Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 09-12-2013, 15.57.07   #151
maral
Moderatore
 
L'avatar di maral
 
Data registrazione: 03-02-2013
Messaggi: 1,314
Riferimento: Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
è soprattutto qui che nn ci capiamo. Con "Mela" tu indichi una certa rotondità e una certa rossezza situate in un certo luogo; in che senso la mela non è le sue proprietà, e in che senso cioè quelle gli appartengono?

Le proprietà della mela e la mela sono la stessa cosa. Mela è un modo abbreviato per riferirsi a certe cose che vedo nel mondo. Ma queste cose che vedo nel mondo non le posso indicare né sono indipendentemente dalle "altre" cose.
Sì è qui che ho difficoltà a seguirti, perché l'elenco di tutte le proprietà di una specifica mela (E) non sono quella specifica mela (M) (la qualcosa andrebbe contro al principio di non contraddizione: M=E, quindi M=-M), ma appunto un elenco di proprietà e un elenco di proprietà, per quanto si ritrovino tutte in questa mela, non è questa mela.
Se io dico rosso, maturo, rotondo, gustoso, succoso, solido, crocchiante ecc. ecc. sto facendo un'elenco che comunque non basta a dire che esso sia questa mela, ma ne rappresenta solo l'aspetto estensionale apparente. Se prendo l'aspetto estensionale in sé di una mela e dico quella è una mela dico il falso, perché prendo comunque solo una parte della mela e la identifico come l'intera mela. A questo numero infinito di proprietà estensionali dovrei aggiungere la proprietà che esse vanno a definire proprio questa mela, ma in tal caso implico che questa mela c'è già e non è l'elenco delle sue proprietà a porla.

Citazione:
Di qui cerco di intuire un'unità del molteplice. Se esistono solo delle proprietà esse apprtengono all'essere, ma non a degli esseri che, al difuori delle proprietà stesse, non sono distinti l'uono dall'altro.
D'accordo, le proprietà di ciascun essente lo fanno apparire nella sua differenza da ogni altro essente e si può apparire solo per differenza, ciò però non significa che l'essente è quella differenza, ma che si mostra nella differenza che gli compete. Non c'è qualcosa di astratto dietro un elenco di proprietà, ma c'è qualcosa di estremamente concreto che quell'elenco di proprietà, per quanto esteso sia, non può compiutamente mostrare in se stesso. L'essente appare nelle sue proprietà, ma non può apparire tutto nelle sue proprietà che pur tuttavia lo distinguono dall'apparire di ogni altro essente. Che tale parte nascosta in quanto non appare resti indistinta è indubbio, ma ciò non significa che non sia in quello specifico essente, altrimenti ogni mela sarebbe equivalente a un elenco di proprietà e il che è quanto meno arbitrario. Ed è proprio questa necessaria insufficienza dell'elenco che lascia sempre nascosto la mela concreta (per cui una mela è una mela e non un elenco di proprietà), unita all'esigenza che una mela sia proprio una mela fino in fondo che determina quel divenire di cui Severino parla come un continuo diverso nesauribile apparire.
Perdonami, ma resta per me insormontabile la difficoltà di pensare a una mela come a un elenco di proprietà pescate nell'essere (e quindi definite a loro volta come pure astrazioni universali -rossità, rotondità ecc.- ossia come idee platoniche prive di riferimento oggettuale per creare una sorta di metafisica delle proprietà).
maral is offline  
Vecchio 09-12-2013, 16.09.30   #152
0xdeadbeef
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-12-2012
Messaggi: 381
Riferimento: Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)

@ Aggressor
No, non è la forma della realtà esterna che ci interessa, ma è lo stabilire se questa realtà esterna ci sia
o non ci sia. Mi spiego: che possa esistere una realtà esterna al soggetto con qualità e categorie "proprie"
può pensarlo solo qualche realista molto (ma molto) ingenuo.
Da un certo punto di vista, io sono anche più "idealista" di te, perchè sostengo che persino il solo pensare
ad un qualcosa attribuisca a questo qualcosa qualità e categorie proprie.
Naturalmente (Nietzsche dice: "per vivere") siamo costretti ad immaginarci questo qualcosa come un qualcosa
dotato di qualità e categorie proprie; ma sappiamo bene che così non è (cioè sappiamo bene che domina il
relativo; che esso è, per usare un gioco di parole, "assoluto").
Fin qui, a me pare, siamo d'accordissimo. Ciò cui io ti sto invitando è, per così dire, di fare un passo
avanti. Perchè è così importante indagare se la "realtà esterna" ci sia o non ci sia?
Semplicemente perchè la sua esistenza farebbe del soggetto un semplice "interprete" (gran parte del pensiero
occidentale degli ultimi due secoli ne risulterebbe destrutturato). Certo, un interprete "necessario" ma pur
sempre un interprete (e come faresti, in tal caso, a negare questa qualifica del soggetto?).
Quindi questi interpreterà una realtà che gli è esterna (è chiaro, per quanto dicevo sopra, che già i termini
"realtà" ed "esterna" significano l'attribuire qualità e categorie proprie al, diciamo, "qualcosa che c'è" -
non è possibile uscire dalla catena segnica, dice la semiotica), attribuendogli quelle proprietà che faranno
dell'oggetto "in sé" un oggetto "particolare". Ovvero che faranno del "noumeno" un "fenomeno".
La consapevolezza di un soggetto semplice interprete della realtà a lui esterna è la consapevolezza di un
soggetto "finito", ma non solo. E' la consapevolezza della ineludibilità dell'interpretazione (nessun oggetto
ha di per sé un forma, come giustamente dici). E l'interpretazione è, appunto, solo tale: non è "verità" come
invece emergerebbe dalla considerazione del soggetto come creatore (non a caso per Fichte l'"io" è infinito).
Non è, a mio avviso, questione di trovare una sintesi fra realismo ed idealismo, quanto di negarli entrambi.
ciao
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 09-12-2013, 19.41.57   #153
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)

** scritto da 0xdeadbeef:


Citazione:
Naturalmente (Nietzsche dice: "per vivere") siamo costretti ad immaginarci questo qualcosa come un qualcosa
dotato di qualità e categorie proprie; ma sappiamo bene che così non è (cioè sappiamo bene che domina il
relativo; che esso è, per usare un gioco di parole, "assoluto").

Che il relativo sia assoluto è una tua personale supposizione, infatti il relativo per manifestarsi necessita del consenso soggettivo, niente a che vedere con la coscienza oggettiva della dignità umana, assoluta ed infinita, che demolisce il senso del nulla.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 10-12-2013, 01.07.21   #154
Aggressor
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-07-2010
Messaggi: 405
Riferimento: Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)

Oxd.:
No, non è la forma della realtà esterna che ci interessa, ma è lo stabilire se questa realtà esterna ci sia
o non ci sia. Mi spiego: che possa esistere una realtà esterna al soggetto con qualità e categorie "proprie"
può pensarlo solo qualche realista molto (ma molto) ingenuo.
Da un certo punto di vista, io sono anche più "idealista" di te, perchè sostengo che persino il solo pensare
ad un qualcosa attribuisca a questo qualcosa qualità e categorie proprie.
Naturalmente (Nietzsche dice: "per vivere") siamo costretti ad immaginarci questo qualcosa come un qualcosa
dotato di qualità e categorie proprie; ma sappiamo bene che così non è (cioè sappiamo bene che domina il
relativo; che esso è, per usare un gioco di parole, "assoluto").
Fin qui, a me pare, siamo d'accordissimo. Ciò cui io ti sto invitando è, per così dire, di fare un passo
avanti. Perchè è così importante indagare se la "realtà esterna" ci sia o non ci sia?
Semplicemente perchè la sua esistenza farebbe del soggetto un semplice "interprete" (gran parte del pensiero
occidentale degli ultimi due secoli ne risulterebbe destrutturato). Certo, un interprete "necessario" ma pur
sempre un interprete (e come faresti, in tal caso, a negare questa qualifica del soggetto?).
Quindi questi interpreterà una realtà che gli è esterna (è chiaro, per quanto dicevo sopra, che già i termini
"realtà" ed "esterna" significano l'attribuire qualità e categorie proprie al, diciamo, "qualcosa che c'è" -
non è possibile uscire dalla catena segnica, dice la semiotica), attribuendogli quelle proprietà che faranno
dell'oggetto "in sé" un oggetto "particolare". Ovvero che faranno del "noumeno" un "fenomeno".
La consapevolezza di un soggetto semplice interprete della realtà a lui esterna è la consapevolezza di un
soggetto "finito", ma non solo. E' la consapevolezza della ineludibilità dell'interpretazione (nessun oggetto
ha di per sé un forma, come giustamente dici). E l'interpretazione è, appunto, solo tale: non è "verità" come
invece emergerebbe dalla considerazione del soggetto come creatore (non a caso per Fichte l'"io" è infinito).
Non è, a mio avviso, questione di trovare una sintesi fra realismo ed idealismo, quanto di negarli entrambi.


Mi pare di aver compreso ora il tuo discorso, sei stato molto chiaro. Tuttavia devo chiederti: come posso dire <<esiste una realtà esterna a me>> se il riconoscimento dell'"altro" (=>l'esterno, cioè che non identifico con l'Io) può scaturire solo tramite la constatazione d'una diversità che deve realizzarsi in una distinzione di forma, mentre neghi che dovrei focalizzare la mia attenzione su questo (cioè sulla modalità dell'essere a favore d'uno sguardo verso l'essere e basta)? Se non differiamo nella forma Io e l'esterno in cosa dovremmo differire per poterci distinguere come alterità? Se mi chiedi di distinguere il mio essere "nudo" da un essere altrettanto nudo ma "altro", non posso che rispondere negativamente, il mio essere più unversale non è diverso né, conseguentemente, altro rispetto all'essere altrettanto universalmente colto di chicchessia.
Se al di là della mia consapevolezza (coscienza/conoscenza) si stagliasse qualcosa non è detto che questo qualcosa risulti altro da Me, percui anche se affermassi che, qualunque forma avesse, una realtà al di fuori del mio controllo diretto esistesse, non ammetterei ancora necessariamente di star parlando d'una realtà al d là del mio Io (cioè del mio essere); ma sicuramente le 2 domande di cui sopra sono molto più chiare in merito alla questione fondamentale.



Maral:
Perdonami, ma resta per me insormontabile la difficoltà di pensare a una mela come a un elenco di proprietà pescate nell'essere (e quindi definite a loro volta come pure astrazioni universali -rossità, rotondità ecc.- ossia come idee platoniche prive di riferimento oggettuale per creare una sorta di metafisica delle proprietà).

Non ti chiedo di pensare alla mela come ad un elenco di proprietà universali, ma al Tutto (o essere) come un insieme di tropi (=>cioè "proprietà particolari"; ad es.: <<questa particolare rossezza *indicando una mela rossa*>>). Di qui poi, fare attenzione a non credere che nel concetto di rosso non sia già insito quello di altri attributi, cioè non credere di poterti riferire ad un tropo senza che nel suo concetto o nel suo apparire ontico non si staglino già tutti gli altri tropi che esistono. La mia ricchezza non avrebbe senzo senza la povertà degli altri, né al di fuori d'un contesto umano ecc..



Maral:
Sì è qui che ho difficoltà a seguirti, perché l'elenco di tutte le proprietà di una specifica mela (E) non sono quella specifica mela (M) (la qualcosa andrebbe contro al principio di non contraddizione: M=E, quindi M=-M), ma appunto un elenco di proprietà e un elenco di proprietà, per quanto si ritrovino tutte in questa mela, non è questa mela.
Se io dico rosso, maturo, rotondo, gustoso, succoso, solido, crocchiante ecc. ecc. sto facendo un'elenco che comunque non basta a dire che esso sia questa mela, ma ne rappresenta solo l'aspetto estensionale apparente. Se prendo l'aspetto estensionale in sé di una mela e dico quella è una mela dico il falso, perché prendo comunque solo una parte della mela e la identifico come l'intera mela. A questo numero infinito di proprietà estensionali dovrei aggiungere la proprietà che esse vanno a definire proprio questa mela, ma in tal caso implico che questa mela c'è già e non è l'elenco delle sue proprietà a porla.


Un oggetto potrà anche avere -di per sé- una quantità infinita di proprietà tali che un particolare punto di vista non potrà mai esaurirle e così compredere assolutamente il contenuto dell'oggetto osservato, ma non è esattamente in questo il punto della mia riflessione. Io dico che un oggetto in sé - mettiamo un tavolo nel suo originario infinito disporsi- o è: 1) solo un insieme di proprietà, ed allora non ha senso dire che dietro di esse c'è qualcuno che le possiede ; oppure è 2) qualcosa di astratto dietro queste proprietà, ma in questo caso non sarebbe distinguibile né distinto da altri enti celati dietro altre proprietà, poiché sono le proprietà a distinguersi. In questo senso dico che l'essere della mela sarà il mio stesso essere, e che esistono solo qualità d'uno stesso ente che è il mio Io (ed anche il vostro). Queste qualità non si presentano in universale ma in quanto tropi, cioè in modo particolare.


Tu dici che l'essente è anche le proprietà che di lui non appaiono (poi immagino che ammetterai il loro apparire per qualcun'altro, ma questo non è rilevante adesso), e io posso tranquillamente ammettere che ci siano delle proprietà che non mi appaiono; ma la mia critica mira all' è delle proprietà. O loro sono loro stesse e non "appartengono a qualcuno" o se appartengono a qualcuno, non essendo questo qualcuno distinguibile (in quanto "altro" dalle cose che sono diverse cioè dalle propeità/caratteristiche/forme) apparterranno ad un unico condiviso essere. Il reciproco definirsi (l'interdipendenza) delle proprietà secondo me rivela chiaramente quella condivisione dell'essere che le accomuna.
Se non troviamo difficoltà ad ammettere, in un discorso più comune, di essere i dententori di più proprietà (Io sono alto tot, largo tot, simpatico ecc.), non vedo perché dovremmo trovare difficoltà ad ammettere che un unico essere è, in realtà, il vero deterntore di tutte le prorpietà di cui facciamo esperienza nel mondo. Perché dietro di esse non cogliamo altro; non ci è mai noto l'essere, che so, di Fabio, ma solo le sue caratteristiche; le quali da un lato chiamiamo (per comodità) Fabio, mentre dall'altro diciamo che è Fabio a possederle (trovo questa un'assurdità del linguaggio; ripeto: Fabio sarebbe un diminutivo per idicare certe istanze, ma Fabio viene, sovente, indicato anche come il possessore di quelle istanze!).


Vedi se ti sono stato più chiaro, purtroppo mi stò ripetendo il ché non è un problema per me (che ho solo voglia di continuare a discutere!), ma ho paura lo sia per te (non vorrei risultarti petulante!).


A presto!
Aggressor is offline  
Vecchio 10-12-2013, 22.55.31   #155
0xdeadbeef
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-12-2012
Messaggi: 381
Riferimento: Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)

@ Aggressor
Puoi dire (se ben interpreto la tua domanda) "esiste una realtà esterna a me" solo pensando a questa realtà
come ad una "assenza". Non puoi "presentificartela", perchè non puoi uscire dalla interpretazione soggettiva.
La quale, necessariamente, opera in un contesto fatto di qualità, di categorie, di proprietà (dicevo appunto
che persino il solo pensare ad un qualcosa attribuisce a questo qualcosa qualità e categorie proprie).
La realtà esterna, in altre parole, puoi solo "intuirla" (forse tutto questo coincide con quella che chiami
"approssimazione").
La realtà esterna (o cosa in sè; o evento; o oggetto cosmologico a seconda delle varie terminologie) è una
"traccia", un "indizio" di presenza, non una presenza.
ciao
(spero di aver ben compreso le tue domande)
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 11-12-2013, 08.02.19   #156
mariodic
prof
 
L'avatar di mariodic
 
Data registrazione: 28-05-2011
Messaggi: 221
Riferimento: Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
@ Aggressor
No, non è la forma della realtà esterna che ci interessa, ma è lo stabilire se questa realtà esterna ci sia
o non ci sia. Mi spiego: che possa esistere una realtà esterna al soggetto con qualità e categorie "proprie"
può pensarlo solo qualche realista molto (ma molto) ingenuo.
Da un certo punto di vista, io sono anche più "idealista" di te, perchè sostengo che persino il solo pensare
ad un qualcosa attribuisca a questo qualcosa qualità e categorie proprie.
Naturalmente (Nietzsche dice: "per vivere") siamo costretti ad immaginarci questo qualcosa come un qualcosa
dotato di qualità e categorie proprie; ma sappiamo bene che così non è (cioè sappiamo bene che domina il
relativo;...ecc......

Sono completamente d'accordo con la posizione di 0xdeadbeefn quel che posso ancora dire o fare è di rafforzare la sua posizione con qualche precisazione che agevoli e popolarizzi la sua comprensione. C'è infatti da dire che se il mondo è dentro di ME (non "di me") come mai IO, attraverso il MIO sistema strumentale, fatto, diciamo così, di pezzi di questo MIO universo, tra cui l'io comune, fatichi così tanto a far condividere questa posizione al MIO stesso universo? Ciò è dovuto al fatto che la MIA Conoscenza , a cui dobbiamo pensare come ad una speciale grandezza "fisica", cioè ad una specie di "spazio" i cui corrugamenti (variazioni di denzità conoscitiva), siano i così detti oggetti o Res dell'universo che percepiamo, precisamente: Cogitans se la loro densità conoscitiva supera un certo livello ed Extensa se non la supera. Mi fermo qui.
mariodic is offline  
Vecchio 11-12-2013, 16.30.56   #157
maral
Moderatore
 
L'avatar di maral
 
Data registrazione: 03-02-2013
Messaggi: 1,314
Riferimento: Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)

Citazione:
Originalmente inviato da Aggressor
Non ti chiedo di pensare alla mela come ad un elenco di proprietà universali, ma al Tutto (o essere) come un insieme di tropi (=>cioè "proprietà particolari"; ad es.: <<questa particolare rossezza *indicando una mela rossa*>>). Di qui poi, fare attenzione a non credere che nel concetto di rosso non sia già insito quello di altri attributi, cioè non credere di poterti riferire ad un tropo senza che nel suo concetto o nel suo apparire ontico non si staglino già tutti gli altri tropi che esistono. La mia ricchezza non avrebbe senzo senza la povertà degli altri, né al di fuori d'un contesto umano ecc..
Ti propongo questa soluzione: tutti i predicati sono predicati dell'essere indistintamente ("è rosso", "è una mela", "ha 4 gambe", "è un tavolo" ecc.), in tal modo non c'è motivo di dover scegliere arbitrariamente cosa sia predicato e cosa il soggetto di cui si predica (perché mai essere rosso dovrebbe essere una proprietà e essere mela no? ossia perché l'essere rosso è predicato di questa mela rossa e non l'essere mela è predicato del rosso di questa mela?) in quanto tutto si predica dell'essere. Tutti i predicati interagiscono combinandosi tra loro (anche nascondendosi reciprocamente e questo dà ragione della negazione logica), ogni modalità di interazione di tutti i predicati definisce compiutamente un essente che rappresenta quindi un particolar modo di apparire dell'essere.
In tal modo conserviamo l'essere a cui mi pare tu tenga particolarmente come base ontologica generale unica (anche se a mio avviso quello dell'essere resta più un concetto mediato che immediato, dove l'immediatezza è data dagli essenti come immediato apparire) e insieme gli essenti che dell'essere danno la infinita pluralità dei significati ontici.
maral is offline  
Vecchio 12-12-2013, 10.42.38   #158
Aggressor
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-07-2010
Messaggi: 405
Oxd.
Puoi dire (se ben interpreto la tua domanda) "esiste una realtà esterna a me" solo pensando a questa realtà
come ad una "assenza". Non puoi "presentificartela", perchè non puoi uscire dalla interpretazione soggettiva.
La quale, necessariamente, opera in un contesto fatto di qualità, di categorie, di proprietà (dicevo appunto
che persino il solo pensare ad un qualcosa attribuisce a questo qualcosa qualità e categorie proprie).
La realtà esterna, in altre parole, puoi solo "intuirla" (forse tutto questo coincide con quella che chiami
"approssimazione").
La realtà esterna (o cosa in sè; o evento; o oggetto cosmologico a seconda delle varie terminologie) è una
"traccia", un "indizio" di presenza, non una presenza.
ciao
(spero di aver ben compreso le tue domande)


Capisco; però non ho ancora afferrato su quale base ti distingui nell'essere e nell'identità da questa cosa assente o da questa assenza; ci sono molte cose che consideriamo parte del nostro Io e che sono assenti alla nostra coscienza la maggior parte del tempo. Cioè effettivamente mi hai detto come dovrei pensare questo essere fuori di me, e fondamentalmente esso sarebbe tutt'altro da ciò che ho pensato e penserò mai (l'"assenza), ma la mia domanda era tesa soprattutto a richiedere una giustificazione del motivo per cui questa cosa "assente" non dovrebbe essere l'Io.




Maral:
Ti propongo questa soluzione: tutti i predicati sono predicati dell'essere indistintamente ("è rosso", "è una mela", "ha 4 gambe", "è un tavolo" ecc.), in tal modo non c'è motivo di dover scegliere arbitrariamente cosa sia predicato e cosa il soggetto di cui si predica (perché mai essere rosso dovrebbe essere una proprietà e essere mela no? ossia perché l'essere rosso è predicato di questa mela rossa e non l'essere mela è predicato del rosso di questa mela?) in quanto tutto si predica dell'essere.

E fino a qui per me è perfetto.

Tutti i predicati interagiscono combinandosi tra loro (anche nascondendosi reciprocamente e questo dà ragione della negazione logica), ogni modalità di interazione di tutti i predicati definisce compiutamente un essente che rappresenta quindi un particolar modo di apparire dell'essere.
In tal modo conserviamo l'essere a cui mi pare tu tenga particolarmente come base ontologica generale unica (anche se a mio avviso quello dell'essere resta più un concetto mediato che immediato, dove l'immediatezza è data dagli essenti come immediato apparire) e insieme gli essenti che dell'essere danno la infinita pluralità dei significati ontici.


In questa seconda parte però avrei da precisare la mia veduta. Non mi interessa preservare l'essere come base ontologica per una questione "estetica"; ciò che voglio analizzare criticamente è la pluralità di essenti. Dal mio punto di vista hai spezzettato quella base comune dopo averla affermata. C'è un motivo importante (secondo me) per distinguere gli attributi dall'essere/soggetto (ma presto si riveleranno la stessa cosa), ed è che non dobbiamo cercare uno specifico essere dietro uno specifico attributo. Il fatto è che solo "illusoriamente" un attributo osservato, pensato, ecc., manifesta qualcosa di specifico/distinto dal resto delle cose, isolabile, di per sé conoscibile, conosciuto, esistente. Un attributo non è una parte dell'essere, ma è l'essere, lui è se stesso ovviamente ma il suo è, come dicevo ripetutamente in queste discussioni, sarà da identificarsi con quello degli altri. Tutto ciò perderebbe fondamento se si dimostrasse falso questo: che quando indico una cosa stò al contempo indicando il sistema in cui la cosa è inserita, perché è semplicemente un simile assunto a permettermi di dire che una proprietà qualsiasi non rappresenta una specificità dell'essere, ma continua a rappresentarlo in toto (richiamandolo seppuer "implicitamente").



Tutto ciò mi porta a poter ammettere che "questo esiste" è sempre vero, ma anche che "questo non esiste" è sempre falso (ammesso che ci sia una differenza tra "esiste" e "non esiste"), perché la forma potrà presentarsi diversamente ma l'essere di ogni nostra indicazione continerà a permanere (ogni indicazione "particolare", come dicevo prima, è implicitamente un ravvisare il tutto).
Aggressor is offline  
Vecchio 12-12-2013, 20.27.03   #159
0xdeadbeef
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-12-2012
Messaggi: 381
Riferimento: Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)

@ Aggressor
Naturalmente l'"assenza", essendo un "pensato", è anch'essa una interpretazione soggettiva (non si può uscire
dall'interpretazione soggettiva, dicevo). Questo vuol dire che è anch'essa l'"io".
Una volta però riconosciuta quella che Levinas chiama "grande verità dell'Idealismo" (sulla quale mi pare le
nostre visioni concordano appieno), sorge il problema di dirimere la questione circa l'"io".
E' esso infinito, e dunque creatore? Oppure esso opera, appunto, su una base che gli è "data" (cioè che esso
non crea)? La questione è, trovo, assolutamente dirimente; lo è dal punto di vista filosofico in primis; da
quello dell'"episteme" per finire a campi "pratici" quali il diritto e la politica.
Guarda, tanto per fare un esempio, alle conseguenze cui Hegel arriva partendo dalla considerazione "fichtiana"
dell'"io" infinito. Dice Hegel: "l'idea è la verità, perchè la verità è il rispondere dell'oggettività al
concetto". Nota come sia "facile", da questa prospettiva, arrivare alla teorizzazione dell'ideologia politica
come un qualcosa di "chiuso" alla critica (che critica può mai esservi se la verità è disvelata?), e di
conseguenza allo stato totalitario (lo stato è, in Hegel, "Iddio reale").
Ovviamente il discorso è amplissimo, e questo vuol essere un semplice spunto per capire come da teorie
filosofiche che sembrano astratte si possa giungere, attraverso un percorso logico, a conseguenze tremendamente
concrete e "reali".
ciao
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 13-12-2013, 12.51.44   #160
Aggressor
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-07-2010
Messaggi: 405
Riferimento: Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)

Oxd.:
Naturalmente l'"assenza", essendo un "pensato", è anch'essa una interpretazione soggettiva (non si può uscire
dall'interpretazione soggettiva, dicevo). Questo vuol dire che è anch'essa l'"io".
Una volta però riconosciuta quella che Levinas chiama "grande verità dell'Idealismo" (sulla quale mi pare le
nostre visioni concordano appieno), sorge il problema di dirimere la questione circa l'"io".
E' esso infinito, e dunque creatore? Oppure esso opera, appunto, su una base che gli è "data" (cioè che esso
non crea)? La questione è, trovo, assolutamente dirimente; lo è dal punto di vista filosofico in primis; da
quello dell'"episteme" per finire a campi "pratici" quali il diritto e la politica.
Guarda, tanto per fare un esempio, alle conseguenze cui Hegel arriva partendo dalla considerazione "fichtiana"
dell'"io" infinito. Dice Hegel: "l'idea è la verità, perchè la verità è il rispondere dell'oggettività al
concetto". Nota come sia "facile", da questa prospettiva, arrivare alla teorizzazione dell'ideologia politica
come un qualcosa di "chiuso" alla critica (che critica può mai esservi se la verità è disvelata?), e di
conseguenza allo stato totalitario (lo stato è, in Hegel, "Iddio reale").
Ovviamente il discorso è amplissimo, e questo vuol essere un semplice spunto per capire come da teorie
filosofiche che sembrano astratte si possa giungere, attraverso un percorso logico, a conseguenze tremendamente
concrete e "reali".


Alla domanda circa il potere creativo dell'Io ripropongo una tesi che avevo solo lievemente accennato prima. Quella parte del mondo che è "data" (nel senso da te indicato) alla coscienza rappresenta la soglia di limitatezza del suo conoscere e modificare sé stessa. Una conoscenza senza limite non avrebbe oggetto né la creazione (meditata) senza limiti lo avrebbe (si guardi ai grandi paradossi evidenziati contro l'onnipotenza divina durante i secoli, ad esempio). Il ché vuol dire affermare di necessità l'esistenza d'un modo obbiettivo e/o diviso dal nostro Io? Questo lo nego. Ciò che rimane al di fuori della conoscenza rimarrà dipendente da noi (magari non dalla nostra "volontà" più conscia ed esplicita) e condividerà con noi l'essere -solo qui tenderei ad evidenziare la differenza tra una questione epistemologica ed una ontologica, non poter conoscere "il resto delle cose" non vuol dire, necessariamente, non essere "il resto delle cose" (sebbene questa differenza sia più spesso usata per affermare il contrario)-. E nemmeno credo che degli oggetti rimangano assolutamente esclusi dalla nostra conoscenza, solo un certo modo di conoscerli lo è.
Potrebbe sorgere una complicazione per far conciliare l'infinità dell'Io con la sua limitazione epistemologica nel momento in cui si voglia eliminare un dualismo tra conoscere ed essere in generale (il ché non mi sarebbe affatto sgradito). Qui potrei accennare già a vari punti, il primo dei quali ho affermato con: " nemmeno credo che degli oggetti rimangano assolutamente esclusi dalla nostra conoscenza, solo un certo modo di conoscerli lo è". Ma ancora non è detto che una visione limitata non possa risultare comunque infinita, o almeno ciò è possibile nel mio campo di senso. Per rendere palese ciò che intendo farò un esempio matematico: nella matematica esistono molti tipi di infinito diversi l'uno dall'altro, ma, appunto, tutti infiniti. Se devo essere sincero nutro una certa diffidenza nel ritenere questi infiniti differire anche in quantità (alcuni sarebbero maggiori di altri secondo i matematici); ma quello che mi interessa è che questi infiniti differiscono nel contenuto (cioè nel tipo dei membri interni e nel tipo di relazione tra i membri interni), percui, posso distinguerli nella forma (modalità d'essere, almeno qualitativa più che quantitativa). La forma è un limite per questi infiniti (che così possono anche diversificarsi: numeri Reali, numeri Naturali, ecc. , per es.), percui da un lato essi possono dirsi limitati e dall'altro infiniti.
Da qui potremmo far emergere una certa differenza tra infinito ed assoluto (l'insieme di tutti gli infiniti ..?..), ma essa deve risolversi (se non ha senso parlare di un infinito maggiore di un altro) in una differenza qualitativa più che quantitativa, difatti non ritengo l'uomo capace di concepire l'assoluto (o il tutto) in modo compiuto, se non identificandolo con qualcosa di più "agevole" come l'infinito in cui finirebbe per risolversi, cioè comunque a qualcosa di limitato (né, effettivamente, credo che esistano l'assoluto o l'essere in quanto illimitati). [mi scuso per l'oscurità di questo capoverso, ho tirano in ballo questioni su cui non sono così certo].


Non ho capito come si possa arrivare dall'idealismo ad un chiusura (quello di Hegel, a dir la verità, non l'ho mai ben compreso -non l'ho mai studiato direttamente- percui forse dal suo sarà possibile), sembra che una cosa del genere possa risultare, piuttosto, da un realismo positivista o semplicemente molto ingenuo. L'idealsmo, mi pare, potrà essere capace di qualcosa di altrettanto orribile: il relativismo con cui si giustifica tutto. Non posso, da questo punto di vista, che appoggiare Ferraris nella sua lotta, sebbene tramite quel libro orami molto discusso ("manifesto del nuovo realismo") si dichiari populisticamente realista.


Un saluto Ox. stammi bene!
Aggressor is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it