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Vecchio 05-10-2011, 15.42.12   #21
Giorgiosan
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

Libertà nel significato più generale, per quella riflessione che non tiene conto delle particolari libertà, nel significato, quindi, più astratto possible, è quello stato in cui un soggetto può pensare e agire senza alcuna costrizione, impedimento, condizionamento nell' attuare la propria volonta.
Libertà , con altre parole e sul piano psicologico, è la capacità di un soggetto di auto-determinarsi nella scelta dei fini da conseguire e nella scelta dei mezzi per raggiungerli.

La libertà è direttamente proporzionale al potere (...anche politico ma questo è solo un aspetto particolare).
Senza potenza alcuna non si ha alcuna libertà, analogamente alla materia: quando l'energia sia = 0 non si ha alcun moto (si valuti il significato di analogamente prima di dar luogo a polemiche e/o a cavillosità "scientifiche" )

Ovviamente ogni definizione di libertà non può che essere antropomorfica come è necessariamente antropomorfico ogni prodotto intellettuale o materiale del genere umano.

Forse vale la pena di ricordare che nella riflessione antica il concetto di libertà concerneva soprattutto la sfera politica e religiosa: si metteva a fuoco la libertà della comunità cittadina (polis) o quella riguardante la cosa pubblica (res publica)....accanto a questa tematizzazione politica sempre attualissima, nei tempi moderni ha assunto grande pregnanza la libertà individuale.

Ricordo solo Kierkegaard che avvalorò e ribadì con energia il radicale riferimento alla libertà individuale come fondamento della stessa.

In Occidente il pensiero filosofico ha ereditato e svolto la problematica religiosa cristiana sulla libertà e il dibattito si è svoto entro i due poli del razionalismo e dell'empirismo...ma questi due estremi sono individuabili anche nella riflessione più antica .

Per post modernità si intende anche un superamento filosofico della modernità, appunto, e questo è nella realtà dell'evoluzione del pensiero....ma si può superare solo ciò che si conosce ed in quanto lo si conosce...penso io.

La post modernità colta del resto si posiziona sempre fra i due soliti estremi con nuovi ed interessanti punti di vista....sul solito inesauribile problema.

Poi c'è la post modernità "punk" per la quale vale il motto di quel movimento: meno si sa meglio si fa. ... e la libertà è quella del sogno, del desiderio. Trovo anche in loro una qualche verità da integrare nel mio sistema di verità.

Ultima modifica di Giorgiosan : 05-10-2011 alle ore 18.42.10.
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Vecchio 05-10-2011, 20.35.47   #22
nemesi1
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

Citazione:
Originalmente inviato da Giorgiosan
Poi c'è la post modernità "punk" per la quale vale il motto di quel movimento: meno si sa meglio si fa. ... e la libertà è quella del sogno, del desiderio. Trovo anche in loro una qualche verità da integrare nel mio sistema di verità.

direi che sogno e desiderio non sono libertà che rispondono al motto "meno si sa meglio si fa" (Freud si rivolterebbe nella tomba)....quello semmai sarebbe il trip.
Per abitare il proprio desiderio ci vogliono i cosiddetti, altro che "non sapere" (concedimi i termini poco filosofici ).

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Vecchio 05-10-2011, 20.49.06   #23
ulysse
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

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E’ certo trattarsi di determinismo genetico in continua “rarefazione” (se cosi si può dire) ? Oppure l’eredità genetica dell’individuo, rimasta inalterata, è solo in antitesi ad un intelletto evoluto, capace di prevalere ? Quante volte capita di reprimere i propri impulsi ? E’ paradossalmente più libero un’uomo che sfoga le proprie tendenze, di colui che le reprime, in questo caso è più libero l’istintivo che il razionale. E’ più libero un cane che ignora il libero arbitrio o un’uomo convinto di esercitarlo ?

Il cane, a buona ragione, ignora cosa sia il “libero arbitrio”, ma quell’uomo che fosse convinto di esercitare il così detto “libero arbitrio” sarebbe illuso e ingenuo: il libero arbitrio non esiste! ...e forse neppure quell'uomo!

Mi pare, infatti, che la gran parte della discussione di questo topic sia falsata dall'idea che la libertà debba avere una connotazione assoluta. Se non posso fare o pensare tutto, se qualcosa che so esserci o che immagino o che nemmeno immagino, mi è inibito nel pensiero o nell'azione allora non sono libero!
Forse è un derivato, appunto, del concetto teologico del libero arbitrio: Dio ha creato l'uomo libero...libero di decidere se peccare o meno...poi noi o, piuttosto la nostra filosofia pseudo teista, ha esteso il concetto a tutto..solo che il tutto che possiamo pensare e fare è molto più complesso del peccato definito dalla dottrina teista…e il cosiddetto libero arbitrio non ce la fa!

Comunque è un fatto che l'essere umano, l'HSS, non è “libero” in modo assoluto nè fisicamente nè intellettivamente: non può volare o fare i 100 metri in meno di nove secondi… ed è inibito dal comune senso del pudore o da altra inibizione o condizionamento sociale pena il rimorso proprio o l'ostracismo della società…fino al deprecato colloquio col PM…e oltre….

Soprattutto l'HSS non può fare o pensare o avere consapevolezza di cose o entità, semplici o complesse che siano, che il suo organo cerebrale non può immaginare. E non puo' immaginare o pensare perchè è nella logica delle cose che l’organo cerebrale non è onnipotente, onnisciente...i suoi neuroni e interconnessioni sinaptiche, allo stato attuale della evoluzione, pur contati a decine e centinaia di miliardi, sono comunque limitati...quindi è comunque limitata la capacità immaginifica del pensiero e della elaborazione, le forme d'onda non superano certi ostacoli e forse l'evoluzione biologica potrebbe avere in serbo strutture cerebrali o sistemi di pensiero più “tecnologicamente” avanzati…che darebbero possibilità ulteriori e quindi maggior libertà di autodeterminazione, di scelta, di interazione cerebrale coi propri simili, ecc....

Ma è anche vero che l'HSS è più libero dell'HS, a sua volta più libero del Cro_Magnon e del Neanderderthal, piu’ libero del Homo Erectus, dell’Abilis o dell’ Australopiteco, ecc…
Più libero del cane che, pur possedendo indubbiamente una certa capacità di elaborazione del pensiero, può magari arrivare a dominare certi suoi istinti, ma solo dopo duro e reiterato addestramento e mi si potrebbe osservare che anche a quel punto il cane non esplica il dominio della ragione, ma del condizionamento (cane di Pavlov)…praticamente un nuovo istinto sostituente il vecchio.

Quindi, in senso genetico, direi che la libertà consiste nella pur relativamente libera capacità di scelta di comportamenti ed azioni conseguenti ad elaborazione consapevole di stimoli derivanti da percezioni, emozioni, esperienze e cultura, piuttosto che conseguenti a prevalenti stimoli genetico/emotivi che sfuggono o prevalgono sul nostro centro di coordinamento, controllo, elaborazione e calcolo.

Come lo scorpione, finiremmo col compiere azioni contrarie al nostro interesse: infatti la libertà, per quanto fondamentale e prevalente, non è l’unico valore che l’HSS persegue: direi che è un mezzo piuttosto che un fine: il fine è sempre la felicità…o la maggior felicità possibile.

Ma senza la libertà, o capacità raziocinante di elaborazione del pensiero tale da arrivare a tacitare l’istinto primordiale di semplice sopravvivenza dell’ameba o di strategia di caccia del lupo, o di perseguire e soddisfare nell’immediato ogni propria pulsione piuttosto che valutarne la convenienza in rapporto a possibili eventi futuri..... Libertà, lo ammetto, che alla fine non è libertà comunque, ma capacità di autodeterminazione e direzionamento delle proprie azioni nel senso di massimizzare il vantaggio, l’autogratificazione…la felicità insomma.

Senza questa libertà, comunque, per quanto relativa e non assoluta, ogni altra libertà (pur sempre relativa) o capacità decisionale di scelta e interazione che sia… di ordine affettivo, sociale, politico, etico, religioso, ecc….è inibita!
…inibita perché manca la consapevolezza!

Raccomanderei una ulteriore riflessione sulla storiella dello scorpione e della rana che precede di qualche post: vorrebbero attraversare il fiume, ma non ce la fanno e annegano perché uno dei due è geneticamente, assolutamente, schiavo del proprio istinto: istinto di scorpione!
Non libero, si badi bene, di seguire il proprio impulso, ma schiavo perchè non può farne a meno!
Si tratta di punti di vista e prevale il punto di vista della convenienza, della sopravvivenza!

Se questa storiella dall’antico favolista greco, fino ai giorrni nostri, ancora si racconta, un motivo c’è!
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Vecchio 05-10-2011, 21.01.32   #24
Tempo2011
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

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Originalmente inviato da nemesi1
Sono d'accordo sull'escludere i "gradi" di libertà. Però la consapevolezza non mi rende libero perché è un pensiero essa stessa.
La verità mi rende libero, ma non ne avrò mai consapevolezza.
A mio modo di vedere, soltanto se un giorno si arrivasse a scoprire i significati dell'uomo nell'universo, e l'umanità accettasse quella verità, digerendola, di fatto, come affermo da sempre, solo allora ci potremmo considerare liberi, poiché usciremmo dalla realtà virtuale in cui ora viviamo. Certamente, davanti a questa emancipazione entreremmo nella vera realtà e certamente, con essa, arriverebbe anche la consapevolezza di cosa sia l'uomo e i motivi che dovrebbero muoverlo in quest’universo. Nella pratica, secondo me, sto affermando che senza la verità sulla nostra presenza non vi può essere: né realtà, né consapevolezza, né piena libertà. In sostanza, per ora la libertà, a quanto pare, rimarrebbe una chimera.
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Vecchio 06-10-2011, 15.04.57   #25
Giorgiosan
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direi che sogno e desiderio non sono libertà che rispondono al motto "meno si sa meglio si fa" (Freud si rivolterebbe nella tomba)....quello semmai sarebbe il trip.
Per abitare il proprio desiderio ci vogliono i cosiddetti, altro che "non sapere" (concedimi i termini poco filosofici ).


Non so che interpretazione hai dato a queste parole scherzose. Se conosci lo spirito del movimento punk allora non ci dovrebbero essere contestazioni quanto al motto.
Che Freud si rivolti nella tomba non mi turba .... ovviamente hai preso la parola sogno nel suo specifico significato letterale il che ha reso la tua interpretazione piuttosto lontana dalla mia intenzione.

Abita il proprio sogno anche Don Chisciotte che assomiglia tanto ad uno squilibrato... ma che può suscitare sentimenti di empatia....a me quel personaggio suscita pietà.

Le palle stanno per "carattere"? Tutti ed ognuno hanno un loro carattere e quindi tutti hanno le palle anche le donne ovviamente.
Ora secondo i nostri particolari criteri ci sono caratteri e personalità che amiamo ed altre che ci riesce difficile amare.....penso io....ma mi sembra che per tutti sia così...dico questo per induzione.
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Vecchio 06-10-2011, 20.42.09   #26
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A mio modo di vedere, soltanto se un giorno si arrivasse a scoprire i significati dell'uomo nell'universo, e l'umanità accettasse quella verità, digerendola, di fatto, come affermo da sempre, solo allora ci potremmo considerare liberi, poiché usciremmo dalla realtà virtuale in cui ora viviamo. Certamente, davanti a questa emancipazione entreremmo nella vera realtà e certamente, con essa, arriverebbe anche la consapevolezza di cosa sia l'uomo e i motivi che dovrebbero muoverlo in quest’universo. Nella pratica, secondo me, sto affermando che senza la verità sulla nostra presenza non vi può essere: né realtà, né consapevolezza, né piena libertà. In sostanza, per ora la libertà, a quanto pare, rimarrebbe una chimera.

Ci sono molti modi di commentare questo post:
Ad es.: "La vita è sogno!" di Calderon de La Barca
Oppure: "Ci sono più cose in terra e in cielo, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofa" di William Shakespeare.
Oppure: "Io l'avevo sempre detto...che la luna è nel pozzo!" ....di Anonimo

Certo che la speranza ed il fascino di una umanità che cova uno speciale destino nell'Universo son cose dure a morire: hanno pervaso di sè il cristianesimo fin dalle origini e si è finiti col bruciare Giordano Bruno che parlava di altri mondi...e, quasi, anche Galileo non se la passava meglio.

La Bibbia, in realtà, attribuiva solo agli ebrei questo speciale privilegio e significato di preferiti da Dio e infatti gli ebrei sono stati "liberi"...di vagare raminghi per tutto il mondo...ed anche ora sembrano in procinto: Dio non si occupa più di loro ed anche Obama, con la primavera araba, vorrebbe sganciarli....

Per 1500 anni, dopo Aristotele, si è sostenuto che la terra era il centro dell'Universo...quando già i filosofi greci del V-IV secolo a.c. sapevano già tutto... Copernico invece per rivelare che la terra non era il centro e nemmeno l'umanità lo era, ritenne opportuno aspettare 40 anni e pubblicò i suoi scritti solo in punto di morte.

Ancor oggi la teoria di Darwin ed epigoni è malamente accettata (meno del 50% degli umani dei paesi avanzati)...Infatti un HSS non ci farebbe una buona figura se si sapesse che suoi antichi bis-bis-bis-bis-....bisnonni erano due scimpanzè congolesi emigrati.
Che poi, in tal caso, che significato sarebbe mai quello del'uomo-scimmia nell'universo!?

Che poi non vedo perchè o che relazione ci sia fra quei probabili o improbabili bisnonni scimpanzè e il nostro attuale essere non essere liberi; o come il sapere che effettivamente c'è un destino non precisamente scimmiesco influenzerebbe la nostra mente la nostra psiche, il nostro percepire e acettare oggi la realtà!
Ed anche non vedo (ma sarà un appannamento della vista) perchè il conoscere o meno gli scimpanzè bisnonni (o altri antropomorfi che siano o...ceppi vari di batteri...o altro) dovrebbe determinare una nostra attuale realtà, virtuale o meno che sia, diversa da quella che è?...e addirittura ci farebbe uscire dalla ipotetica realtà virtuale!

Credo che oramai sia ora di porsi certe domande o almeno spiegarne le relazioni...se no è meglio scordare l'potetico significato sempre nascosto e uscire dal sogno!

Personalmente comunque, anche se la mia opinione è di infimo valore, direi che, a parte il mistero dei neutrini o quello dalla mq, che non mi fa dormire la notte, o anche quello della teoria M...e mettiamoci anche Hawking/Mlodinow che presupongono il pensionamento di Dio...direi ache altre possibili rivelazioni suscettibili di sconvolgerci la vita o renderci più virtuosi e liberi... non ce ne sono.

Per ora dunque la libertà e la realtà, virtuali o meno che siano, restano tal quali...a meno che non ci diamo da fare parecchio tutti quanti, seriamente per uscire dalla crisi ed evitare il defoult...globale!
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Vecchio 06-10-2011, 21.19.32   #27
ulysse
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A mio modo di vedere, soltanto se un giorno si arrivasse a scoprire i significati dell'uomo nell'universo, e l'umanità accettasse quella verità,..... . Nella pratica, secondo me, sto affermando che senza la verità sulla nostra presenza non vi può essere: né realtà, né consapevolezza, né piena libertà. In sostanza, per ora la libertà, a quanto pare, rimarrebbe una chimera.
Mi scuso, ma per essere un pò leggero, nel mio precedente post ho dimenticato di sottolinare che, in realtà, una qualche verità circa la nostra presenza quì, la conoscimo bene, direi anche che molto ne sappiamo e su cio' che sappimo molte vite vere si salvano...biologia, neuroscienze, ecc...

Ma basta leggersi un qualcosa di filogenesi per cominciare a capire!

Il solito guaio di noi dilettanti è che per quanto riguarda ciò che chiamiamo "Verità", teniamo ben stretti i nostri primigeni pensamenti, cogliamo ogni occasione e citazione che ce li confermi (non le occasioni opposte) e ci troviamo, come tifosi, in posizione di stallo: ognuno per la sua squadra...e sul campo della realtà due "Verità" opposte si fronteggiano: vinca la migliore...questa volta!

Ecco le due verità:

1)-gli umani, e tutta la biosfera, sono la risultanza di una filogensi autogeneratasi autonomamente nei miliardi di anni trascorsi...
2)-... oppure sono il risultato di un qualche "progetto" derivato dal trascendente.

Oviamente è il primo che ho detto!...nonostamte i molti pareri e credenze opposte.

In ogni caso quale sarebbe l'influenza sulla libertà e realtà nell'uno o nellaltro caso?

Direi pressochè nulla poichè gli eventi psicofisici dell'uomo e dell'universo micro e macro che lo comprende, accadono indipendentemente dalle teorie o credenze od opinioni!
Se mai è vero il contrario: sono le teorie che dipendono.....

Ultima modifica di ulysse : 07-10-2011 alle ore 20.57.17.
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Vecchio 06-10-2011, 21.56.07   #28
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Mi pare, infatti, che la gran parte della discussione di questo topic sia falsata dall'idea che la libertà debba avere una connotazione assoluta. Se non posso fare o pensare tutto, se qualcosa che so esserci o che immagino o che nemmeno immagino, mi è inibito nel pensiero o nell'azione allora non sono libero!
Quindi, in senso genetico, direi che la libertà consiste nella pur relativamente libera capacità di scelta di comportamenti ed azioni conseguenti ad elaborazione consapevole di stimoli derivanti da percezioni, emozioni, esperienze e cultura, piuttosto che conseguenti a prevalenti stimoli genetico/emotivi che sfuggono o prevalgono sul nostro centro di coordinamento, controllo, elaborazione e calcolo.
Ma senza la libertà, o capacità raziocinante di elaborazione del pensiero tale da arrivare a tacitare l’istinto primordiale di semplice sopravvivenza dell’ameba o di strategia di caccia del lupo, o di perseguire e soddisfare nell’immediato ogni propria pulsione piuttosto che valutarne la convenienza in rapporto a possibili eventi futuri..... Libertà, lo ammetto, che alla fine non è libertà comunque, ma capacità di autodeterminazione e direzionamento delle proprie azioni nel senso di massimizzare il vantaggio, l’autogratificazione…la felicità insomma.

In uno degli interventi precedenti, parlavo anch'io di una libertà assoluta inesistente per ovvi motivi. Ma neppure al di sotto di essa è possibile, non si rende concreta. Come appunto tu fai notare, è capacità di direzionamento….., scelte conseguenti ad elaborazioni, è improprio parlare di libertà. Ciò che vorrei aggiungere a questo, a mio avviso già tutto condivisibile, è che un ragionamento, dove non si devono fare delle scelte, ma al solo scopo di tentare la comprensione, come in questo caso, comunque sia dettata dal nostro stesso essere in quanto tali, tutti quei pensieri, il raziocinio, non sono io a deciderlo, non solo in termini di qualità e quantità del mio ragionamento ma anche da un punto di vista temporale. Non sono io che scelgo quando e quanto devo ragionare, e ripeto, anche qualitativamente. Ciò significa di conseguenza, che tutto è gia determinato. Una sequenza di eventi scritti da sempre.

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Ma è anche vero che l'HSS è più libero dell'HS, a sua volta più libero del Cro_Magnon e del Neanderderthal, piu’ libero del Homo Erectus, dell’Abilis o dell’ Australopiteco, ecc…

Giustamente la capacità razionale di un HSS è maggiore di un Hs, darà a se stesso maggiore consapevolezza e maggiori variabili elaborate dalla ragione, ma dove ci porta questo ? E soprattutto che senso ha ? Di certo a nessuna libertà, appurato non esistere.

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Originalmente inviato da ulysse
Come lo scorpione, finiremmo col compiere azioni contrarie al nostro interesse: infatti la libertà, per quanto fondamentale e prevalente, non è l’unico valore che l’HSS persegue: direi che è un mezzo piuttosto che un fine: il fine è sempre la felicità…o la maggior felicità possibile.

Che il fine ultimo sia la felicità, dubito fortemente. Per Schophauer, l’unico scopo dell’uomo è quello di perpetuare la specie, la felicità ? una colossale illusione, cito il suo pensiero perché mi coinvolge totalmente, è tutto così ovvio.
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Vecchio 07-10-2011, 09.16.33   #29
nemesi1
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Non so che interpretazione hai dato a queste parole scherzose. Se conosci lo spirito del movimento punk allora non ci dovrebbero essere contestazioni quanto al motto.
Che Freud si rivolti nella tomba non mi turba .... ovviamente hai preso la parola sogno nel suo specifico significato letterale il che ha reso la tua interpretazione piuttosto lontana dalla mia intenzione.

Abita il proprio sogno anche Don Chisciotte che assomiglia tanto ad uno squilibrato... ma che può suscitare sentimenti di empatia....a me quel personaggio suscita pietà.

Le palle stanno per "carattere"? Tutti ed ognuno hanno un loro carattere e quindi tutti hanno le palle anche le donne ovviamente.
Ora secondo i nostri particolari criteri ci sono caratteri e personalità che amiamo ed altre che ci riesce difficile amare.....penso io....ma mi sembra che per tutti sia così...dico questo per induzione.

Intendi per parole scherzose le mie o le tue?
Non contesto il motto del movimento punk, ne contesto l'associazione con la libertà del sogno e del desiderio che forse nel tuo intervento meritava maggiore approfondimento.
Tra abitare il sogno ed il desiderio comunque c'è differenza. Riguardo a Don Chisciotte posso anche essere d'accordo con te, ma non parlavo di abitare il sogno.
Non credo comunque che il "carattere" possa essere espresso dalla parola "palle" se non in via del tutto convenzionale, considerata la limitatezza della forma espressiva del linguaggio.
Trovo la tua induzione piuttosto corretta...e dunque?
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Vecchio 07-10-2011, 12.48.32   #30
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A mio modo di vedere, soltanto se un giorno si arrivasse a scoprire i significati dell'uomo nell'universo, e l'umanità accettasse quella verità, digerendola, di fatto, come affermo da sempre, solo allora ci potremmo considerare liberi, poiché usciremmo dalla realtà virtuale in cui ora viviamo. Certamente, davanti a questa emancipazione entreremmo nella vera realtà e certamente, con essa, arriverebbe anche la consapevolezza di cosa sia l'uomo e i motivi che dovrebbero muoverlo in quest’universo. Nella pratica, secondo me, sto affermando che senza la verità sulla nostra presenza non vi può essere: né realtà, né consapevolezza, né piena libertà. In sostanza, per ora la libertà, a quanto pare, rimarrebbe una chimera.

Si, ho capito il tuo ragionamento, ma ho detto precedentemente che attribuire significati è un'attività determinata per cui anche se si rintracciasse il significato dell'uomo nell'universo, come dici tu, sarebbe sempre il prodotto di un determinismo.
nemesi1 is offline  

 



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