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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-11-2011, 20.50.56   #71
Tempo2011
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

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benedetto
Quello che mi preme comunque ribadire è che secondo me la libertà è una sensazione; se non ti senti schiavo di qualcosa ti sentirai libero. E' questo il paradosso del sasso; forse il sasso non sa proprio nulla, non ha nemmeno una volontà e per questo io lo vedo libero, ma bisognerebbe essere un sasso per saperne di più.
A livelli assoluti comunque, più è forte la tua volontà nel perseguire qualcosa, meno sei libero, dato che la volontà in questo caso assomiglia sempre più alla necessità.
In un certo senso, caro benedetto, potremmo affermare che nemmeno il sasso possiede una sua autonoma libertà, poiché essendo materia, anche lui è condizionato dalla memoria fisica che è peculiarità della stessa, come: lo stato solido, liquido e gassoso? Allora, in questo senso, si potrebbe affermare che nell'universo niente e nessuno è libero, poiché tutto è vincolato e condizionato da una memoria preesistente, anche se solo fisica? Per quanto riguarda la sensazione mi trovi d'accordo, ma sta di fatto che, in senso assoluto, tutto è condizionato fin dalla nascita dell'universo. Kant disse che, se l'universo si muove e perché qualcuno deve avergli dato un calcio. Che non avesse ragione?
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Vecchio 05-11-2011, 05.29.35   #72
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

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Originalmente inviato da Franco
Perchè mai la riflessione sul pensiero, il pensiero del/ sul pensiero, dovrebbe essere più importante ai fini della posizione della realtà o meno della libertà umana rispetto a quella sulla prostituzione femminile?


Fin'ora ho fatto sempre due distinzioni sostanziali per rendere (ritengo) la questione più chiara: scelta e pensiero, meglio ancora, pensiero-scelta e pensiero solamente. Ci sono casi in cui prendo delle decisioni ed altri nella quale mi limito a riflettere/pensare. Risultano essere nettamente diverse, in quanto, per fare una scelta (anche solo ipotetica), penso in un modo differente dalla situazione in cui, mi diletto a pensare. Quando si prende in esame la condizione della prostituta, medico, poliziotto, si riconduce tutto alla scelta, ma qui manca l'altro caso, la riflessione pura.
Trovo inopportuno discutere della scelta di prostituirsi (evidente si tratti di condizionamento), quando la sola azione del pensare è qualitativamente, quantitativamente, temporalmente determinata.
In verità, si discuta pure sulla prostituta, medico, poliziotto, cercavo solo il contraddittorio su questo mio punto esposto, che coerentemente non ha più l'esigenza, il senso, di riprendere il concetto di scelta (prostituta) se, il pensiero è determinato.


Citazione:
Originalmente inviato da Franco
Non si corre il rischio che l'auto-coscienza se la canti e se la suoni come più le piace?

Coscienza e auto-coscienza vengono-all'essere-reale forse da sè medesime?

Negativo ! Veramente stò cercando di dimostrare il contrario
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Vecchio 05-11-2011, 09.49.02   #73
Il_Dubbio
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

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Originalmente inviato da variabile + fisso
E' vero che abbiamo sempre questo enorme peso di portarci a presso la concezione dell'infinità causale (non nascondo essere il primo dell'elenco ), ma ritengo questo non essere uno di quei casi, in quanto, possiamo pensare ad una "autonomia" mentale la quale conta un numero finito, ma elevato, di processi, che non vanno quindi a ritroso infinitamente sulla base di altri sotto processi ma interagiscono semplicemente tra loro dando vita a infinite, o comunque ad un numero cospicuo di variabili del pensiero.

Su questo potrei essere anche d'accordo, ma che "tipo" di pensieri sono questi? Sono pensieri che tu pensi o no? E quale processo farebbe in modo che tu sia cosciente di questi pensieri?

Ti dico questo: mentre c'è una parte di persone (scienziati o filosofi) che ritiene la consapevolezza un accidente della mente, che non svolge alcun compito...e quindi alcuna funzione, io invece credo che un compito lo svolga (probabilmente associabile al concetto di libertà). Se non svolgesse alcun compito sarebbe anche inutile capire cosa sia. Il mio magazziniere che prende coscienza dei pacchi all'interno del magazzino, non avrebbe alcun compito da svolgere, magari è solo uno che guarda senza toccare, mentre sono le funzioni che fanno invece tutto il resto.

Il tuo discorso è simile quindi a quella parte di scienziati e filosofi che ritiene la coscienza un'entità inutile; scoprire dove sia e/o di cosa sia composta non ha alcuna utilità se (e solo se) riuscissimo a spiegare i nostri comportamenti con l'insieme (somma, rapporto, equazione, algoritmo ecc. quello che desideriamo metterci) di "processi" noti.

Ed è proprio questo il mio compito dimostrare che non è un'entità inutile.
Occam asseriva che è inutile aumentare gli enti se quelli noti spiegano perfettamente tutto quello che succede.
Quindi ora (lo dico a tutti voi) fate uno sforzo, eliminate dalla vostra testa il concetto di "conosco, quindi sono cosciente del pensiero che mi sta venendo or ora in testa", e provate a vedere se (in modo direi quasi assurdo) riuscite a compiere tutti i compiti che normalmente svolgete.

Proprio nell'argomento aperto da me sulla IA (che trovate nella rubrica di Alberto Viotto su le scienze) trovate, nel mio ultimo intervento, un esperimento su alcuni non-vedenti. A loro viene chiesto di percorrere un corridoio con degli ostacoli. L'esperimento ci dice che i non-vedenti, pur non vedendo, riescono automaticamente a superare gli ostacoli senza toccarli.
A questo punto uno dei ragionamenti da fare è:
1) i non vedenti hanno (forse innata) la funzione di vedere gli ostacoli senza vederli.
1a) tutti gli uomini che vedono gli ostacoli, potrebbero, anche senza vederli, superare gli ostacoli.

Domanda: ma allora perchè li vediamo, perchè ne siamo coscienti?

Ci sono molti non-vedenti che usano il bastone per camminare. In teoria alcuni di questi potrebbero anche farne a meno, in quanto l'occhio in modo diretto (senza passare attraverso la coscienza dell'ostacolo stesso) vede l'ostacolo e dirige il corpo automaticamente al di la senza toccarlo.

Ponetevi questa domanda in modo da rispondere con la logica, che senso ha per noi "vedenti" "accorgerci" dell'ostacolo se la funzione di "vedere" l'ostacolo è già presente?

Spero di leggere qualche illuminante risposta.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 05-11-2011, 12.50.32   #74
Tempo2011
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

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variabile + fisso
E' vero che abbiamo sempre questo enorme peso di portarci a presso la concezione dell'infinità causale (non nascondo essere il primo dell'elenco ), ma ritengo questo non essere uno di quei casi, in quanto, possiamo pensare ad una "autonomia" mentale la quale conta un numero finito, ma elevato, di processi, che non vanno quindi a ritroso infinitamente sulla base di altri sotto processi ma interagiscono semplicemente tra loro dando vita a infinite, o comunque ad un numero cospicuo di variabili del pensiero.
Personalmente insisterei più su "infinito" che non, "numero cospicuo di variabili"; infatti, chi metterebbe freno alle sovrapposizioni architetturali della memoria se non noi stessi? Il cervello si è evoluto al punto da diventare una macchina pensante (volutamente non ho aggiunto autonoma), e fin tanto che il suo motore centrale, rappresentato dalla memoria, funziona, non vi sono limiti alle sovrapposizioni esperienziali. Mentre, per quanto concerne i processi a ritroso, secondo me (se ho compreso bene), rappresentati dall'inconscio; ovvero da quelle esperienze memorizzate nei millenni cui non abbiamo partecipato, esse influenzano in continuazione, sia il pensiero (che è metodo veicolativo della memoria), sia la coscienza, poiché la stessa è un’emanazione di quella facoltà.
Per altro, mi sembra strano che continuiate a parlare di pensiero, di coscienza ecc., senza tirare in ballo la memoria che, secondo me, come ripeto, è motore vincolante di tutte le peculiarità umane. A mio modo di vedere, se venisse attuato, tutto sarebbe più chiaro e spiegabile.
Citazione:
Il_Dubbio
Su questo potrei essere anche d'accordo, ma che "tipo" di pensieri sono questi? Sono pensieri che tu pensi o no? E quale processo farebbe in modo che tu sia cosciente di questi pensieri?

Ti dico questo: mentre c'è una parte di persone (scienziati o filosofi) che ritiene la consapevolezza un accidente della mente, che non svolge alcun compito...e quindi alcuna funzione, io invece credo che un compito lo svolga (probabilmente associabile al concetto di libertà). Se non svolgesse alcun compito sarebbe anche inutile capire cosa sia. Il mio magazziniere che prende coscienza dei pacchi all'interno del magazzino, non avrebbe alcun compito da svolgere, magari è solo uno che guarda senza toccare, mentre sono le funzioni che fanno invece tutto il resto.
Scusami Dubbio, poiché la teoria mi interesserebbe molto, hai qualche riferimento sicuro nel quale si afferma che la coscienza non ha nessuna funzione? Nel thread sulla coscienza, cui attendo ancora una tua risposta, ho affermato che siamo noi umani ad essere inutili ai fini della sua formazione, poiché sono le qualità della memoria che dialogano con se stesse e con l'esterno, tramite noi. Quindi, siamo struttura che contiene dei processi che si evolvono autonomamente. Purtroppo in questo frangente ho spiegato in modo semplicistico e del tutto inadeguato, ma il discorso sarebbe troppo lungo e andrebbe affrontato per tappe.
Citazione:
Il_Dubbio, con riferimento a variabile + fisso
Il tuo discorso è simile quindi a quella parte di scienziati e filosofi che ritiene la coscienza un'entità inutile; scoprire dove sia e/o di cosa sia composta non ha alcuna utilità se (e solo se) riuscissimo a spiegare i nostri comportamenti con l'insieme (somma, rapporto, equazione, algoritmo ecc. quello che desideriamo metterci) di "processi" noti.

Ed è proprio questo il mio compito dimostrare che non è un'entità inutile.
Occam asseriva che è inutile aumentare gli enti se quelli noti spiegano perfettamente tutto quello che succede.
Quindi ora (lo dico a tutti voi) fate uno sforzo, eliminate dalla vostra testa il concetto di "conosco, quindi sono cosciente del pensiero che mi sta venendo or ora in testa", e provate a vedere se (in modo direi quasi assurdo) riuscite a compiere tutti i compiti che normalmente svolgete.

Proprio nell'argomento aperto da me sulla IA (che trovate nella rubrica di Alberto Viotto su le scienze) trovate, nel mio ultimo intervento, un esperimento su alcuni non-vedenti. A loro viene chiesto di percorrere un corridoio con degli ostacoli. L'esperimento ci dice che i non-vedenti, pur non vedendo, riescono automaticamente a superare gli ostacoli senza toccarli.
A questo punto uno dei ragionamenti da fare è:
1) i non vedenti hanno (forse innata) la funzione di vedere gli ostacoli senza vederli.
1a) tutti gli uomini che vedono gli ostacoli, potrebbero, anche senza vederli, superare gli ostacoli.

Domanda: ma allora perchè li vediamo, perchè ne siamo coscienti?

Ci sono molti non-vedenti che usano il bastone per camminare. In teoria alcuni di questi potrebbero anche farne a meno, in quanto l'occhio in modo diretto (senza passare attraverso la coscienza dell'ostacolo stesso) vede l'ostacolo e dirige il corpo automaticamente al di la senza toccarlo.

Ponetevi questa domanda in modo da rispondere con la logica, che senso ha per noi "vedenti" "accorgerci" dell'ostacolo se la funzione di "vedere" l'ostacolo è già presente?

Spero di leggere qualche "illuminante" risposta.
Nell'esempio dei non vedenti, andrebbe tenuto presente che certe qualità si acquisiscono dopo la perdita della vista, e poiché nell'esempio non è specificata se lo fossero stati fin dalla nascita, credo sia importante farlo.
Per altro, sarei curioso di sapere come giustificano, i su detti scienziati, la mancanza di utilità della coscienza e, sopra di tutto, la mancata specificazione sul perché l'abbiamo. Per altro, a mio modo di vedere, finché anche loro non prenderanno in considerazione l'importanza del processo mnemonico, gireranno sempre intorno a un dito con le pive nel sacco. Almeno credo.
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Vecchio 05-11-2011, 13.43.36   #75
benedetto
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In un certo senso, caro benedetto, potremmo affermare che nemmeno il sasso possiede una sua autonoma libertà, poiché essendo materia, anche lui è condizionato dalla memoria fisica che è peculiarità della stessa, come: lo stato solido, liquido e gassoso? Allora, in questo senso, si potrebbe affermare che nell'universo niente e nessuno è libero, poiché tutto è vincolato e condizionato da una memoria preesistente, anche se solo fisica? Per quanto riguarda la sensazione mi trovi d'accordo, ma sta di fatto che, in senso assoluto, tutto è condizionato fin dalla nascita dell'universo. Kant disse che, se l'universo si muove e perché qualcuno deve avergli dato un calcio. Che non avesse ragione?

Caro Tempo 11, soprannome, sono perfettamente d'accordo, anche se non capisco perché poni la memoria come vincolo alla libertà. Premesso che la libertà per me è una sensazione strettamente connessa alla volontà, ho poi affermato che sono io a vedere libero, il sasso, ma ho anche detto che bisognerebbe essere un sasso per saperne di più; certo è che se il sasso volesse diventare liquido dovrebbe essere capace di buttarsi dentro all'Etna magari.
Certo che tutto è condizionato.
Ciao
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Vecchio 05-11-2011, 15.25.38   #76
Il_Dubbio
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Nell'esempio dei non vedenti, andrebbe tenuto presente che certe qualità si acquisiscono dopo la perdita della vista, e poiché nell'esempio non è specificata se lo fossero stati fin dalla nascita, credo sia importante farlo.
Per altro, sarei curioso di sapere come giustificano, i su detti scienziati, la mancanza di utilità della coscienza e, sopra di tutto, la mancata specificazione sul perché l'abbiamo. Per altro, a mio modo di vedere, finché anche loro non prenderanno in considerazione l'importanza del processo mnemonico, gireranno sempre intorno a un dito con le pive nel sacco. Almeno credo.

Non credo sia importante sapere se la qualità di certi comportamenti siano acquisiti dalla nascita o dopo un trauma (nello specifico comunque le funzioni dell'occhio non sono traumatizzate, costoro sono ciechi perchè non sono consapevoli di ciò che l'occhio vede). La domanda che ho fatto vale per tutti...per tutte le specie e per tutte le epoche.

Sulla prima parte del tuo discorso rispondo sulla questione della utilità o meno della coscienza, cioè se vogliamo (se vi piace di più il termine) sulla funzione della coscienza. Ad oggi nessuno può dire se essa è una funzione, o che tipo di funzione sia. Anzi, come ho già tentato di spiegare, sembra, ai più, una mera illusione. Magari è l'illusione che "serve" o è utile per una funzione, ma pur sempre illusione è. Sulla coscienza, scientificamente parlando, NESSUNO (scusa il grido) può dimostrare nulla o ha, ad oggi, dimostrato qualcosa.

D'altronde nell'argomento "cos'è la coscienza" questo è il tema. Non voglio trasferire quel tema qui, però se come lì ricominci a fare un discorso (anche qui) sulla memoria che comprendi solo tu e pretendi anche di saltare le domande ponendo altre domande, imponendo tra l'altro un discorso che non so cosa voglia dire... io non raggiungerò mai un dialogo degno di questo nome.
Ti consiglio di creare un argomento a parte dove enunci tutta la tua teoria sulla memoria in modo che si discuta solo quella. Poi quando l'avremo capita (se l'avremo capita) allora potremo integrarla ora qui ed ora la... ma se la fai scendere dall'alto in ogni dove, non si capirà più nulla da nessuna parte.
ciao
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Vecchio 05-11-2011, 18.02.14   #77
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Decisamente si CVC, una o più zone del cervello vengono impressionate da ciò che ricaviamo esternamente attraverso i 5 sensi per poi essere sottoposte a calcoli che ne daranno un'interpretazione presa, a sua volta,
in considerazione per ulteriori calcoli.

Sinceramente non sarei così sicuro che l'interpretazione rimanga immutata, ma anche lo fosse, cosa vorresti dire con questo ?
Che i nostri calcoli, ossia ragionamenti, sono sotto ordinati ad altri calcoli che stabiliscono le nostre interpretazioni, direttive, abitudini, che si fanno una volta per tutte nel senso che rimangono inalterati per periodi più o meno lunghi, ma che possono comunque venire successivamente ricalcolati.
Cambiando la nostra filosofia cambia il nostro orientamento verso ogni singola cosa.
Dando unità di principi ai nostri pensieri ed alle nostre azioni la filosofia dirige la nostra volontà.
Perchè il nostro pensiero sia efficace occorre che un unico principio metta in connessione tutte le nostre facoltà. Le idee nascono come un tutto e non un pò alla volta come i calcoli intermedi che portano alla soluzione di un problema matematico.

Ultima modifica di CVC : 05-11-2011 alle ore 21.03.21.
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Vecchio 05-11-2011, 19.35.14   #78
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Per altro, mi sembra strano che continuiate a parlare di pensiero, di coscienza ecc., senza tirare in ballo la memoria che, secondo me, come ripeto, è motore vincolante di tutte le peculiarità umane.


Parlo solo di pensiero perchè esso è l'effetto ultimo, ho sempre generalizzato considerando solo i processi, ma è ovvio che poi, se vogliamo, potremmo individuare tutte le zone mentali, tra cui appunto, la memoria, fondamentale. Vorrei però ora, tempo11 (soprannome ), che qualcuno mi contraddica validamente sulla questione che ci sia qualcosa di indipendente dal calcolo, come dice Il Dubbio, l'autocoscienza, che però non mi convince.
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Vecchio 05-11-2011, 20.14.26   #79
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Che i nostri calcoli, ossia ragionamenti, sono sotto ordinati ad altri calcoli che stabiliscono le nostre interpretazioni, direttive, abitudini, che si fanno una volta per tutte nel senso che rimangono inalterati per periodi più o meno lunghi, ma che possono comunque venire successivamente ricalcolati.
Cambiando la nostra filosofia cambia il nostro orientamento verso ogni singola cosa.

Condivido.

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Perchè il nostro calcolare sia efficace occorre che un unico principio metta in connessione tutte le nostre facoltà.

Cosa intendi per principio ?

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Le idee nascono come un tutto e non un pò alla volta come i calcoli intermedi che portano alla soluzione di un problema matematico.

Cosa significa come un tutto ? Voglio dire: potrei calcolare secondo il mio stato di pigrizia della giornata.
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Vecchio 05-11-2011, 20.17.01   #80
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Caro Tempo 11, soprannome, sono perfettamente d'accordo, anche se non capisco perché poni la memoria come vincolo alla libertà. Premesso che la libertà per me è una sensazione strettamente connessa alla volontà, ho poi affermato che sono io a vedere libero, il sasso, ma ho anche detto che bisognerebbe essere un sasso per saperne di più; certo è che se il sasso volesse diventare liquido dovrebbe essere capace di buttarsi dentro all'Etna magari.
Certo che tutto è condizionato.Ciao
Perché avendo il sasso delle caratteristiche precostituite, anche lui non può definirsi libero, perché qualcuno o qualcosa l’ha condizionato; come, d’altronde, lo siamo noi. In questo senso ho accomunato la memoria di essere sasso (con il suo stato solido, liquido e gassoso), con la libertà, indipendentemente dal cratere o meno. In pratica, essere condizionati toglie la purezza di quella che definiamo libertà, e la situazione non cambia, anche se noi ci sentiamo o vogliamo essere liberi. Naturalmente sto parlando della libertà assoluta non di quella convenzionale.
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