Posso concepire l'ineluttabilità del calcolo nel pensiero, a patto che questo calcolo sia subordinato ai nostri schemi di assimilazione della realtà che altro non sono che la nostra interpretazione della realtà con tanto di scala di valori. Se cambiano l'interpretazione ed i valori, cambiano anche i parametri dei nostri calcoli
Tali interpretazioni della realtà e valori possono intendersi anch'essi si come risultati di calcoli, ma di calcoli che si fanno una volta sola per tutte.

Forse ho fatto bene a chiederti di specificare, poiché mi sembra di aver compreso. In definitiva affermi quello che ho sempre detto io. Ovvero: la libertà non esiste, e tu aggiungi che, senza alcun condizionamento non vi potrebbero essere nemmeno le nostre azioni.

In sintesi, penso che la produzione dei pensieri sia null'altro che processi di processi di..., che in relazione tra loro danno luogo all'evento ultimo, il pensiero. Tu presupponi (credo) che l'IO sia immerso in una stanza asettica nella quale decide chi far entrare o no. Ma il decidere dell'IO non può essere esente da processi, altrimenti non esisterebbe.

Ora penso che dovremmo spostarci sul tuo topic della IA, per come la vedo io, non ha più senso che continui qui.

Da quel topic riporto l'ultima mia frase:

In che modo la coscienza aiuta l'intelligenza, se l'aiuta, a elaborare soluzioni o le stesse idee, i pensieri ecc.
La parola "significato" credo assuma, in questo contesto, una grande importanza. Se ammetto infatti che l'intelligenza umana assuma tutta la sua importanza attraverso la conoscenza dei significati, e l'unica conoscenza possibile è quella data dalla coscienza, evidentemente non posso scindere l'intelligenza umana dalla coscienza.

La questione della libertà umana, se esiste, è secondo me da trovare nell'interazione, nel rapporto, tra la coscienza-conoscenza (conoscenza di significati) e i gesti, le azioni e gli stessi pensieri.

Come ho detto qualche post fa, il problema irrisolvibile (o che noi non sappiamo risolvere) è quel concetto che ci portiamo dietro, nascente dal rapporto tra causa ed effetto. Come infatti, tu parli di "processi di processi", come se i processi possano non aver fine. E' come quando io parlo di concetto primitivo e tu (non tu solo, molti) mi ribatti che tale concetto deriva da altri concetti o da funzioni di funzioni... e questo perchè, senza volerlo, ci portiamo dietro questo assillo secondo cui dietro un effetto c'è una causa, e ancora più dietro c'è un'altra causa e così all'infinito.
Mentre se prendiamo la coscienza-conoscenza come il punto di inizio di un processo, non abbiamo più bisogno di trovare la causa di questo punto di inizio.

Riprendo il mio esempio del magazziniere (a me sembra abbastanza intuitivo come esempio).

Per il discorso sulla coscienza-conoscenza sarebbe importante sapere come si giustifica la presenza del magazziniere nel magazzino. Cioè qual è la causa della coscienza.
Mentre per quanto riguarda la libertà potremmo anche saltare questo punto. E' il magazziniere infatti che prende coscienza dei pacchi all'interno del magazzino ed è lui il responsabile delle decisioni da prendere.

Un appunto scientifico e filosofico. Benchè l'ipotesi della presenza di una specie di "magazziniere" (coscienza) nel magazzino (cervello) sia abbastanza intuitiva, si è cercato a lungo (neuroscienze) il "luogo" dove risiederebbe tale magazziniere. Ad oggi egli, almeno così pare dagli studi, non avrebbe un suo "ufficio" personale . Siccome non c'è un ufficio si è fatto presto a sostenere che questa figura non esista... sia l'ennesima illusione della mente.

Qui chiaramente tralascio questo discorso in quanto non mi soddisfa il concetto di "residenza" della coscienza, come se fosse un ET, con braccia lunghe e faccione grosso da trovare da qualche parte all'interno del cervello. Anch'io uso il concetto di magazziniere, ma è assolutamente un concetto di "fantasia" da non equivocare con ciò che potrebbe evocare, come per esempio il berretto e i pantaloncini corti .

Nella contingenza della lotta di un popolo per la conquista della libertà, lotta a volte violenta e pervasiva, è presente alla coscienza di ciascuno un senso massimamente acuto di amore e speranza per la libertà finalmente in "godendo".

Ma solo quando siano abbattute le forze oppressive, allora si potrà inziare la effettiva costruzione della "libertà" introducendo le istituzioni sociali, politiche e amministrative per esercitarla e assicurare a ciascuno pari diritti a fronte dei doveri.
Comincia di qui il lungo periodo di all'erta e di conquista intellettuale della corretta definizione del concetto di libertà affinchè essa non venga scippata cedendo a decantate scorciatoie ed ingannevoli lusinghe.

Ovvio che l'implementazione effettiva della libertà non può essere attuata solo su concetti autarchici ed esclusivamente emotivi, ma riferita a storie e culture sperimentate di analoghi eventi di altri stati, magari studiati nei periodi preparatori della rivoluzione.
Esiste poi, una diffusa letteratura, giurisprudenza e filosofia a partire dai fautori dell'illuminismo francese e, più largamente, europeo.

In definitiva il concetto di "libertà" personale, sociale, politica e religiosa, insieme con la carta dei diritti del'uomo, è ampiamente definito e sviluppato in ambito delle più vaste organizzazioni internazionali.
Che poi venga puntualmente e praticamente perseguito, persino in un paese relativamente libero come il nostro, è altro discorso.

E' un fatto che la sensibilizzazione e promozione alla libertà, da parte delle varie istituzioni pubbliche ed in particolare dei partiti, della scuola, delle istituzioni sindacali e religiose, , ecc..dovrebbe essere opera continua ed approfondita.
Questo stesso forum contribuisce pregevolmente ad una tale promozione, sebbene, a mio parere, ci si mantenga un pò troppo ed esclusivamente orientati alla soggettività e sui relativi limiti del pensare/percepire/esplicare.
In effetti la storia umana è stata sempre, in continuo, una lunga serie di conquiste e perdite di libertà attraverso guerre, rivoluzioni, colpi di stato, lotte per la sopravvivenza di persone e popoli in situazioni di precarietà per noi non immaginabili.

Significa che il concetto e l'apprezzamento della libertà come base per accedere al diritto alla vita, la sua percezione come fondamento della dignità umana, non erano e non sono ancora chiari e sufficientemente diffusi a livello universale in gran parte degli stati del pianeta...comunque non mai ad un livello di sufficiente chiarezza di significato.

Spesso si sono privilegiati e si privilegiano, in contrasto, altre concezioni del vivere, altri beni e possibili privilegi.

Spesso i popoli preferiscono (magari si credono costretti) affidarsi... affidare la loro propria sorte all'uomo forte del momento o a particolari gerarchie/caste politico/religiose che promettono di preservare e soddisfare le loro identità e tradizionali pulsioni: in tal modo i popoli perdono la capacità di autogestirsi e quindi perdono la libertà che non è semplice soggetto astratto e assoluto di esercizio logico/filosofico.
Ambiguo? Comunque se non ci si sensibilizza, reciprocamente e geneticamente, alla libertà in tempo di pace, c'è il rischio che si finisca in tempo di guerra: che poi, ripeto, la "libertà" non è uno "stato", ma un processo sempre incompleto e in continuo divenire a fronte delle tendenze insorgenti di superamento e imbrigliamento.
Certo che esportare la libertà, come la democazia del resto, in specie con le armi, è abastanza difficile, ma diffonderne la cultura anche oltre confine lo si dovrebbe fare.
Appunto… i più forti sono più liberi perchè l'intelligenza (furbizia) e la cultura li fanno forti, ricchi, privilegiati e capaci di opprimere gli ignoranti naturalmente succubi.
Tutta la storia è fatta di confronto e sopraffazione, anche violenta, su diffuse popolazioni di ignoranti schiavi da parte di ristrette classi privilegiate per ricchezza, cultura e censo.

L'età moderna ci fa consci che la diffusione e accesso alla cultura da parte di tutti è l’arma per opporsi al privilegio di pochi.

Ma ancora non ci siamo: il nostro concetto e generalizzato amore per la libertà è ancora troppo debole e siamo perciò disposti a scambiarla per un piatto di lenticchie!
E’ la storia del XX secolo!....anche dei precedenti secoli in verità!

Ma sbagliando si impara e pur con alti e bassi, un certo progresso c'è… verso un trend mediamente crescente.
Intanto studiamo…diventiamo precari... ma almeno istruiti e concettualmente più liberi...poi… per la libertà in concreto...si vedrà.

Decisamente si CVC, una o più zone del cervello vengono impressionate da ciò che ricaviamo esternamente attraverso i 5 sensi per poi essere sottoposte a calcoli che ne daranno un'interpretazione presa, a sua volta,
in considerazione per ulteriori calcoli.

Sinceramente non sarei così sicuro che l'interpretazione rimanga immutata, ma anche lo fosse, cosa vorresti dire con questo ?

E' vero che abbiamo sempre questo enorme peso di portarci a presso la concezione dell'infinità causale (non nascondo essere il primo dell'elenco ), ma ritengo questo non essere uno di quei casi, in quanto, possiamo pensare ad una "autonomia" mentale la quale conta un numero finito, ma elevato, di processi, che non vanno quindi a ritroso infinitamente sulla base di altri sotto processi ma interagiscono semplicemente tra loro dando vita a infinite, o comunque ad un numero cospicuo di variabili del pensiero. La calcolatrice è un circolo vizioso ed anche noi lo saremmo se non fossimo dotati dei sensi che ci permettono, a differenza di un calcolatore, un circolo virtuoso.
A dire il vero anche la riflessione teorica rispetto a quella empirica incita nuove idee, valore aggiunto, pur sempre di calcolo trattasi, è li pronto per uscire allo scoperto, è uno sforzo specifico anche involontario.

Il Dubbio, non so proprio come pensare ad un IO indipendente, sceglie di scegliere.
Mi viene così naturale (sarà un difetto) quando nemesi1 citò Jacques Lacan: penso dove non sono, sono dove non penso.

variabile + fisso,

per poter approcciare il mio primo intervento nel modo appena quotato dovresti procedere a dimostrazioni di una certa importanza.

Perchè mai la riflessione sul pensiero, il pensiero del/ sul pensiero, dovrebbe essere più importante ai fini della posizione della realtà o meno della libertà umana rispetto a quella sulla prostituzione femminile? Non si corre il rischio che l'auto-coscienza se la canti e se la suoni come più le piace?

Coscienza e auto-coscienza vengono-all'essere-reale forse da sè medesime?


Franco

nemesi1,



Vorrei comprendere meglio. In che senso interrogarsi sulla prostituta non sarebbe molto lontano dalla conclusione di variabile + fisso sulla libertà?

In che senso poi non ti sorprende che sia stato un uomo a chiedersi cosa accada tra le cosce della prostituta esprimendo il tentativo di controllare l'Altro come l'incontrollabile? Forse che tale tentativo non apparterrebbe essenzialmente al- "la" donna? E se no in che senso?

Franco

Ciao.
Scusa se mi son reso latitante in questa discussione .... mi son perso un pò.
In primis volevo riparare ad una inesattezza nel mio intervento. Ho detto “decidere di pensare”, ma intendevo “decidere a cosa pensare”, come tu hai giustamente rilevato.

Quello che mi preme comunque ribadire è che secondo me la libertà è una sensazione; se non ti senti schiavo di qualcosa ti sentirai libero. E' questo il paradosso del sasso; forse il sasso non sa proprio nulla, non ha nemmeno una volontà e per questo io lo vedo libero, ma bisognerebbe essere un sasso per saperne di più.

A livelli assoluti comunque, più è forte la tua volontà nel perseguire qualcosa, meno sei libero, dato che la volontà in questo caso assomiglia sempre più alla necessità.
Ciao