorso è sempre lo stesso. Se esistesse un pensiero di cui io non sono cosciente, vuol dire che oltre al pensiero di cui io sono cosciente esiste un pensiero di cui io non sono cosciente. Tutto dipende da cosa ci voglio mettere all'interno dell'insieme "pensieri". Le attività del cervello sono miliardi e non tutte queste attività (o processi) sono attività di cui abbiamo coscienza. Per cui esistono, all'interno del cervello, attività (o se vogliamo anche pensieri) di cui siamo coscienti e molte altre di cui non lo siamo.

Esatto !

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
La funzione della coscienza ( si può anche dire) non è "fondamentale" per l'attività del cervello in quanto la quantità di cose che fa il cervello, autonomamente, supera di molto quelle che noi avvertiamo coscientemente. Il problema è stabilire cosa fa la coscienza di così importante quando essa si attiva.
Ti faccio un esempio banale, quando io guido l'automobile (anche se non dovrei farlo...) ascolto la radio, parlo al telefonino, penso ai problemi filosofici ( ) e tutta una serie di altre attività più o meno in modo cosciente. Quando poi arrivo a destinazione mi risulta strano anche esserci arrivato in quanto mi sembra di aver fatto tutto tranne guidare l'automobile


Questo è ciò che io intendo per processo, un'attività automatica come guidare l'automobile, camminare...magari sbagliando strada, perchè il cervello, in automatico, ha costretto i muscoli delle tue braccia o delle tue gambe a fare la "solita" strada invece di quella che "coscientemente" avevi previsto in precedenza. Si prende coscienza quindi dei processo in atto nel cervello, ma prendere coscienza di un processo che processo è?
Ciò che credo io è che quando si attiva la coscienza (che non è un semplice processo) vengano create le condizioni per una nuova funzione.
L'essere coscienti, in un dato momento, di essere Il_Dubbio e che con l'automobile deve arrivare al supermercato più lontano, fa in modo che l'automatismo all'interno del cervello de Il_Dubbio (che lo porterebbe al supermercato più vicino) venga superato da una scelta non automatica.
Chiaramente è solo un esempio...ma vi ho già chiesto di eliminare dalla vostra mente di essere voi stessi e delle cose che dovete fare; mi avete risposto che ciò è impossibile. No io non credo sia impossibile, ma se succedesse (come alcune volte, nelle piccole cose, succede) non sareste più liberi di eseguire le cose che avete deciso di fare.

Quindi la libertà sarebbe così svincolata dal processo, cioè dal calcolo (ed infatti non avrebbe senso se non lo fosse), in quanto strettamente imparentata con la coscienza. La coscienza, chiaramente non può essere un processo. Se fosse un processo, sarebbe un processo autoreferenziale, o se vuoi un "calcolo autoreferenziale", il quale, ad un certo punto, riconosce se stesso come calcolo.
A naso, direi che è difficile descrivere la forma di questo calcolo .

Però vedi, devi dirmi di più sulla coscienza, non mi stai dicendo niente, capisco che sia difficile.
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Vecchio 11-11-2011, 05.37.49   #95
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Originalmente inviato da Tempo2011
Se in te avviene quel processo, però, non vuol dire che in ognuno di noi accada la stessa cosa. Tanto per rimanere in tema automobilistico, quando sto alla guida e qualcuno mi parla, mi concentro a tal punto sui contenuti del discorso che sbaglio strada con una facilità impressionante. Una volta ho fatto il giro di un gruppo d’isolati per tre volte, senza riuscire a trovare il negozio che cercavo. Allora ho pregato l'interlocutrice di interrompere il discorso che stava portando avanti, perché altrimenti saremmo rimasti senza benzina. Tanto per affermare che in qualsiasi attività la coscienza è indispensabile, anche se attenuata dallo svolgersi di gesti ripetitivi, come quelli di guidare una vettura. Mi sembra che attenuata, sia la parola giusta, perché se dovesse sparire del tutto, come nel mio caso, si rischierebbe di rimanere senza carburante.

Condivido che vengano presi in considerazione substrati/livelli di coscienza, ma continuo a vederli come zone (con suoi rispettivi processi) che possono prevalere su altre zone per istanti, momenti più o meno ampi. Ma in tutto questo è ben conscia la ragione delle priorità, e comunque possiamo anche pensare più cose contemporaneamente, e non per questo giustificate dalla coscienza.

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Originalmente inviato da Tempo2011
Personalmente credo che a creare le condizioni sia facoltà del pensiero, l'importante, credo, stia nel fatto che la coscienza ne prenda atto. Come per affermare: va bene hai deciso di fare quel tragitto? Benissimo: io l'ho registrato. Forse è a tale motivo che, quando non prendiamo coscienza di quello che si afferma, si parla di "pensieri in libertà"; ovvero: senza avere coscienza di quello che stiamo dichiarando. Un po’ quello che accade negli stati confusionali causati da varie ragioni, come per: l’ubriaco, il drogato ecc.

Posso anche dire che il prendere atto è un processo.
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Vecchio 11-11-2011, 09.37.23   #96
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Originalmente inviato da variabile + fisso
Se tu credi che la coscienza permetta la libertà di pensiero, chiediti una cosa che io mi chiedo in continuazione e non riesco a spiegarmi e nemmeno immaginare: come può esistere qualcosa di indipendente che decide come pensare ? Il decidere non può essere a prescindere, non si può decidere così !!
E' impossibile, non decideresti, è come autogenerarsi, come decideresti di voler essere ? Non puoi deciderlo, devi essere per poter deciderlo, ma per esserlo non puoi deciderti. Capisci cosa voglio dire ?
Il nulla non esiste e non decide, qualcosa esiste solo se determinato, la libertà pretende l'inesistenza.

Io vado per gradi. Piano piano e un passo alla volta.

Qui discutiamo sulla libertà, ed io ho detto che cerco nel concetto di libertà un appiglio fisico e non solo "ideale". Le parole generiche che ascolto, su tale concetto, non le condivido... perchè sono una sorta di spinta verso l'auto-illusione. Io non mi voglio illudere, se c'è libertà deve essere quella che ho pensato io.

La coscienza però non potrà essere quel appiglio fisico che sto cercando se prima non dico cos'è...fisicamente. Attualmente noi non lo sappiamo. E' inutile che ci prendiamo in giro, siamo "testimoni" (tutti noi) di un fenomeno (con caratteristiche diverse dai normali fenomeni) che non conosciamo "oggettivamente". Sarebbe come se (in modo molto generico) io vedessi un automobile fatta di luce. La mia visione mi porta a considerare l'auto come fatta da materiale "duro". Questa visione è illusoria rispetto alla mia aspettativa, ma non posso dire che la mia visione sia al 100% illusoria. C'è una parte, di ciò che vedo, che non è un'illusione.
Questo è un esempio che possiamo paragonare al concetto di coscienza. Noi siamo consapevoli di un certo fenomeno, ma non sappiamo dargli delle caratteristiche precise come è la durezza per l'automobile.

Potremmo (ti ripeto velocemente quello che ho detto in precedenza) pensare che questo fenomeno in realtà non è necessario. Non solo forse è un'illusione, ma anche non serve a nulla. Per cui sta a te dimostrare che eliminando questa nostra illusione di accorgerci delle cose che facciamo o che dobbiamo fare, riusciamo a farle comunque.
Io ho detto che c'è una larga parte di cose che effettivamente non hanno bisogno della coscienza, per essere fatte. Mentre ci sarebbe una gran parte che ne avrebbe bisogno. Infatti se io provassi ad eliminarla del tutto, non potrei dire di essere libero di svolgere quei compiti che mi ero prefissato di fare. In mia sostituzione verrebbe accesa la guida automatica, di cui io non sono consapevole. Non so, prova a guidare con il navigatore. Tu stabilisci un punto di arrivo e quello ti indica tutte le vie che devi percorrere. Tra te e il navigatore c'è una certa differenza, lui non sa, non è consapevole di cosa sta facendo, tu si. Se invece tu non vedi differenza fra i due ruoli le cose cambiano. Il navigatore non sarà libero di fare la strada che sta facendo e questo vale anche per te. La strada che il navigatore ti sta consigliando di fare è quindi una strada obbligatoria.
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Vecchio 11-11-2011, 13.08.10   #97
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

Citazione:
variabile + fisso
Condivido che vengano presi in considerazione substrati/livelli di coscienza, ma continuo a vederli come zone (con suoi rispettivi processi) che possono prevalere su altre zone per istanti, momenti più o meno ampi. Ma in tutto questo è ben conscia la ragione delle priorità, e comunque possiamo anche pensare più cose contemporaneamente, e non per questo giustificate dalla coscienza.
E' vero che si possono fare più cose contemporaneamente - l'ho fatto anch'io - ma, secondo me, è inesatto affermare: "contemporaneamente" poiché se verifichi bene le cose le fai sempre una alla volta. Ovvero: se sono al telefono e prendo appunti non posso far nient'altro, nemmeno accendermi una sigaretta. Forse si possono eseguire piccoli gesti, come sedersi e, contemporaneamente, chiudere il cassetto della scrivania; ma non credo che, contemporaneamente, si possa fare molto di più.
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Vecchio 12-11-2011, 07.16.41   #98
nemesi1
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

Citazione:
Originalmente inviato da Franco
nemesi1,
Vorrei comprendere meglio. In che senso interrogarsi sulla prostituta non sarebbe molto lontano dalla conclusione di variabile + fisso sulla libertà?
Vedo solo adesso questo intervento.
Variabile+fisso si stava domandando: "se fossi libero di pensare mi annichilirei 1n quell'istante?" Trovo che anche considerare una prostituta libera nel pensare la propria scelta sia un annichilimento della stessa, laddove la capacità di pensare non sia ricondotta ad un soggetto che trascende il soggetto (l'"Io sono dove non penso" di Lacan).
Citazione:
In che senso poi non ti sorprende che sia stato un uomo a chiedersi cosa accada tra le cosce della prostituta esprimendo il tentativo di controllare l'Altro come l'incontrollabile? Forse che tale tentativo non apparterrebbe essenzialmente al- "la" donna? E se no in che senso?
C'era un altro pezzo nel mio intervento in cui legavo alterità e libertà.
Certo che il tentativo appartiene anche alla donna, ma non c'è libertà in esso perché la volontà di potenza si scontra col limite del riconoscimento dell'altro. Significarsi l'altro pone un limite alla volontà di potenza, quanto meno nella scelta dell'oggetto di "scarico" di essa; se non viene significato l'altro come differenza o almeno come oggetto si è presi nella metonimia del proprio desiderio che, esattamente come il piano paradigmatico nel linguaggio, funziona su un piano di assenza.
Non c'è niente di più differente e misterioso dell'esser donna per un uomo e viceversa, perché sono esperienze impossibili da vivere che rimandano a quell'impossibilità di pensare che è il luogo della peculiarità umana del finito, della mortalità, dell'assenza, della mancanza ad essere.

Ultima modifica di nemesi1 : 12-11-2011 alle ore 13.45.04.
nemesi1 is offline  
Vecchio 28-11-2011, 22.51.06   #99
Franco
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

nemesi1,

avverto nuovamente l'esigenza di una migliore comprensione del tuo approccio al mio primo intervento.

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
C'era un altro pezzo nel mio intervento in cui legavo alterità e libertà.
Certo che il tentativo appartiene anche alla donna, ma non c'è libertà in esso perché la volontà di potenza si scontra col limite del riconoscimento dell'altro. Significarsi l'altro pone un limite alla volontà di potenza, quanto meno nella scelta dell'oggetto di "scarico" di essa; se non viene significato l'altro come differenza o almeno come oggetto si è presi nella metonimia del proprio desiderio che, esattamente come il piano paradigmatico nel linguaggio, funziona su un piano di assenza.
Non c'è niente di più differente e misterioso dell'esser donna per un uomo e viceversa, perché sono esperienze impossibili da vivere che rimandano a quell'impossibilità di pensare che è il luogo della peculiarità umana del finito, della mortalità, dell'assenza, della mancanza ad essere.

Ritengo che si dia la possibilità che tu dia per certe delle questioni che nella mia prospettiva sono altissimamente problematiche e di conseguenza degne di un certo approfondimento filosofico-scientifico.

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
E cosa c’è più di una donna a ricordare all’uomo la propria finitezza? Non mi sorprende che sia stato un uomo a chiedersi cosa accade tra le cosce della prostituta, esprimendo il tentativo di controllare ciò che non può controllare: l’altro (evito la maiuscola perché, come la Irigaray, non riesco ad attribuire un valore quantitativo a tale concetto).

A me non sorprende che a chiederselo non sia stata una donna. Non se lo sono ancora chiesto le donne del forum di "Riflessioni" così come non se lo è chiesto la professoressa di filosofia "tanto brava" il cui discorso sulla scelta delle donne di prostituirsi ha ispirato la proposta di discussione di -Ivan-.

La mia domanda resta e, lo ripeto, fa della riflessione sulla prostitizione femminile un modo fondamentale di porre la questione della libertà umana. Ciò che mi preme porre almeno come problema è se il fenomeno della prostituzione femminile, nelle sue manifestazioni fondamentali, possa decidere in qualche modo a favore o a sfavore della verità di quello che i latini chiamavano liberum arbitrium indifferentiae, vale a dire la facoltà dell'essere-umano di con-portarsi in modo assolutamente libero e pertanto di essere responsabile, responsabilmente colpevole o innocente, responsabilmente punibile o assolvibile.

Perchè nel pensiero di giganti della cultura occidentale come Arthur Schopenhauer, Friedrich Nietzsche e Sigmund Freud, dove "il sessuale" è in qualche modo centrale, quel liberum arbitrium indifferentiae è tutt'altro che evidente in sè? E perchè l'evidenza in sè di quel liberum arbitrium indifferentiae domina la coscienza di coloro che credono in "Dio" (esser-divino della tradizione ebraico-cristiana) nell'immaterialità dell'anima e non sono sensibili alla problematizazione scientifico-filosofica della funzione sessuale non riproduttiva?

Franco
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Vecchio 26-01-2012, 22.31.12   #100
paul11
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

La libertà è forse il termine più utilizzato nella storia umana, tutti la cercano e nessuno sa cos’è?.
Sicuramente è un termine complesso , in quanto è un insieme di altre caratteristiche.
Ad esempio nel 3d diversi hanno parlato di condizione già in partenza della nostra esistenza dettata dalla genetica: è vero, è la condizione dell’essere umano.
E’ altrettanto vero che se la nostra personalità è costruita su rapporti e referenti instinitivi o se si vuole di origine pulsionale, allora l’educazione è un’altra condizione.
Dal punto di vista sociologico partiamo tutti sulla stessa linea oppure c’è qualcuno che è più avvantaggiato e altri meno : abbiamo tutti le stesse opportunità oppure le necessità condizionano?
Sembra allora che la libertà abbia delle condizioni e condizionamenti .
Storicamente l’umanità è cresciuta nella maggior conquista della libertà se intendiamo questa come il tentativo di liberarci dalle necessità primarie del cibo e di una dimora per arrivare ad avere più opportunità e scelte. Ma le scelte sono condizionate a loro volta dagli usi e costumi conformistici di una comunità; infatti l’anticonformista è colui che viene rappresentato, almeno nell’immaginario collettiva, come più libero.
Se una persona è schiava non è libera , ma il suo sostentamento è responsabilità del suo padrone.
Se una persona non è più alle “catene”, la libertà diventa il mondo delle scelte , ma a suo carico il sostentamento e le responsabilità delle azioni. Da “irresponsabili “ a “responsabili” delle proprie azioni, questa è una condizione della libertà.
La libertà allora è un mezzo , non è un fine, è una condizione per poter “essere”, per poter cercare una propria dimensione esistenziale, le cui scelte implicando il giudizio che debbono essere sostenute dalla coscienza, intesa come luogo delle decisioni a cui è arrivata la conoscenza.
Allora un uomo più libero , ha più conoscenza, più coscienza e più responsabilità.

Molti in verità non vogliono la libertà, per quanto la conclamino, perchè il conformismo è accomodante e suadente, è uno stato inerziale che non implica il timore della scelta e della presa di coscienza, meglio non cercare le difficoltà ansiose della responsabilità, meglio la meschina mediocrità dell'ipocrisia dei convenevoli.
paul11 is offline  

 



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