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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-11-2011, 13.05.22   #61
CVC
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

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Originalmente inviato da variabile + fisso
Capisco cosa vuoi dire, è venuto spontaneo anche a me pensare in questi tuoi stessi termini, "ma c'è un ma".
E' un'illusione quella di andare contro i calcoli di convenienza, ciò che avviene è soltanto un calcolo, solo forse più approfondito (calcolo intriso di razionalità ed emotività che poi si equivalgono, nel senso che sono la stessa cosa), si tratta sempre della maggior convenienza (ora non ha importanza come, tale convenienza viene interpretata da ogni individuo).
Cercare e/o trovare una direttiva, un valore, un ideale, un'ideologia, è un calcolo che apparentemente può essere in antitesi ad altre nostre stesse volontà, ma pur sempre calcoli-processi sulla base di altri calcoli-processi.

Come dici tu, "se mi voglio dedicare alla filosofia per avere una direttiva" (cosa che poi è da dimostrare), ho calcolato che mi aiuterà nella ricerca della verità, ed anche in contrasto con ciò che penso è pura analisi mentale analitica: quel calcolo assoluto (valori,ideali) ha un'importanza tale che deve plasmare altri miei pensieri in disaccordo.

Un imprenditore andrà contro, in apparenza, gli interessi della sua azienda solo nel momento in cui sarà consapevole che nel lungo periodo avrà un beneficio maggiore, sempre voglia essere lungimirante.

Voglio ricordare in ultimo che, se crediamo nei valori assoluti, non si esclude che debbano rimanere tali, potreste subire rivalutazioni vostre, nel tempo.
Posso concepire l'ineluttabilità del calcolo nel pensiero, a patto che questo calcolo sia subordinato ai nostri schemi di assimilazione della realtà che altro non sono che la nostra interpretazione della realtà con tanto di scala di valori. Se cambiano l'interpretazione ed i valori, cambiano anche i parametri dei nostri calcoli
Tali interpretazioni della realtà e valori possono intendersi anch'essi si come risultati di calcoli, ma di calcoli che si fanno una volta sola per tutte.
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Vecchio 02-11-2011, 19.02.49   #62
Tempo2011
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

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Originalmente inviato da variabile + fisso
Non posso far altro che reiterare i miei post precedenti, non riesco a rendermi più chiaro di quanto ho fatto fin’ora (mi scuso), il pensiero è il prodotto di tutto ciò che è esterno (condizioni,circostanze,natura ) ed interno a noi, non ha la caratteristica intrinseca di autogenerarsi, proprio perché è un derivato di tutti quei numerosi processi noti e non, una sequenza di eventi. Ciò che vado ripetendo è che oltre ad essere influenzato, non è nemmeno scelto. Il pensiero è mero calcolo, le differenze intellettive sono capacità (dovuta a non so cosa) di calcolo.
Se fossi libero di pensare, quale sarebbe il modo in cui penserei? Non penserei, o meglio, non esisterei. Non è possibile decidere incondizionatamente, come posso pensare a qualcosa che non derivi da una scelta (inconsapevole)? Scelta che necessariamente deriva a sua volta da stimoli, processi di varia natura, ma tali sono. Per passare da un pensiero ad un altro devo essere spinto, obbligato. L’uomo è puro determinismo così come lo è l’universo, la storia è fatta da sempre.
Forse ho fatto bene a chiederti di specificare, poiché mi sembra di aver compreso. In definitiva affermi quello che ho sempre detto io. Ovvero: la libertà non esiste, e tu aggiungi che, senza alcun condizionamento non vi potrebbero essere nemmeno le nostre azioni.
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Vecchio 02-11-2011, 19.08.21   #63
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
L'Io avrebbe (teniamo sempre presente i condizionali, anche quando non li scriviamo) una causa che determina il suo stato di IO. A questo punto L'IO-pensiero-di se stesso tenta di non pensare, cioè di annichilire il suo pensiero (spero che sia quello il concetto che volevi esprimere con il termine annichilire). Quest'atto (questo pensiero) non ha però possibilità di essere attuato in quanto anche il pensare di non pensare è un pensiero. L'unica cosa che può fare l'IO è lottare contro i pensieri che ritiene non buoni.

Avevo fatto tempo fa un esempio frutto della mia immaginazione per rendere l'idea. Non lo ritrovo più quindi tento di riscriverlo a memoria.
Facciamo conto che l'Io (il vigile urbano) è davanti ad un magazzino per controllare cosa esce e cosa entra. Il vigile urbano però ha un altro compito, I prodotti buoni li timbra quelli non buoni no. Quando alla fine dovrà decidere quale prodotto premiare (fare una scelta concreta sull'azione da compiere) dal magazzino usciranno con più facilità quelli con il timbro.

Usciamo dall'esempio. I pensieri, buoni o cattivi che siano, circolano liberamente, nel senso che non vengono prodotti liberamente dall'Io. L'Io avrebbe la libertà però di scegliere tra questi quelli da conservare o da eliminare. Attenzione però, l'eliminazione non è fisica in quanto i pensieri continuano a circolare liberamente. l'Io però si "concentra" solo su alcuni che ha già passato al vaglio o che sono di un certo tipo "timbrabile". Concentrandosi su un tipo di pensiero (timbrandolo, prendendone coscienza) la forza dell'Io costringe gli altri pensieri a stare quanto meno lontani.
Per questo dicevo che l'Io è causa di una certa "scelta" fra i pensieri da pensare. Ovvero, una volta che l'Io si è materializzato (causato), poi è lui la causa del pensiero da pensare e/o da attuare.


In sintesi, penso che la produzione dei pensieri sia null'altro che processi di processi di..., che in relazione tra loro danno luogo all'evento ultimo, il pensiero. Tu presupponi (credo) che l'IO sia immerso in una stanza asettica nella quale decide chi far entrare o no. Ma il decidere dell'IO non può essere esente da processi, altrimenti non esisterebbe.

Ora penso che dovremmo spostarci sul tuo topic della IA, per come la vedo io, non ha più senso che continui qui.
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Vecchio 03-11-2011, 09.28.55   #64
Il_Dubbio
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

Citazione:
Originalmente inviato da variabile + fisso
In sintesi, penso che la produzione dei pensieri sia null'altro che processi di processi di..., che in relazione tra loro danno luogo all'evento ultimo, il pensiero. Tu presupponi (credo) che l'IO sia immerso in una stanza asettica nella quale decide chi far entrare o no. Ma il decidere dell'IO non può essere esente da processi, altrimenti non esisterebbe.

Ora penso che dovremmo spostarci sul tuo topic della IA, per come la vedo io, non ha più senso che continui qui.

Da quel topic riporto l'ultima mia frase:

In che modo la coscienza aiuta l'intelligenza, se l'aiuta, a elaborare soluzioni o le stesse idee, i pensieri ecc.
La parola "significato" credo assuma, in questo contesto, una grande importanza. Se ammetto infatti che l'intelligenza umana assuma tutta la sua importanza attraverso la conoscenza dei significati, e l'unica conoscenza possibile è quella data dalla coscienza, evidentemente non posso scindere l'intelligenza umana dalla coscienza.


La questione della libertà umana, se esiste, è secondo me da trovare nell'interazione, nel rapporto, tra la coscienza-conoscenza (conoscenza di significati) e i gesti, le azioni e gli stessi pensieri.

Come ho detto qualche post fa, il problema irrisolvibile (o che noi non sappiamo risolvere) è quel concetto che ci portiamo dietro, nascente dal rapporto tra causa ed effetto. Come infatti, tu parli di "processi di processi", come se i processi possano non aver fine. E' come quando io parlo di concetto primitivo e tu (non tu solo, molti) mi ribatti che tale concetto deriva da altri concetti o da funzioni di funzioni... e questo perchè, senza volerlo, ci portiamo dietro questo assillo secondo cui dietro un effetto c'è una causa, e ancora più dietro c'è un'altra causa e così all'infinito.
Mentre se prendiamo la coscienza-conoscenza come il punto di inizio di un processo, non abbiamo più bisogno di trovare la causa di questo punto di inizio.

Riprendo il mio esempio del magazziniere (a me sembra abbastanza intuitivo come esempio).

Per il discorso sulla coscienza-conoscenza sarebbe importante sapere come si giustifica la presenza del magazziniere nel magazzino. Cioè qual è la causa della coscienza.
Mentre per quanto riguarda la libertà potremmo anche saltare questo punto. E' il magazziniere infatti che prende coscienza dei pacchi all'interno del magazzino ed è lui il responsabile delle decisioni da prendere.

Un appunto scientifico e filosofico. Benchè l'ipotesi della presenza di una specie di "magazziniere" (coscienza) nel magazzino (cervello) sia abbastanza intuitiva, si è cercato a lungo (neuroscienze) il "luogo" dove risiederebbe tale magazziniere. Ad oggi egli, almeno così pare dagli studi, non avrebbe un suo "ufficio" personale . Siccome non c'è un ufficio si è fatto presto a sostenere che questa figura non esista... sia l'ennesima illusione della mente.

Qui chiaramente tralascio questo discorso in quanto non mi soddisfa il concetto di "residenza" della coscienza, come se fosse un ET, con braccia lunghe e faccione grosso da trovare da qualche parte all'interno del cervello. Anch'io uso il concetto di magazziniere, ma è assolutamente un concetto di "fantasia" da non equivocare con ciò che potrebbe evocare, come per esempio il berretto e i pantaloncini corti .
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Vecchio 03-11-2011, 18.46.51   #65
ulysse
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

Citazione:
Originalmente inviato da piva
Ringrazio vivamente per l'accoglienza, in particolare di Ulysse che ha avuto la cortesia di esaminare punto per punto il mio post, dichiarandosi prevalentemente in disaccordo, ma uscendosene poi in affermazioni, che mi hanno molto rincuorato, soprattutto nella successiva risposta a CVC, riguardanti il carattere per così dire "dinamico" ch'egli riconosce al concetto di libertà.
E' proprio questa la mia posizione.

Citazione:
Forse più che di "libertà" dovrei parlare di "liberazione"; ma faccio molta fatica a separare i due concetti. Ho sempre pensato che un popolo è veramente libero solo nel momento in cui sta lottando per la libertà.

Nella contingenza della lotta di un popolo per la conquista della libertà, lotta a volte violenta e pervasiva, è presente alla coscienza di ciascuno un senso massimamente acuto di amore e speranza per la libertà finalmente in "godendo".

Ma solo quando siano abbattute le forze oppressive, allora si potrà inziare la effettiva costruzione della "libertà" introducendo le istituzioni sociali, politiche e amministrative per esercitarla e assicurare a ciascuno pari diritti a fronte dei doveri.
Comincia di qui il lungo periodo di all'erta e di conquista intellettuale della corretta definizione del concetto di libertà affinchè essa non venga scippata cedendo a decantate scorciatoie ed ingannevoli lusinghe.

Ovvio che l'implementazione effettiva della libertà non può essere attuata solo su concetti autarchici ed esclusivamente emotivi, ma riferita a storie e culture sperimentate di analoghi eventi di altri stati, magari studiati nei periodi preparatori della rivoluzione.
Esiste poi, una diffusa letteratura, giurisprudenza e filosofia a partire dai fautori dell'illuminismo francese e, più largamente, europeo.

In definitiva il concetto di "libertà" personale, sociale, politica e religiosa, insieme con la carta dei diritti del'uomo, è ampiamente definito e sviluppato in ambito delle più vaste organizzazioni internazionali.
Che poi venga puntualmente e praticamente perseguito, persino in un paese relativamente libero come il nostro, è altro discorso.

E' un fatto che la sensibilizzazione e promozione alla libertà, da parte delle varie istituzioni pubbliche ed in particolare dei partiti, della scuola, delle istituzioni sindacali e religiose, , ecc..dovrebbe essere opera continua ed approfondita.
Questo stesso forum contribuisce pregevolmente ad una tale promozione, sebbene, a mio parere, ci si mantenga un pò troppo ed esclusivamente orientati alla soggettività e sui relativi limiti del pensare/percepire/esplicare.
Citazione:
Occorre perciò che vi sia una situazione di partenza percepita come intollerabilmente costrittiva. In questa condizione risulta assolutamente chiaro e univoco il concetto di libertà (nonchè il suo così mal digerito contenuto energetico e creativo).
In effetti la storia umana è stata sempre, in continuo, una lunga serie di conquiste e perdite di libertà attraverso guerre, rivoluzioni, colpi di stato, lotte per la sopravvivenza di persone e popoli in situazioni di precarietà per noi non immaginabili.

Significa che il concetto e l'apprezzamento della libertà come base per accedere al diritto alla vita, la sua percezione come fondamento della dignità umana, non erano e non sono ancora chiari e sufficientemente diffusi a livello universale in gran parte degli stati del pianeta...comunque non mai ad un livello di sufficiente chiarezza di significato.

Spesso si sono privilegiati e si privilegiano, in contrasto, altre concezioni del vivere, altri beni e possibili privilegi.

Spesso i popoli preferiscono (magari si credono costretti) affidarsi... affidare la loro propria sorte all'uomo forte del momento o a particolari gerarchie/caste politico/religiose che promettono di preservare e soddisfare le loro identità e tradizionali pulsioni: in tal modo i popoli perdono la capacità di autogestirsi e quindi perdono la libertà che non è semplice soggetto astratto e assoluto di esercizio logico/filosofico.
Citazione:
Mentre diviene non poco ambiguo dissertare di libertà in tempo di pace e di stabilità (anche perché quello che per noi è tempo di pace e di stabilità magari sconta la sofferenza di altri).
Ambiguo? Comunque se non ci si sensibilizza, reciprocamente e geneticamente, alla libertà in tempo di pace, c'è il rischio che si finisca in tempo di guerra: che poi, ripeto, la "libertà" non è uno "stato", ma un processo sempre incompleto e in continuo divenire a fronte delle tendenze insorgenti di superamento e imbrigliamento.
Certo che esportare la libertà, come la democazia del resto, in specie con le armi, è abastanza difficile, ma diffonderne la cultura anche oltre confine lo si dovrebbe fare.
Citazione:
Ben poca fiducia infine nell'intelligenza e nella cultura, che hanno sempre fatto "liberi" solo i più forti.
Appunto… i più forti sono più liberi perchè l'intelligenza (furbizia) e la cultura li fanno forti, ricchi, privilegiati e capaci di opprimere gli ignoranti naturalmente succubi.
Tutta la storia è fatta di confronto e sopraffazione, anche violenta, su diffuse popolazioni di ignoranti schiavi da parte di ristrette classi privilegiate per ricchezza, cultura e censo.

L'età moderna ci fa consci che la diffusione e accesso alla cultura da parte di tutti è l’arma per opporsi al privilegio di pochi.

Ma ancora non ci siamo: il nostro concetto e generalizzato amore per la libertà è ancora troppo debole e siamo perciò disposti a scambiarla per un piatto di lenticchie!
E’ la storia del XX secolo!....anche dei precedenti secoli in verità!

Ma sbagliando si impara e pur con alti e bassi, un certo progresso c'è… verso un trend mediamente crescente.
Intanto studiamo…diventiamo precari... ma almeno istruiti e concettualmente più liberi...poi… per la libertà in concreto...si vedrà.
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Vecchio 03-11-2011, 19.40.03   #66
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Originalmente inviato da CVC
Posso concepire l'ineluttabilità del calcolo nel pensiero, a patto che questo calcolo sia subordinato ai nostri schemi di assimilazione della realtà che altro non sono che la nostra interpretazione della realtà con tanto di scala di valori. Se cambiano l'interpretazione ed i valori, cambiano anche i parametri dei nostri calcoli
Tali interpretazioni della realtà e valori possono intendersi anch'essi si come risultati di calcoli, ma di calcoli che si fanno una volta sola per tutte.


Decisamente si CVC, una o più zone del cervello vengono impressionate da ciò che ricaviamo esternamente attraverso i 5 sensi per poi essere sottoposte a calcoli che ne daranno un'interpretazione presa, a sua volta,
in considerazione per ulteriori calcoli.

Sinceramente non sarei così sicuro che l'interpretazione rimanga immutata, ma anche lo fosse, cosa vorresti dire con questo ?
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Vecchio 03-11-2011, 21.27.23   #67
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Come ho detto qualche post fa, il problema irrisolvibile (o che noi non sappiamo risolvere) è quel concetto che ci portiamo dietro, nascente dal rapporto tra causa ed effetto. Come infatti, tu parli di "processi di processi", come se i processi possano non aver fine. E' come quando io parlo di concetto primitivo e tu (non tu solo, molti) mi ribatti che tale concetto deriva da altri concetti o da funzioni di funzioni... e questo perchè, senza volerlo, ci portiamo dietro questo assillo secondo cui dietro un effetto c'è una causa, e ancora più dietro c'è un'altra causa e così all'infinito.
Mentre se prendiamo la coscienza-conoscenza come il punto di inizio di un processo, non abbiamo più bisogno di trovare la causa di questo punto di inizio.

E' vero che abbiamo sempre questo enorme peso di portarci a presso la concezione dell'infinità causale (non nascondo essere il primo dell'elenco ), ma ritengo questo non essere uno di quei casi, in quanto, possiamo pensare ad una "autonomia" mentale la quale conta un numero finito, ma elevato, di processi, che non vanno quindi a ritroso infinitamente sulla base di altri sotto processi ma interagiscono semplicemente tra loro dando vita a infinite, o comunque ad un numero cospicuo di variabili del pensiero. La calcolatrice è un circolo vizioso ed anche noi lo saremmo se non fossimo dotati dei sensi che ci permettono, a differenza di un calcolatore, un circolo virtuoso.
A dire il vero anche la riflessione teorica rispetto a quella empirica incita nuove idee, valore aggiunto, pur sempre di calcolo trattasi, è li pronto per uscire allo scoperto, è uno sforzo specifico anche involontario.

Il Dubbio, non so proprio come pensare ad un IO indipendente, sceglie di scegliere.
Mi viene così naturale (sarà un difetto) quando nemesi1 citò Jacques Lacan: penso dove non sono, sono dove non penso.
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Vecchio 04-11-2011, 12.31.44   #68
Franco
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

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Originalmente inviato da variabile + fisso
Ho l'impressione che alcune volte come in questo caso, molte persone del forum non sentano l'esigenza di voler tentare di vederci chiaro, più a fondo.

Si parla di prostituta quando io mi stò chiedendo, al di là dei condizionamenti che si subiscono, se, non le scelte, ma il pensiero stesso, è prodotto liberamente, rispondendo: se fossi libero di pensare mi annichilerei in quello stesso istante.

Nessuno risponde a proposito di questo.



variabile + fisso,

per poter approcciare il mio primo intervento nel modo appena quotato dovresti procedere a dimostrazioni di una certa importanza.

Perchè mai la riflessione sul pensiero, il pensiero del/ sul pensiero, dovrebbe essere più importante ai fini della posizione della realtà o meno della libertà umana rispetto a quella sulla prostituzione femminile? Non si corre il rischio che l'auto-coscienza se la canti e se la suoni come più le piace?

Coscienza e auto-coscienza vengono-all'essere-reale forse da sè medesime?


Franco
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Vecchio 04-11-2011, 12.40.51   #69
Franco
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

nemesi1,

Citazione:
Originalmente inviato da nemesi1
Credo che anche interrogarsi sulla prostituta non sia molto lontano dalla tua conclusione sulla libertà. La libertà non esiste o esiste laddove non è pensabile? Se esistesse nell’impensabile dovremmo cercarla nel pre-verbale, nei sensi e quindi nella finitezza dell’uomo, nel suo divenire.
E cosa c’è più di una donna a ricordare all’uomo la propria finitezza? Non mi sorprende che sia stato un uomo a chiedersi cosa accade tra le cosce della prostituta, esprimendo il tentativo di controllare ciò che non può controllare: l’altro (evito la maiuscola perché, come la Irigaray, non riesco ad attribuire un valore quantitativo a tale concetto).


Vorrei comprendere meglio. In che senso interrogarsi sulla prostituta non sarebbe molto lontano dalla conclusione di variabile + fisso sulla libertà?

In che senso poi non ti sorprende che sia stato un uomo a chiedersi cosa accada tra le cosce della prostituta esprimendo il tentativo di controllare l'Altro come l'incontrollabile? Forse che tale tentativo non apparterrebbe essenzialmente al- "la" donna? E se no in che senso?

Franco
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Vecchio 04-11-2011, 14.13.11   #70
benedetto
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
E’ proprio paradossalmente! Che libertà è quella del sasso? È un controsenso!
Ma nemmeno il decidere di pensare non è costrizione e nemmeno scelta dato che, comunque, non puoi non pensare…se mai ti resta da scegliere e decidere che cosa pensare…e già questa non è libertà da niente…se poi puoi anche parlare…anche pubblicamente, sei a posto!

Ciao.
Scusa se mi son reso latitante in questa discussione .... mi son perso un pò.
In primis volevo riparare ad una inesattezza nel mio intervento. Ho detto “decidere di pensare”, ma intendevo “decidere a cosa pensare”, come tu hai giustamente rilevato.

Quello che mi preme comunque ribadire è che secondo me la libertà è una sensazione; se non ti senti schiavo di qualcosa ti sentirai libero. E' questo il paradosso del sasso; forse il sasso non sa proprio nulla, non ha nemmeno una volontà e per questo io lo vedo libero, ma bisognerebbe essere un sasso per saperne di più.

A livelli assoluti comunque, più è forte la tua volontà nel perseguire qualcosa, meno sei libero, dato che la volontà in questo caso assomiglia sempre più alla necessità.
Ciao
benedetto is offline  

 



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