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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-10-2011, 06.29.39   #41
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Io direi al contrario: sono soddisfatto del mio ragionamento, ma allora sono libero o meno dal mio soddisfacente ragionamento?

In entrambi i casi nego la libertà, tanto la mia, quanto la tua.


Citazione:
Originalmente inviato da Il_Dubbio
L'uomo non sa, non è cosciente, però di quanta conoscenza sia disponibile. Sarà quindi libero di esprimere la sua libertà quando non sentirà la sua coscienza-conoscenza come un limite.

Forse la libertà è uno stato di coscienza particolare nel quale la propria condizione, pur diversa dalle altre e praticamente imposta dai vari agenti (fisici, psicologici,familiari, inconsci ecc.), non è più un limite, ma solo un punto diverso di "incomincio".
Un uomo libero sa di non sapere... o sa di sapere un tantino in più degli altri e un tantino in meno degli altri.
Se un uomo non fosse consapevole di questo non sarebbe libero di cercare un punto diverso da dove guardare il mondo, ma crederebbe che il suo mondo sia l'unico possibile, determinato ed imposto.

Se fossi consapevole di una verità, non cercherei la verità, quindi non sarei libero di cercarla. Quindi non possiedo la verità, o forse la verità è che posso cercarla. La libertà non è imporre, ma proporre. Anche verso se stessi ci si propone un itinerario... ed essere coscienti che l'itinerario è una scelta che può essere rivista e riformulata, rende la scelta libera dalle imposizioni di quel momento. Consapevoli di non essere in un carcere fatto di geni e neuroni, ma all'interno di un mondo molto più vasto fatto di significati e di idee, valutiamo liberamente a quale mondo appartenere, senza essere per questo vincolati fisicamente dalla materia di cui siamo pur fatti (forse).


Se l’uomo sapesse di quanta conoscenza è disponibile, conoscerebbe la qualità di quella stessa conoscenza, a dirla tutta, non so nemmeno se la conoscenza abbia un limite, e non so se sia relativa ad un’epoca, muta, quindi non esiste, se una legge fisica muta non è tale, potrebbe esserci una legge più generale ma non v’è certezza in questo.

Non credo, per quella mia ipotesi sul determinismo del pensiero, che la libertà verrà espressa qualora non sentirà la sua coscienza-conoscenza come un limite, l’essere è tale per suo stesso pensiero. Una riflessione viene, non solo elaborata, ma anche diretta, sostituita, da tutta quella serie di processi mentali, fisiologici e fattori esterni a noi. Quando stò ragionando su qualcosa, scorrono pensieri differenti in sequenza, sia in termini quantitativi, qualitativi e temporali, che derivano sempre da qualcosa, altrimenti un pensiero non si accende. Se quel pensiero fosse libero non esisterebbe ciò che lo ha prodotto, l’io. Come posso pensare qualcosa autoprodotto ? E’ come dire che un mio pensiero nasce dal nulla, ma è solo apparenza, non può generarsi. Un valore aggiunto delle teorie, nuove idee, nascono solo da riflessione e/o informazioni acquisite arrivate dall’esterno che vengono elaborate analiticamente con un senso logico, non liberamente. La civiltà utilizza da millenni uno strumento tanto utile quanto infernale, la matematica, che non permette l’interpretazione, la sua esistenza stà ad indicare che siamo vincolati ad essa ma soprattutto a noi stessi, tutto ciò che penso è matematico, anche quando penso in modo astratto, a monte c’è sempre un’analisi formulata da informazioni. Se fossimo liberi pensatori non concepiremmo la matematica. Infine, l’uomo esiste perché non è libero, se vuole la libertà deve annullarsi. In un differente caso si manifesterebbe la libertà: se l’essere e tutto ciò che lo circonda, fosse una realtà che permette ciò.
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Vecchio 20-10-2011, 09.36.02   #42
benedetto
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

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Originalmente inviato da variabile + fisso
Ho l'impressione che alcune volte come in questo caso, molte persone del forum non sentano l'esigenza di voler tentare di vederci chiaro, più a fondo.

Si parla di prostituta quando io mi stò chiedendo, al di là dei condizionamenti che si subiscono, se, non le scelte, ma il pensiero stesso, è prodotto liberamente, rispondendo: se fossi libero di pensare mi annichilerei in quello stesso istante.

Nessuno risponde a proposito di questo.

Io penso che la libertà sia una sensazione ... a volte mi sento libero ... Però a mio giudizio la "scelta" è già un sintomo di illibertà. Paradossalmente un sasso è libero, mentre l'uomo no. Decidere di pensare è comunque una costrizione che si oppone a qualsiasi altra decisione. Quando trattiamo le parole a livello filosofico emerge il limite delle parole.
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Vecchio 20-10-2011, 18.29.34   #43
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

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Originalmente inviato da benedetto
Decidere di pensare è comunque una costrizione che si oppone a qualsiasi altra decisione.


Ma prendere una decisione senza la ragione è come non averla presa.
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Vecchio 20-10-2011, 19.48.58   #44
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

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Originalmente inviato da Tempo2011
Che cosa ti sembra questa spettacolare e interessante coincidenza?


Curiosa coincidenza, però devo dire che non mi convinco mai delle mie riflessioni, c'è sempre qualcuno pronto a smentirmi, anche se in questo topic, conveniamo quasi tutti alle stesse conclusioni. In fondo, non voglio difendere le mie idee, sono alla ricerca della verità, ammessa esistere.
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Vecchio 20-10-2011, 20.40.10   #45
benedetto
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Originalmente inviato da variabile + fisso
Ma prendere una decisione senza la ragione è come non averla presa.

Diciamo che è impossibile prendere una decisione senza la ragione. Questo nulla toglie alla non libertà della ragione; in fondo la ragione è anch'essa un istinto.
ciao
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Vecchio 30-10-2011, 21.20.48   #46
Tempo2011
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

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Originalmente inviato da variabile + fisso
Ho l'impressione che alcune volte come in questo caso, molte persone del forum non sentano l'esigenza di voler tentare di vederci chiaro, più a fondo.

Si parla di prostituta quando io mi stò chiedendo, al di là dei condizionamenti che si subiscono, se, non le scelte, ma il pensiero stesso, è prodotto liberamente, rispondendo: se fossi libero di pensare mi annichilerei in quello stesso istante.

Nessuno risponde a proposito di questo.
Sinceramente non è facile rispondere al tuo quesito; forse per tale motivo io non l'ho fatto subito. Perciò, se partiamo dal principio che il pensiero è il metodo veicolativo della memoria, e poiché quello memorizzato è influenzato fin dalla nascita dell'uomo (quindi non libero), perché il pensiero dovrebbe esserlo? Per altro, che cosa significa che se tu fossi libero di pensare ti annichileresti all'istante? Per la verità noi siamo liberi di farlo quando vogliamo, anche se saranno sempre pensieri condizionati: è inevitabile. In ogni caso, ti chiedo la cortesia di spiegarmi meglio la frase sottolineata, perché non sono riuscito a comprendere il concetto. Ciao.
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Vecchio 31-10-2011, 16.03.05   #47
piva
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Riferimento: Definire il concetto di libertà

Chiedo scusa, mi affaccio a questo forum per la prima volta, un po' stimolato dall'idea di definire la libertà, ma francamente non mi ritrovo molto nella discussione avviata, che non mi sembra l'unico modo di vedere l'argomento.
Proverò così a esporre qualche concetto così come mi viene, liberissimi(!) naturalmente di non seguirmi su questa strada.
La libertà come vuota possibilità credo che non interessi a nessuno.
La libertà è tale quando viene esercitata (problema energetico).
Ciò presuppone la preesistenza di una condizione in cui tale libertà non c'è, (altrimenti da cosa ci si libera?).
Di norma un sistema fortemente vincolato (senza libertà) rappresenta un condensato di energia.
Il venir meno di alcuni vincoli libera l'energia relativa, che si manifesta creativamente. La libertà corrisponde quindi a una degradazione dell'energia.
Un esempio: gli artisti erano un tempo essenzialmente "artefici del disegno" (Vasari);quando gli impressionisti pensarono di poter fare a meno del disegno, certo si aprì ai loro occhi un panorama di possibilità creative prima del tutto inesplorate.
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Vecchio 31-10-2011, 19.49.21   #48
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Originalmente inviato da Tempo2011
Sinceramente non è facile rispondere al tuo quesito; forse per tale motivo io non l'ho fatto subito. Perciò, se partiamo dal principio che il pensiero è il metodo veicolativo della memoria, e poiché quello memorizzato è influenzato fin dalla nascita dell'uomo (quindi non libero), perché il pensiero dovrebbe esserlo? Per altro, che cosa significa che se tu fossi libero di pensare ti annichileresti all'istante? Per la verità noi siamo liberi di farlo quando vogliamo, anche se saranno sempre pensieri condizionati: è inevitabile. In ogni caso, ti chiedo la cortesia di spiegarmi meglio la frase sottolineata, perché non sono riuscito a comprendere il concetto. Ciao.


Non posso far altro che reiterare i miei post precedenti, non riesco a rendermi più chiaro di quanto ho fatto fin’ora (mi scuso), il pensiero è il prodotto di tutto ciò che è esterno (condizioni,circostanze,natura ) ed interno a noi, non ha la caratteristica intrinseca di autogenerarsi, proprio perché è un derivato di tutti quei numerosi processi noti e non, una sequenza di eventi. Ciò che vado ripetendo è che oltre ad essere influenzato, non è nemmeno scelto. Il pensiero è mero calcolo, le differenze intellettive sono capacità (dovuta a non so cosa) di calcolo.
Se fossi libero di pensare, quale sarebbe il modo in cui penserei? Non penserei, o meglio, non esisterei. Non è possibile decidere incondizionatamente, come posso pensare a qualcosa che non derivi da una scelta (inconsapevole)? Scelta che necessariamente deriva a sua volta da stimoli, processi di varia natura, ma tali sono. Per passare da un pensiero ad un altro devo essere spinto, obbligato. L’uomo è puro determinismo così come lo è l’universo, la storia è fatta da sempre.
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Vecchio 31-10-2011, 20.23.57   #49
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Originalmente inviato da piva
Chiedo scusa, mi affaccio a questo forum per la prima volta, un po' stimolato dall'idea di definire la libertà, ma francamente non mi ritrovo molto nella discussione avviata, che non mi sembra l'unico modo di vedere l'argomento.
Proverò così a esporre qualche concetto così come mi viene, liberissimi(!) naturalmente di non seguirmi su questa strada.
La libertà come vuota possibilità credo che non interessi a nessuno.
La libertà è tale quando viene esercitata (problema energetico).
Ciò presuppone la preesistenza di una condizione in cui tale libertà non c'è, (altrimenti da cosa ci si libera?).
Di norma un sistema fortemente vincolato (senza libertà) rappresenta un condensato di energia.
Il venir meno di alcuni vincoli libera l'energia relativa, che si manifesta creativamente. La libertà corrisponde quindi a una degradazione dell'energia.
Un esempio: gli artisti erano un tempo essenzialmente "artefici del disegno" (Vasari);quando gli impressionisti pensarono di poter fare a meno del disegno, certo si aprì ai loro occhi un panorama di possibilità creative prima del tutto inesplorate.


Non credo che la libertà nel suo significato intimo si manifesti con il tuo esempio, ma solo come un'ulteriore possibilità (impropriamente detta a mio parere), alternativa, e che comunque, anche presa in considerazione fa pur sempre parte di un dettato, solo più generico.
Credo sia giusto che la libertà vada intesa in un solo modo, non possiamo dire che ci sono tipologie di libertà, cosi facendo non potremo mai convergere.
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Vecchio 31-10-2011, 20.24.00   #50
ulysse
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Originalmente inviato da benedetto
Io penso che la libertà sia una sensazione ... a volte mi sento libero ... Però a mio giudizio la "scelta" è già un sintomo di illibertà. Paradossalmente un sasso è libero, mentre l'uomo no. Decidere di pensare è comunque una costrizione che si oppone a qualsiasi altra decisione. Quando trattiamo le parole a livello filosofico emerge il limite delle parole.
E’ proprio paradossalmente! Che libertà è quella del sasso? È un controsenso!
Ma nemmeno il decidere di pensare non è costrizione e nemmeno scelta dato che, comunque, non puoi non pensare…se mai ti resta da scegliere e decidere che cosa pensare…e già questa non è libertà da niente…se poi puoi anche parlare…anche pubblicamente, sei a posto!

La libertà, infatti, consiste proprio nel poter decidere e scegliere: non è che dobbiamo…vogliamo farlo e siamo liberi di farlo…questa è libertà…non assoluta, ovviamente, dato che, fra l’altro, ogni scelta inibisce il suo contrario…e nemmeno puoi inibire la libertà del vicino che a sua volta non puo' inibire la tua.
E' pero’ vero che “la scelta” ha comunque un contenuto di libertà che la "non scelta” non ha.
Ma questa è solo una disquisizione filosofica.

Il guaio interviente quando, al nostro scegliere e agire, si oppongono limiti cosmologici, psicosomatici, sociali e politici.
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Originalmente inviato da benedetto
Diciamo che è impossibile prendere una decisione senza la ragione. Questo nulla toglie alla non libertà della ragione; in fondo la ragione è anch'essa un istinto.
Ciao
Ma siamo razionalmente liberi! non abbiamo la sensazione di cose o argomenti cui non possiamo pensare, se mai certi argomenti non li sappiamo perseguire e pensare! ma questa è questione di acculturamnto, studio, apprendimento, ecc...o di "intelligenza"...non abbiamo "intelligenza" infinitamente capace!

Nella comune accezione dei termini, ed anche sul piano scientifico, mi pare che non ci sia opposizione fra istinto e ragione se mai c’è una collaborazione e sinergia o anche un’alternativa. L'istinto, nel vivente, preesiste comunque alla ragione e con essa convive…infatti non è che noi “HSS” razionali, siamo privi di istintualità, se mai la ragione controlla l’istinto...se ci riesce! ...e certo l'istinto o le pulsioni hanno la loro influenza nelle singole decisioni e nella Vision globale..
Tuttavia se un qualche grado di libertà è intrinseco in una di queste caratteristiche, esso lo è nel raziocinio.

Mi pare che la seguente antica storiella, ripresa da Internet, possa dare una efficace esplicazione circa gli istinti che tendono a costringerci e la razionalità che controlla e sceglie e che col suo affermarsi nelle specie animali via,via, piu’ evolute, è fautrice di libertà:

LO SCORPIONE E LA RANA:

"In una delle loro migrazioni la rana e lo scorpione si trovarono l’uno accanto all’altra sulla riva di un fiume.

Lo scorpione si rivolse alla rana:
“Io non so nuotare…fammi il favore…permetti che salga sulla tua groppa e così mi porti sull’altra sponda.”

La rana rispose:
“Fossi matta…poi tu mi pianti il tuo pungiglione avvelenato… e anneghiamo entrambi…”

Lo scorpione la rassicurò…mai si sarebbe permesso… e la rana, fiduciosa, certa che non si sarebbe suicidato, decise di correre il rischio.

Quando furono in mezzo al fiume lo scorpione punse la rana.
Con voce ormai flebile la rana fece le sue rimostranze allo scorpione:

“Mi spiace…disse la scorpione, ma è la mia natura…mai sentito parlare dell’istinto?

Annegarono insieme."


*-MORALE:
Nella sua evoluzione, il vivente sfugge via via, al determinismo genetico dell’istinto verso un DNA più complesso ed evoluto che e sempre più assume parvenza etica nei suoi gradi di libertà.

Lo scorpione, infatti, ad uno stadio evolutivo ancora molto primitivo, si dimostrò incapace di una scelta e non potè che essere schiavo del suo primitivo programma genetico.

La rana invece, ad un stadio evolutivo più avanzato, forte della conquista di una parvenza di libero arbitrio, aveva l’alternativa e potè scegliere…pur conscia del rischio. Scommise sulla fiducia, sull’altruismo,…si mise in gioco… ma le andò male!

Infatti solo chi è libero può scegliere e imparare anche…ma se sbaglia paga…a volte con la vità: è regola di evoluzione e di libertà!

Forse è anche per questo che ancora oggi la generosità e l’altruismo sono doti rare!

Però non è detto vada sempre male! In fondo se ancora esiste la specie “HSS” è perché il “gene altruista”, in qualche modo libero dal determinismo genetico, alla fine tende a prevalere affidandoci alla razionalità.

Ma finchè manca la conoscenza…privi di una salda cultura filosofica e scientifica…e, quindi, privi degli strumenti di rotta… può capitare che giochiamo su probabilità a sfavore…non razionalmente ponderate, forse solo emotive…ideologiche anche…e allora questa libertà può essere peggio della deterministica schiavitù: la libertà infatti è lotta e conquista continua, sia biologica che intellettuale, sociale e politica…ma se sbagliamo…perdiamo… e sono guai!

Ci consola il fatto che almeno decidiamo noi…se decidiamo!…ma sai quanta adrenalina… e che brividi!!!

E’ bello vivere pericolosamente…ed esserne coscienti anche!…o no?
ulysse is offline  

 



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