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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 03-06-2012, 09.36.26   #141
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Definire il concetto di libertà

Citazione:
Originalmente inviato da variabile + fisso

Se però escludi che l'essere è solo di natura materiale, fisici e matematici non potranno mai rendere dicibile la natura intrinseca dell'essere o più in generale della realtà.

Non riesco a risponderti perchè non ho capito l'obbiezione.

Anche se non l'ho capita, provo a risponderti per istinto.
I fisici (forse un po' meno i matematici) anche se vengono predisposti a considerare solo la materialità della natura, in qualche modo devono trarre dalla materialità delle leggi. Attraverso l'uso delle leggi il fisico si pone nella possibilità di rendere "dicibile" la natura. Non il contrario. Pensa se le leggi naturali fossero casuali: oggi la mela cade giù, domani, casualmente, si tira su, senza che vi sia alcuna regolarità. In questo modo il fisico potrebbe continuare a fare il suo mestiere?

Quale fraintendimento vi sarebbe all'interno di questo ragionamento?
Il fisico parte dalla materialità della natura e trova le leggi. Mentre, in questo caso, stiamo partendo direttamente dalla legge. Il fisico è chiaramente avvantaggiato, in quanto la materialità è più diretta. La legge invece è dedotta. Nel nostro caso stiamo partendo da una legge (che chiamiamo libertà) che non deduciamo dalla materialità.
Per questo ti ho parlato di un "fenomeno" (che magari si può chiamare in altro modo, per non confonderlo con i fenomeni materiali), la coscienza, a cui manca una legge. Siccome la coscienza non è studiabile come si studiano le pietre, il fisico si trova in difficoltà. Non può "operare" per trovare la legge che la spieghi. Ovvero ci troviamo di fronte ad un fenomeno non di natura materiale che i fisici al massimo possono studiarlo al contrario, cioè studiando non il fenomeno, ma studiando la materia che quel fenomeno sembra produrre. Ovvero esattamente il contrario di quel che succede solitamente, quando ad essere dedotta è la legge. Siccome non c'è corrispondenza, studiare la materia non basta per spiegare la coscienza, in quanto è la coscienza il "fenomeno", no la materia.
Il discorso sulla libertà è qualcosa di simile ma non è esattamente uguale, in quanto non c'è dubbio che noi si viva il fenomeno coscienza (a cui manca la legge), ma si può dubitare invece che esista la libertà.
Il mio discorso era abbastanza semplice (a questo punto dovrebbe essere chiaro) se la legge che spiega la coscienza, la quale sembra darci l'impressione della libertà, fosse conoscibile... potremmo dedurre anche la libertà (ovvero da una legge, ne ricaviamo un'altra). Non lo sappiamo, in quanto non abbiamo conoscenze ulteriori. E' solo un'ipotesi. L'ipotesi è che la coscienza effettivamente dia all'uomo la libertà. Questa effettivamente è l'impressione che abbiamo. Per scardinare questa impressione dovremmo per lo meno trovare una legge che spieghi la coscienza che produce questa impressione. Fin tanto che non è trovata, non possiamo (e non si deve) suonare alcuna campana a morte ne per la coscienza (di cui credo nessuno dubiti) ne sulla libertà. Chi lo fa è... uno sprovveduto.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 28-07-2012, 19.03.26   #142
femmefatale
Cioraniana Incrollabile
 
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Data registrazione: 04-07-2010
Messaggi: 154
Riferimento: Definire il concetto di libertà

Citazione:
Originalmente inviato da Dora
La libertà, secondo me, è un modo di essere.
Per essere liberi di scegliere è necessaria una certa “indipendenza” dai falsi miti (ad es. denaro, successo, bellezza ecc…) e da tutte quelle passioni incontrollate che possono dirigere le scelte di chi ne è schiavo.
Probabilmente l’uomo può essere libero in molti aspetti della vita ed essere schiavo in altri nei quali non ha il controllo dei propri eccessi.
La libertà assoluta?
Non credo sia realisticamente possibile (per le molteplici variabili del mondo) e forse neppure desiderabile dato che chi fosse totalmente libero sarebbe privo di qualsivoglia legame compresi quelli affettivi.
Ogni libertà trova, poi, un limite che ne è anche garanzia: non deve limitare la libertà altrui.


Essere liberi dai legami affettivi... questo sì che sarebbe positivo.
Nessuna sofferenza lagata ad abbandoni, lutti, ripudi.
Eccolo, uno scorcio di paradiso.
Ma purtroppo abbiamo anche l'inferno dei sentimenti, di tutto ciò che ci porta a sacrificarci, con abnegazione, All'Altro.
femmefatale is offline  
Vecchio 04-10-2012, 08.14.23   #143
lunatika
Utente bannato
 
 
Data registrazione: 27-09-2012
Messaggi: 40
Smile Riferimento: Definire il concetto di libertà

Mentre l'animale è dotato di istinto, l'uomo dispone di quell'intelligenza e di quella libertà che gli permettono di costruire la sua vita, di creare, di inventare (i progressi tecnologici), di produrre opere d'arte. Egli è in grado di adattarsi alle situazioni più svariate e nuove.
Libertà significa non sentirsi schiavi dell'istinto, delle pulsioni. Essere capaci di non subire gli avvenimenti. Libertà vuol dire decidere cosa fare in vista di un obiettivo,di uno scopo.
La libertà non è data una volta per tutte. L'uomo è un «essere di cultura». «La cultura è produzione, in un essere ragionevole, della capacità di scegliere i propri fini in generale, quindi di essere libero», sosteneva Kant. E attraverso le sue scelte l'uomo può crescere: può rispondere dei propri atti ed essere consapevole delle loro conseguenze. È, cioè, responsabile. L'uomo, così, dà un significato alla sua libertà. Grazie a questa libertà può amare, ed è questo amore che la rende felice.

L'anima libera è rara, ma quando la vedi la riconosci, soprattutto perché provi un senso di benessere quando gli sei vicino. Charles Bukowski
lunatika is offline  
Vecchio 17-10-2012, 21.20.21   #144
gyta
______
 
L'avatar di gyta
 
Data registrazione: 02-02-2003
Messaggi: 2,614
Riferimento: Definire il concetto di libertà

Esordire con gli animali dotati di istinto e citare in calce Bukowski
può scatenare pericolose intuizioni.. non tanto libere..
Non ho resistito..

Se l'anima libera fosse unicamente quella capace di liberare (seguire) gli istinti o di non esserne schiavi
lo stereotipo del comportamento perfetto della belva e dell'ameba
sarebbero la voce del nostro super io, il nostro zenit..
Penso che l'unica realtà capace di rendere un uomo (una mente)
libero sia un cammino di indagine, di conoscenza atta alla comprensione
più profonda di quegli "istinti", allora forse l'intuizione potrebbe
spalancare meglio le porte della percezione (parafrasando).
Stranamente libertà non significa poter decidere, ma essere in grado di farlo,
ovvero essere capaci di giungere alla comprensione, essere in grado di vedere
nella modalità più integra possibile.. Allora anche il sentire segue..
L'uomo non cresce attraverso le scelte, come anche tu avverti, ma
attraverso la comprensione profonda delle finalità implicite a quelle scelte e delle loro radici.

Citazione:
Grazie a questa libertà può amare

Direi che giungendo a disseppellire la nostra (intrinseca) capacità di amare
allora possiamo sperimentarci come individui liberi poiché semplicemente interi.
Quindi in caso come sinonimo di libertà metterei interezza.
Amare.. come capacità di conoscere nell'interezza.
gyta is offline  
Vecchio 18-10-2012, 20.52.36   #145
ulysse
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Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Definire il concetto di libertà

Citazione:
Originalmente inviato da lunatika
Mentre l'animale è dotato di istinto, l'uomo dispone di quell'intelligenza e di quella libertà che gli permettono di costruire la sua vita, di creare, di inventare (i progressi tecnologici), di produrre opere d'arte. Egli è in grado di adattarsi alle situazioni più svariate e nuove.
Libertà significa non sentirsi schiavi dell'istinto, delle pulsioni. Essere capaci di non subire gli avvenimenti. Libertà vuol dire decidere cosa fare in vista di un obiettivo,di uno scopo.
La libertà non è data una volta per tutte. L'uomo è un «essere di cultura». «La cultura è produzione, in un essere ragionevole, della capacità di scegliere i propri fini in generale, quindi di essere libero», sosteneva Kant. E attraverso le sue scelte l'uomo può crescere: può rispondere dei propri atti ed essere consapevole delle loro conseguenze. È, cioè, responsabile. L'uomo, così, dà un significato alla sua libertà.

Dopo tante pagine di “concetti di libertà” questa è una delle definizioni pragmatiche più semplici e azzeccate che mi sentirei di sottoscrivere.

Sottolineo che concorrono all’essere ed al sentirsi liberi consuntivamente e principalmente i seguenti punti:

1)- La libertà dagli istinti, conquistata nei mille millenni di evoluzione: l’HSS è libero quando sa dominare gli istinti e le pulsioni…occorre una relativa formazione perseguita con impegno…per quanto anche un cane ben addestrato può dominare, in qualche modo, l’istinto e non mangiare subito il beccaccino abbattuto che corre a raccogliere e riposta al cacciatore.Lo fa perchè pensa a vantagi piu' grandi dopo e così facciamo noi: anche scegliere il dopo è libertà!...libertà di scelta...anche se si è schiavi!

2)- Lo studio e la formazione tesi a dominare e indirizzare gli eventi sia in solitaria che socialmente…verso obiettivi proficui per sé e, insieme, per la comunità, la società, ecc..

3)- La capacità di scegliere e decidere per cui occorre conoscere ed occorre conoscenza ed eperienza delle possibili scelte, nonchè senso delle proprie capacità…come formarle e utilizzarle, ecc....

4)- Il vivere in una società libera e stimolante intellettivamente, culturalmente, affettivamente, eticamente...e contribuirvi, ecc…ove il sistema giuridico non sia costituito da carta straccia ed incentivi esso stesso, oltre che la libertà, il diritto, la giustizia: non sembri strano che libertà, diritto e giustizia procedano assieme.

In definitiva si possono definire due tipi di libertà…magari anche contrastanti e fra loro contraddicenti:

A)- La libertà egoisticamente personale del “Carpe Diem”…ove tutto si vuole e può fare ora e subito….e tendere a fare per sè medesimo…il più possibile…magari anche sfuggendo ogni tipo di etica e legge che possa imbrigliare.

B)- La libertà responsabile che si progetta e si persegue, cui, anche fattivamente, si contribuisce, per una vita migliore ora, e, soprattutto per un sostenibile futuro per se medesimo, per la comunità, per i discendenti, ecc…Un tutto, in sostanza, che, nel compromesso equilibrante di un possibile meglio, una qualche rinuncia alla libertà personale può anche richiederla…anzi, sempre, il perseguire un “futuro” richiede una parziale rinuncia a se medesimi nel presente: la libertà, infine, non è libero caos e distruzione di un possibile futuro...anzi ne è il progetto!

Nella mia opinione potrei persino concludere che la libertà tipo A) è di serie “B”...o anche meno, mentre la libertà tipo B) è di serie “A”.

Note secondarie e di contorno possono essere date dai seguenti commenti:
Citazione:
Grazie a questa libertà può amare, ed è questo amore che la rende felice.
Direi che fra amare e libertà non c’è correlazione consequenziale: nei paesi totalitari o confessionali ci si ama e si ama pur in assenza di libertà…consapevoli o non consapevoli che se ne sia! Anzi l’amare di nascosto, fra amanti, sembra spesso essere più “gripping” e si sono scritte grandi storie di amori infelici e nascosti...a cominciare da Dante.
Citazione:
L'anima libera è rara, ma quando la vedi la riconosci, soprattutto perché provi un senso di benessere quando gli sei vicino. Charles Bukowski.
La frase è affascinante ed è effettivamente raro essere o sentirsi veramente liberi…soprattutto è raro esserlo per tempi lunghi: occorre una preparazione globale cui raramente si aderisce.

Quanto al “riconoscere” l'uomo libero accanto a sè (l'anima?) può essere una semplice impressione.

Certo che se una persona si sente bene, in pace con se stessa ed è felice è meglio approcciabile, ma felicità e libertà vanno ognuna per conto proprio per quanto è anche facile che facciano, a volte, un tratto di cammino insieme.

Ultima modifica di ulysse : 19-10-2012 alle ore 11.14.51.
ulysse is offline  
Vecchio 11-11-2012, 17.42.30   #146
oroboros
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

La libertà è assenza di costrizioni, ed è l'obiettivo finale dell'esistenza, raggiungibile attraverso la consapevolezza spirituale per la quale l'esistenza è il mezzo e non il fine.
oroboros is offline  
Vecchio 14-11-2012, 20.25.16   #147
bobgo
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

Citazione:
Originalmente inviato da oroboros
La libertà è assenza di costrizioni, ed è l'obiettivo finale dell'esistenza, raggiungibile attraverso la consapevolezza spirituale per la quale l'esistenza è il mezzo e non il fine.
Libertà come assenza di costrizioni è tuttavia solo uno dei possibili significati della Libertà.
Potremmo indicare l'assenza di costrizioni come "libertà da".
Vi è poi il libero arbitrio. Ossia “libertà di” decidere e agire incondizionatamente.
Sono effettivamente libero non solo quando sono libero da costrizioni, ma anche, e soprattutto, se ciò che decido dipende effettivamente da me stesso.

Intendendo con “libertà” il libero arbitrio, non pare che nell’esserci (scissione originaria soggetto-oggetto), che è poi la nostra realtà mondana, sia possibile essere liberi. In quanto tutto qui appare condizionato.
Tuttavia io sono “esistenza” proprio perché sono libero, senza libertà non esisterei!

Esistenza e libertà sono il medesimo.

Che io sia effettivamente libero, e non mero esserci che solo s’illude di scegliere autonomamente, è allora un fatto di fede.
Fede nella mia origine, alla quale attingo per affermare la mia libertà.

Sono infatti libero quando decido, ciò che voglio, perché così devo, in quanto questo sono.
bobgo is offline  
Vecchio 16-11-2012, 12.01.52   #148
Duc in altum!
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

La libertà consiste nel rendersi responsabili di fronte alla verità.
E se non si avverte il giovamento, sarà che forse abbiamo le idee confuse sul genuino significato di verità.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 24-12-2012, 20.34.16   #149
variabile + fisso
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Nel nostro caso stiamo partendo da una legge (che chiamiamo libertà) che non deduciamo dalla materialità.

Il fatto che noi prendiamo in considerazione la libertà non significa che non si debba studiare tale peculiarità dell'essere per mezzo della sola materia.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Siccome la coscienza non è studiabile come si studiano le pietre, il fisico si trova in difficoltà.

A me pare sia evidente che si possa studiare come materia cerebrale.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Ovvero ci troviamo di fronte ad un fenomeno non di natura materiale che i fisici al massimo possono studiarlo al contrario, cioè studiando non il fenomeno, ma studiando la materia che quel fenomeno sembra produrre.

Perchè non dovrebbe essere di natura materiale ? Tra l'altro significherebbe non poterla spiegare, se così fosse.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Siccome non c'è corrispondenza, studiare la materia non basta per spiegare la coscienza, in quanto è la coscienza il "fenomeno", no la materia.

La coscienza la definirei un'effetto della materia, proprio per questo, lo studio della materia la spiegherebbe, così come un'eventuale libertà.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Per scardinare questa impressione dovremmo per lo meno trovare una legge che spieghi la coscienza che produce questa impressione.

Perchè una legge che spieghi la coscienza? La coscienza può essere spiegata dalla materia.

Per di più è curioso che debba esservi una legge ipotetica, alla quale il libero arbitrio debba sottostare, non riesco proprio a concepirne anche solo l'idea.

Inoltre ti chiedo: perchè oltre alle quattro forze presenti in natura, noi non dovremmo essere esclusivamente il prodotto delle medesime ?
variabile + fisso is offline  

 



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