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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-05-2012, 15.31.38   #131
il Seve
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

Citazione:
Non ho capito bene perché prima sostieni che nulla "è" prima del suo apparire nella coscienza, e poi che c'è un qualcosa, una sorta di regolamento che precede la coscienza e lo gestisce, come pure un A e un B; questi A e B cosa sarebbero se non già qualcosa di percepito?

E poi il punto fondamentale che mi interessa: se la coscienza è il reale e se non può esistere una coscienza totale degli essenti (per motivi che sappiamo bene entrambi), allora non esiste il tutto "dato", e con ciò, in un certo senso che voglio anche comprendere meglio, non esiste una Verità esterna, cioè non è detto che ciò che riceviamo da fuori sia dapprima determinato.

Quando dico che nessuna realtà precede la coscienza, non sostengo alla maniera idealistica che fuori della coscienza non vi sia nulla, ma che nessuna realtà (esterna o interna) può essere affermata (non che esista) se non è affermata dalla coscienza. Cioè chi suppone l’equivalenza tra trovarsi fuori dalla coscienza e indifferenza a che ciò sia in rapporto o meno alla coscienza stessa, si contraddice perché deve comunque affermarlo in base alla forma originaria di ogni affermazione che è la coscienza stessa, e che quindi non può essere qualcosa di indifferente. Se ritenesse che l’affermazione di qualcosa di esterno alla coscienza sia del tutto contingente rispetto alla realtà del qualcosa, allora la sua affermazione, opacizzata dalla contingenza, non potrebbe affermare necessariamente quella realtà.

Perché non può esistere una coscienza totale della realtà, se la coscienza è il significato originario dell’apparire dell’ente in quanto tale, e non dei soli enti che via via appaiono? Credo che ancora una volta stai pensando idealisticamente che un ente esista solo all’interno della coscienza. Ma se così fosse, come già detto nei post precedenti, l’apparire degli enti (la loro verità, la loro vera identità) sarebbe prodotto (e loro imposto) dalla coscienza e non sarebbe l’apparire degli enti. E’ necessario invece che allo stesso tempo la coscienza sia l’apparire trascendentale degli apparire empirici degli enti, e che queste due forme dell’apparire (cioè dell’esser coscienti) abbiano in comune la forma originaria dell’apparire costituita dalla coscienza stessa. Solo in questo modo l’apparire della coscienza non altera e non si sovrappone agli apparire empirici e può tra l’altro accoglierli come contenuti che gli convengono.

Certamente la coscienza è il significato originario dell’apparire dell’ente in quanto tale, ma altrettanto certamente la coscienza accoglie processualmente l’apparire della totalità degli enti e non in una volta sola. Questo non può significare che la coscienza sia il significato originario dell’apparire dell’ente in generale lasciando fuori gli enti considerati singolarmente, e nemmeno che lo sia fintanto che dura l’apparire dei singoli enti nella coscienza. Infatti, il rapporto tra l’ente in generale e i singoli enti non è accidentale, e quindi non è accidentalmente che convenga agli enti singoli quel conviene all’ente in generale. Quindi la coscienza è il significato originario dell’apparire della totalità comprensiva degli enti singoli. E’ necessario che nessun ente appaia fuori dalla coscienza, nonostante vi siano enti che esistano fuori dalla coscienza. Quest’ultima affermazione va intesa in un duplice senso che per ora posso solo accennare. Da un lato significa che non è necessario che un ente esista in una certa coscienza, dall’altro è necessario che anche la totalità comprensiva di tutti gli enti singoli appaia in ogni singola coscienza nei modi consentiti dalla finitezza della singola coscienza stessa. Cioè quel che propriamente (ovvero secondo un’altezza di discorso che finora ho lasciato sempre sullo sfondo) appare via via in ogni singola coscienza non sono gruppi di enti che lasciano fuori di sé il resto dell’infinita totalità, ma la stessa totalità infinita degli enti che si manifesta via via in una parzialità dei suoi modi dovuta alla finitezza di ogni coscienza. Ci sembra che appaiano solo alcuni gruppi di enti perché, nel tempo della vita (cioè della credenza di essere una volontà in grado di cambiare impossibilmente l’identità necessaria delle cose) prevale l’esilio dei significati delle cose dalla casa della verità, cioè nella coscienza appare quell’ente (Severino lo chiama “isolamento della terra dal destino della verità dell’essente”) che è l’ottenebramento che non fa apparire i significati delle cose alla luce della verità (cioè alla luce dello sfondo ultimo della coscienza). Un ente che agisce a livello “trascendentale” per così dire, cioè condiziona tutto quel che appare. E’ all’interno di questo ente che trova fondamento il senso di ogni volontà, pur non coincidendo quest’ultima con quell’ente. Ed è all’interno di questo ente che vengono via via decifrati solo alcuni gruppi di enti e viene occultata la decifrazione del resto della totalità e della totalità in generale, che pure appaiono sia fuori, ma anche all’interno di quell’isolamento. (Anche se all’interno di quell’ente dell’isolamento vengono decifrati, cioè appaiono, prendono spicco, alcuni gruppi di enti, implicitamente appaiono comunque i rimanenti in quanto appare la loro assenza.) A questo ente appartiene anche l’”esser uomo” (una forma di volontà) e che certamente non coincide col nostro vero “io”.

Si dirà che anche se nella coscienza appare la stessa totalità degli enti, quest’ultima appare via via pur sempre secondo certi modi e quindi mai completamente. Sì, infatti è necessario che l’infinita totalità concreta non possa entrare in una sola volta nella finitezza della coscienza perché è impossibile che il tutto entri nella parte. Ma da un lato non può voler dire che l’eccedenza che non appare in una certa coscienza, non appaia in alcuna altra coscienza, dall’altro significa l’esistenza di una molteplicità di coscienze. Esiste una molteplicità in quanto ogni coscienza è diversa dalle altre, ma tutte hanno in comune la forma originaria della coscienza che prescinde dalla specificità di ognuna. E’ questa forma originaria di coscienza, la coscienza del Tutto. Ed è per questa sua assenza di specificità che può accogliere la totalità assoluta e completa degli enti, ed essere l’unica coscienza il cui contenuto non diviene né in senso nichilistico né in senso non nichilistico. Non si tratta di una coscienza all’interno della quale appare la molteplicità delle coscienze, altrimenti le coscienze specifiche sarebbero l’apparire di verità derivate delle cose. Non si tratta cioè di un’altra coscienza, magari di primo livello che renda le altre di secondo livello. E nemmeno di una coscienza unica che esiste in e come una molteplicità di coscienze come il Dio cristiano esiste in e come una molteplicità di tre persone. Ma della stessa coscienza unica che esiste identica in ognuna delle coscienze della molteplicità. E’ questa molteplicità di coscienze essenzialmente identiche che contiene il Tutto concreto e assoluto. Se si trattasse di una coscienza unica che esiste in e come una molteplicità di coscienze si verificherebbe proprio la contraddizione che il tutto si manifesti in una parte.

Saluti.
il Seve is offline  
Vecchio 19-05-2012, 15.38.20   #132
CVC
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Credo sia vero... in parte: abbiamo via via assunto o, meglio, conquistato, per evoluzione culturale l'idea di libertà e tendiamo a perseguirla e svilupparla...e anche realizzarla sempre più...fino ad esercitarla anche fisicamente nei nostri pensieri, rivendicazioni e comportamenti estesi anche ai sistemi sociali.

Sappiamo che la libertà pensata e perseguita non è assoluta, ma ha limiti.

Possono essere limiti inconsci o morfogenetici, oppure che si sono sviluppati e si sviluppano nel nosto pensiero, nella nostra mente di umani...come, eventulmente, di altri viventi.
Ma possono anche essere limiti non solo intrinsci di specie o di idee, ma anche limiti esterni, sensibili, percepiti, e anche concretamente fisici, costrittivi e violenti che si oppongono, impediscono e ci tolgono l'esercizio della libertà concepita, pensata e perseguita.

Cio che mi pare non sia colto nelle infinite pagine che precedono è che comunque la nostra Vision è frutto della evoluzione culturale che da sempre si sviluppa, frutto a sua volta, sia della nosta personale esperienza di immersione in questa cultura che della evoluzione culturale che la specie ha perseguito nei millenni e che trasmette a ciascuno di noi in parte.

Mi pare che questo faccia pensare ai più che non siamo liberi, ma sempre condizionati da culture precendenti o dal contesto sociale attuale che sempre indirizza i nostri passi.

Io suppongo invece che sia proprio l'evoluzione culturale cui partecipiamo, che, in continuo, affina le nostre idee, la nostra coscienza, il nostro sapere, che ci rende intellettulamete capaci di contrastare sempre più e superare i condizionamenti sociali esterni nonche i condizionamenti degli istinti insiti in noi.
E' L'evoluzione culturale che quindi ci permette di gustare, più o meno, la nostra fetta di libertà.
Alla fine, pur strutturati fisicamente e psichicamente, in interazione genetica, dal mondo in cui ci troviamo e ove conduciamo la nostra vita...siamo noi che scegliamo, decidiamo e operiamo...con trend crescente...speriamo!
Sicuramente l'evoluzione è determinante nella formazione del nostro concetto di libertà.
Aristotele non aveva nessuna difficoltà nel definire gli schiavi utensili umani, furono gli stoici i primi a dire che sotto certi aspetti uno schiavo è uguale ad un uomo nobile.
Infatti lo schiavo Epitteto dice al suo allievo: "Qualcuno può forse impedirti di assentire al vero? Nessuno. Qualcuno può forse forzarti ad accettare il falso? Nessuno. Come vedi in questo ambito la tua scelta morale è incoercibile, non soggetta a costrizioni o impedimenti"
Ai giorni nostri Corrado Augias nel suo libro "il disagio della libertà" mi pare sollevi un altro problema, se non erro quello del fatto che gli italiani abbiano storicamente evidenziato di preferire di farsi governare da uomini con vocazione autoritaria piuttosto che meglio disporre della propria libertà.
Quindi si potrebbe dire che la libertà sia presente e inalienabile in ogni uomo come sostiene Epitteto, il problema è che spesso gli uomini non sanno che farsene e preferiscono compiacere un padrone autoritario che essere loro padroni di se stessi.
Anche Kant dice: "Alcuni uomini non hanno l'idea di una repubblica perfetta, dell'umanità, di una vita felice, e pertanto proseguono seguendo l'istinto e l'autorità"
Forse perchè la libertà abbia valore occore possedere un ideale che legittimi il desiderio di proteggere tale libertà.
CVC is offline  
Vecchio 19-05-2012, 22.19.18   #133
femmefatale
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

Libertà?
Non esiste nessuna libertà.
Esiste solo che le nostre scelte sono condizionate dal nostro essere, che al 99%, secondo me, si basa sul dolore.
Dolore, angoscia, incertezza, precarietà, inanità, sfiancamento (gli ultimi due, sentimenti a me cari) guidano le nostre scelte.
Certo, non mi sto riferendo alle scelte di comodo, "agisco così perchè così agiscono tutti" per il quieto vivere, no?

Pensando alla libertà viene da citare la famosa frase di Sartre: "L'uomo è condannato ad essere libero. Condannato perchè non si è creato da sè e d'altraparte non di meno libero perchè una volta gettato nel mondo,
è responsabile di tutto quello che fa".

Infatti. Siamo respondabili comunque di ciò che facciamo, anche se di fatto, ciò che facciamo è influenzato da ciò che abbiamo patito.


per la cronaca, la mia "vita", dopo 10 anni di fissità su un unico dolore, ne ha appena conosciuto un altro. Dolore tipico femminile, che non sto qui a specificare, ma di cui le donne alla fin fine sono sempre le vittime (ma non importa, perchè siamo comunque colpevoli di non saperci sottrarre)

la mia capacità di agire in merito per evitarlo, o per cambiarlo, ERA PARI ALLO ZERO.

Mi verrebbero da citare diversi libri "fuori dall filosofia", de ben altro genere, che analizzano l'incapacità di sottarsi a qualcosa, l'incapacità di decidere, l'incapacità di agire, e guarda un pò, sono scritti da donne.
Chi ha l'intuito per capire, capirà a cosa mi riferisco.

Donne che subiscono di fatto, per incapacità a sottrarsi, le Scelte Altrui.
Maschili.

Non esiste alcuna libertà, se esiste è per Gli Uomini che hanno sempre "il coltello dalla parte del manico" (ogni riferimento a contesti psicoanalitici è puramente casuale....) per le donne, non esiste alcuna libertà ma solo la possibilità di accettare più o meno spontaneamente le decisioni altrui.

anzi No. Esiste la libertà di accogliere il tutto con cinismo e con rassegnazione. Esiste la libertà di calunniare l'intero universo.

Ecco la mia libertà, l'unica che ho.


Difatti, "il metodo Cioran" è superlativo, in tal senso.
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Vecchio 21-05-2012, 22.57.46   #134
Aggressor
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

Il Seve, per quanto riguarda la questione sulla scienza non dirò nulla qui perché il discorso fondamentale non lo necessita. Per il resto posso dire, intanto, che sarei stato perfettamente daccordo con te fino a qualche tempo fa, ma ora riporterò ancora alcuni commenti alle tue parole



un’indeterminazione necessaria è una contraddizione in termini in quanto presuppone che qualcosa (fosse anche la conoscenza della cosa invece della cosa stessa) sia necessariamente indeterminato perché, essendo necessariamente non determinato e non determinabile il predicato di una coppia di opposti che dovrebbe convenirgli, i due predicati siano necessariamente entrambi equivalenti.


...


Penso che ne abbiamo già parlato quando ti ho mostrato che necessariamente un qualcosa deve essere completamente determinato, cioè da sempre associato a tutti i predicati che gli convengono e non può acquisirne in seguito di nuovi, altrimenti al soggetto entra in sintesi qualcosa di alieno che non gli conviene. Nemmeno l’apparire empirico (cioè della singola cosa) si aggiunge alla cosa quando appare nella coscienza, né si perde da parte della cosa quando esce dall’apparire trascendentale della coscienza

(Il Seve)


Il discorso qui verte ancora sulla possibilità che a un oggetto possano o meno convenire predicati opposti. Ora, in post precedenti hai argomentato questa posizione, ma voglio ripetere la mia obiezione: ciò che dici è sicuramente vero per oggetti che possiedono specifici predicati, eppure questa situazione prevede che l'oggetto predicabile si trovi già in una relazione con qualcosa di diverso da cui trarre, da cui ricavare, la propria specificità, o se vuoi il proprio io nella divergenza col tu. Ma soprattutto posso dire di essere piccolo rispetto all'universo, eppure se tutto ciò che è fuori di me sparisse, diventerei grande - so che è un esempio orribile ma quello che intendo rimarcare è la primaria importanza del punto di riferimento, dell'altro, nello stabilire caratteristiche-; ciò dimostra semplicemente che non è l'oggetto a possedere un predicato, ma che i predicati sono interpretazioni dei soggetti in sistemi di riferimento specifici.





Quando dico che nessuna realtà precede la coscienza, non sostengo alla maniera idealistica che fuori della coscienza non vi sia nulla, ma che nessuna realtà (esterna o interna) può essere affermata (non che esista) se non è affermata dalla coscienza. Cioè chi suppone l’equivalenza tra trovarsi fuori dalla coscienza e indifferenza a che ciò sia in rapporto o meno alla coscienza stessa, si contraddice perché deve comunque affermarlo in base alla forma originaria di ogni affermazione che è la coscienza stessa, e che quindi non può essere qualcosa di indifferente. Se ritenesse che l’affermazione di qualcosa di esterno alla coscienza sia del tutto contingente rispetto alla realtà del qualcosa, allora la sua affermazione, opacizzata dalla contingenza, non potrebbe affermare necessariamente quella realtà.

(Il Seve)


Ma se non esistesse qualcosa di esterno alla coscienza non ci sarebbe il problema della sua contingenza; in non credo che ci sia un logo dell'universo totalmente indeterminato, perché gli enti hanno un influenza su tutti gli altri enti, come affermi anche tu, ma inizio a credere ad una possibile scala di contenuto ("predicabilità") degli enti (e qui non posso essere più chiaro effettivamente perché non ho ancora riflettuto abbastanza, anche in vista delle preblematiche su cui stiamo discutendo). Per esempio un metro cubo di spazio al di fuori dell'atmosfera terrestre è meno predicabile di un metro cubo di terra. Forse questa visione può risolvere il problema della non uniformità della natura, in vista del fatto che invce l'essere è ovunque. Se la non uniformità delle cose, che per me è il fondamento della predicabilità degli oggetti, non fosse legata alla necessità di porre un contenuto nelle coscienze (le quali di fronte ad una unifromità assoluta dell'Essere non potrebbero realizzarsi), non vedo, ancora, di dove potrebbe trarre la sua necessità.
Aggressor is offline  
Vecchio 22-05-2012, 11.28.29   #135
il Seve
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
non è l'oggetto a possedere un predicato, ma che i predicati sono interpretazioni dei soggetti in sistemi di riferimento specifici.

Ma la relazione ai “sistemi di riferimento specifici” è essa stessa parte dell’insieme dei predicati che convengono al soggetto. Se di questa penna blu che è sul tavolo considero come predicato soltanto il suo esser blu e non il suo essere sul tavolo, allora non sto parlando proprio di questa-penna-che-è-sul-tavolo, ma di una generica penna blu. Il suo essere sul tavolo ad un dato momento è un predicato che conviene da sempre al soggetto, insieme ad uno di tutti gli altri di ogni coppia possibile di predicati. Altrimenti il soggetto entrerebbe in sintesi con qualcosa di accidentale, cioè che non gli conviene per se stesso perché non appartiene già da sempre al novero possibile dei suoi predicati. Un ente non coincide con la sua individualità come ad esempio accade per la sostanza aristotelica (della quale non a caso Aristotele dice che non esiste il contrario), ma include tutte le relazioni (affermative o negative) con tutti i predicati possibili e tutte le relazioni negative con tutti gli altri enti in quanto questi non sono esso stesso.

Se ammettiamo che certi predicati (chiaramente non quelli che costituiscono l’”essenza”) possono entrare in sintesi al soggetto solo ad un certo momento, si verifica allora che prima di quel momento, la relazione che quel predicato intrattiene col soggetto è equivalente a quella che intrattiene il predicato opposto. Infatti, come tu pensi, il discrimine tra un predicato e il suo opposto verrebbe fatto solo ad un certo momento, e resterebbe confermata prima di quel momento l’indeterminazione alla quale tu stesso dici di non credere. Questa penna non è solo blu e sul tavolo, ma, poniamo, anche in questa stanza, e insieme a questo brusio fuori della finestra, illuminata da questa penombra, insieme a tutti gli oggetti che la circondano, fatta oggetto delle mie considerazioni, usurata dal tempo, prodotta dalla Bic, ecc. Ogni ente è eternamente insieme alla totalità degli enti, sia per il senso “generico” per il quale esso è ente, sia per il senso specifico per il quale esso è ente specifico che intrattiene sempre quelle relazioni specifiche con ogni ente della totalità degli enti. Quindi questa penna che è e appare, non può non essere e apparire insieme anche a ciò che c’è nelle altre stanze silenziose, e a quel che accade dall’altra parte dell’universo. Ma poi chiaramente anche insieme alle idi di marzo, ai catari del Duecento, ai cannoni del Re Sole, al caschetto di Louise Brooks, ai pensieri di Neil Armstrong in viaggio verso la Luna, e a tutti gli enti futuri che già brillano e preparano il bagliore in cui tramonterà dopo la morte ogni diaframma che isoli la verità delle cose dalla verità in quanto tale.

Citazione:
Ma se non esistesse qualcosa di esterno alla coscienza non ci sarebbe il problema della sua contingenza;

Infatti non esiste qualcosa di esterno alla coscienza, perlomeno nei due sensi che ho già illustrato, cioè

Citazione:
Da un lato significa che non è necessario che un ente esista in una certa coscienza [pur essendo necessario che esista in una qualche coscienza], dall’altro è necessario che anche la totalità comprensiva di tutti gli enti singoli appaia in ogni singola coscienza nei modi consentiti dalla finitezza della singola coscienza stessa. Cioè quel che propriamente appare via via in ogni singola coscienza non sono gruppi di enti che lasciano fuori di sé il resto dell’infinita totalità, ma la stessa totalità infinita degli enti che si manifesta via via in una parzialità dei suoi modi dovuta alla finitezza di ogni coscienza.

Citazione:
inizio a credere ad una possibile scala di contenuto ("predicabilità") degli enti […]Per esempio un metro cubo di spazio al di fuori dell'atmosfera terrestre è meno predicabile di un metro cubo di terra. Forse questa visione può risolvere il problema della non uniformità della natura, in vista del fatto che invce l'essere è ovunque. Se la non uniformità delle cose, che per me è il fondamento della predicabilità degli oggetti, non fosse legata alla necessità di porre un contenuto nelle coscienze (le quali di fronte ad una unifromità assoluta dell'Essere non potrebbero realizzarsi), non vedo, ancora, di dove potrebbe trarre la sua necessità.

Certamente c’è una variabilità di ampiezza riguardante il contenuto dei vari enti, e cioè c’è una variabilità del quantitativo di predicati, ma non è la coscienza che determina quanta “predicabilità” debba avere un ente, perché è decisa da sempre da ciò che esso è. Nella coscienza appare via via un contenuto parziale (dell’ente e della totalità infinita degli enti) perché il tutto non può entrare nella parte, ma non è la coscienza che decide ciò che deve essere o no predicato di un ente. Se lo decidesse, accadrebbe la situazione idealistica della coscienza che produce essa l’apparire degli enti (cioè la loro verità), e questo apparire non potrebbe essere quello che appartiene agli enti per se stessi e sarebbe quindi alterante.

Saluti.
il Seve is offline  
Vecchio 26-05-2012, 17.27.53   #136
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Qui discutiamo sulla libertà, ed io ho detto che cerco nel concetto di libertà un appiglio fisico e non solo "ideale". Le parole generiche che ascolto, su tale concetto, non le condivido... perchè sono una sorta di spinta verso l'auto-illusione. Io non mi voglio illudere, se c'è libertà deve essere quella che ho pensato io.


Tu cerchi una distinzione netta tra libertà fisica e ideale, proprio a questo mi sono dedicato. Mi sono chiesto: la libertà dell'individuo può essere definita tale se non è solo e soltanto ideale ? La risposta è negativa. Sono del parere che al concetto di libertà non è possibile alcuna interpretazione, la libertà è o non è (come già espresso), tutto il esto è mera illusione. Ciò significa che proprio perchè non possibile idealmente, nessuna libertà è data, è improprio, di conseguenza, qualsiasi grado o forma di libertà, intendendo per grado o forma, non un vincolo fisico (non che si possa decidere di vivere eternamente ad esempio), . Perchè una libertà fisica ? Come tu hai fatto notare giustamente, non ha alcun senso (o forse si?) rimandare sempre a qualcos'altro, all'infinito. Anche da una prospettiva fisica, si dovrà ammettere, che un dato livello atomico elementare deve avere quella caratteristica per noi causa indicibile: decidere a priori. Per quanto riguarda la coscienza, il fatto di essere consapevole, non giustifica la scelta, la libertà, maggiore coscienza implica ed equivale a pensare a maggiori variabili, ma che comunque sia, le scelte nella medesima circostanza, momento, a parità di consapevolezza-conoscenza, SAREBBERRO ESATTAMENTE LE STESSE. Nell'infinitesimo periodo, il processo fisico doveva essere, per forza, quello appena passato, determinato. Ritengo oltretutto, ma questa è un'altra storia, che l'esistenza della libertà negherebbe la morte della stessa, sia essa in una forma piuttosto che in un'altra, se fossi libero, ad un certo stato o livello, vivrei eternamente, se sei libero lo devi essere eternamente, ciò non inteso come
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Vecchio 31-05-2012, 10.14.02   #137
Il_Dubbio
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

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Originalmente inviato da variabile + fisso
Per quanto riguarda la coscienza, il fatto di essere consapevole, non giustifica la scelta, la libertà, maggiore coscienza implica ed equivale a pensare a maggiori variabili, ma che comunque sia, le scelte nella medesima circostanza, momento, a parità di consapevolezza-conoscenza, SAREBBERRO ESATTAMENTE LE STESSE. Nell'infinitesimo periodo, il processo fisico doveva essere, per forza, quello appena passato, determinato.

Condivido, il fatto di essere consapevoli non giustifica la scelta.


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Mi sono chiesto: la libertà dell'individuo può essere definita tale se non è solo e soltanto ideale ? La risposta è negativa. Sono del parere che al concetto di libertà non è possibile alcuna interpretazione, la libertà è o non è (come già espresso), tutto il esto è mera illusione.

Io noto (non solo da parte tua) un certo "misticismo" quando si fa riferimento al concetto di "ideale". Anche l'idea è o non è. La questione fondamentale si riduce solo se sia studiabile (conoscibile scentificamente) o meno. Se non lo fosse, l'idea, rimarrebbe comunque ingiustificata, proprio come la libertà. Questo non significa però che non è.
Il concetto di essenza l'hanno costruito i materialisti, l'essere però non è solo di natura materiale. Se solo i fisici e i matematici (e tutti i materialisti messi insieme) mi spiegassero di quale "essenza" è fatta una legge naturale, rimarrebbero a guardarmi per anni senza nemmeno capire cosa sto chiedendo.
Se io sostenessi che la libertà è una legge naturale, non sarei in cerca di qualcosa. Non starei cercando un "esserci" in senso materiale.

Ad oggi manca la conoscenza delle leggi di natura che prevedono la coscienza. Se la coscienza avesse qualche colpa, cioè fosse causa della libertà dell'uomo, non potremmo saperlo perchè non conosciamo nemmeno la legge che sostiene la coscienza. Noi sappiamo di essere consapevoli, anche se manca una legge che lo preveda, e crediamo di essere liberi anche se tutto sembrerebbe dire il contrario.
Qui le strade sono due, o evitiamo di sentire campane a morte sulla libertà (ed anche sulla coscienza) da parte di chi utilizza un mezzo, quello scientifico, che non sa come utilizzare per spiegazione un fenomeno che nessuno può mettere in dubbio, oppure... no scusa, non ci sono alternative
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Vecchio 31-05-2012, 14.18.52   #138
Angelo Abitante.
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Condivido, il fatto di essere consapevoli non giustifica la scelta.




Io noto (non solo da parte tua) un certo "misticismo" quando si fa riferimento al concetto di "ideale". Anche l'idea è o non è. La questione fondamentale si riduce solo se sia studiabile (conoscibile scentificamente) o meno. Se non lo fosse, l'idea, rimarrebbe comunque ingiustificata, proprio come la libertà. Questo non significa però che non è.
Il concetto di essenza l'hanno costruito i materialisti, l'essere però non è solo di natura materiale. Se solo i fisici e i matematici (e tutti i materialisti messi insieme) mi spiegassero di quale "essenza" è fatta una legge naturale, rimarrebbero a guardarmi per anni senza nemmeno capire cosa sto chiedendo.
Se io sostenessi che la libertà è una legge naturale, non sarei in cerca di qualcosa. Non starei cercando un "esserci" in senso materiale.

Ad oggi manca la conoscenza delle leggi di natura che prevedono la coscienza. Se la coscienza avesse qualche colpa, cioè fosse causa della libertà dell'uomo, non potremmo saperlo perchè non conosciamo nemmeno la legge che sostiene la coscienza. Noi sappiamo di essere consapevoli, anche se manca una legge che lo preveda, e crediamo di essere liberi anche se tutto sembrerebbe dire il contrario.
Qui le strade sono due, o evitiamo di sentire campane a morte sulla libertà (ed anche sulla coscienza) da parte di chi utilizza un mezzo, quello scientifico, che non sa come utilizzare per spiegazione un fenomeno che nessuno può mettere in dubbio, oppure... no scusa, non ci sono alternative
Salve a tutti mi chiamo Angelo come è evidente dal nick che non é un nick sono un nuovo iscritto del forum,e in particolare a Variabile + Fisso e a Il Dubbio. Io sono assolutamente sicuro che essere consapevoli giustifichi cioè renda possibile la libertà. La coscienza è una parte di intelligenza appunto chiara a se stessa, non integrata completamente con la parte mentale che serve, come ad esempio l' intelligenza vegetativa del talamo totalmente necessitata dalle funzioni omeostatiche (mantenimento della temperatura corporea, regolazione della secrezione ormanale regolamento delle funzioni gastrointestinale cardiovascolare e respiratoria) e che può evolvere o meglio degenerare nella pura astrazione dell' autocoscienza assoluta descritta anche da Hegel cioè in una libertà di agire completamente autonomizzatasi dalla necessità : il corpo degli Uomini a cui é legata e che deve operare per la sua conservazione miglioramento ecc... Infatti quando si scorre il tema della libertà é indispensabile un riferimento al suo, nella concezione popolare contemporanea opposto e cioè la necessità la quale non solo con il principio di causa ed effetto, di identità e non contraddizione costituisce il noumeno Spirituale e sostanzia, per sostanza intendo la base di un oggetto qualsiasi , ogni aggregato materiale distinto dagli altri, ma é anche l' unico modo in cui l' Universo può sussistere cioè può mantenersi in essere senza essere distrutto e questo é innegabile ad una profonda analisi. Infatti la definizione popolare contemporanea di libertà cioè le azioni di un essere che può compiere tutto ciò che vuole, in realtà vogliono dire vista la palesa insensatezza della frase poiché anche la volontà é in gran parte determinata dalla necessità e la gente comune immagina e desidera una libertà assoluta, tutto ciò che é possibile è completamente deleteria perché totalmente manipolatrice e distruttrice della realtà mentre per me alla necessità come primo cardine nel riferimento dato sopra materiale e Spirituale della realtà va posta grandissima cura e amore e concordo con Spinoza che definiva la libertà come la peculiare capacità Umana cosciente di elaborare in modo parzialmente indpendente attivo e creativo le istanze biologiche della sua Natura senza per questo arrivare allo scempio del corpo Umano come avviene nel transessualismo e della Natura-Universo con gli organismi geneticamente modificati e i cloni, vere aberrazioni del pensiero nel contesto sociale attuale. E verissimo Il Dubbio che la comprensione del significato intimo e del fine delle leggi naturali é completamente al di fuori della portata della scienza mentre é analizzabile in una prospettiva filosofica Spirituale Organicista e Metafisica senza voglio aggiungere perdere niente in "scientificità" ma anzi cogliendo il nucleo profondo di queste leggi come della stessa evoluzione dell' Universo e della nascita della vita.
Angelo Abitante. is offline  
Vecchio 31-05-2012, 19.29.53   #139
Dora
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

La libertà, secondo me, è un modo di essere.
Per essere liberi di scegliere è necessaria una certa “indipendenza” dai falsi miti (ad es. denaro, successo, bellezza ecc…) e da tutte quelle passioni incontrollate che possono dirigere le scelte di chi ne è schiavo.
Probabilmente l’uomo può essere libero in molti aspetti della vita ed essere schiavo in altri nei quali non ha il controllo dei propri eccessi.
La libertà assoluta?
Non credo sia realisticamente possibile (per le molteplici variabili del mondo) e forse neppure desiderabile dato che chi fosse totalmente libero sarebbe privo di qualsivoglia legame compresi quelli affettivi.
Ogni libertà trova, poi, un limite che ne è anche garanzia: non deve limitare la libertà altrui.
Dora is offline  
Vecchio 02-06-2012, 16.02.07   #140
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se io sostenessi che la libertà è una legge naturale, non sarei in cerca di qualcosa. Non starei cercando un "esserci" in senso materiale.


Il lessico del linguaggio verbale è caratterizzato da una parte più o meno consistente di termini astratti: tempo, speranza, punto, drago,...la libertà (in senso non convenzionale) non potrebbe far parte di questi ? Stiamo cercando di definire qualcosa che non esiste ? Il condizionale spontaneo che hai utilizzato prudentemente infatti, non esclude che la libertà non sia, appunto.

Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
l'essere però non è solo di natura materiale.


Certo è che se il presupposto dev'essere questo, non so se la discussione possa continuare, non che non lo si debba fare, mi sono limitato alla discussione su base fisica.


Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
Se solo i fisici e i matematici (e tutti i materialisti messi insieme) mi spiegassero di quale "essenza" è fatta una legge naturale, rimarrebbero a guardarmi per anni senza nemmeno capire cosa sto chiedendo.

Se però escludi che l'essere è solo di natura materiale, fisici e matematici non potranno mai rendere dicibile la natura intrinseca dell'essere o più in generale della realtà.

Ultima modifica di variabile + fisso : 02-06-2012 alle ore 18.04.44.
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