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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 21-01-2014, 19.24.00   #181
maral
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Riferimento: Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)

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Originalmente inviato da Aggressor
In poche parole non capisco perché dovrei accostare ai predicati una sostanza particolare, perché essi dovrebbero predicare di qualcosa (che in quanto "tal cosa" avrebbe già le sue predicazioni) invece che informare l'informe.
Ma quando noi diciamo "Mario è alto" stiamo forse dicendo "L'essere è alto"? Credo di no, che senso avrebbe? rispetto a cosa valuteremmo l'altezza dell'essere? Non è sempre di un particolare qualcosa che predichiamo e precisamente di una particolare differenza che questo qualcosa ha rispetto a tutto il resto? L'esser alto di Mario è diverso da ogni altro essere alto di ogni altro ente, ma non dell'essere? Il fatto poi che questo qualcosa è in relazione con tutto il resto a mezzo di una differenza specifica (che è differenza da ente a ente) fa sì che Mario non scompaia in tutto il resto, in una serie infinita di predicati, ma persista in quella serie di predicati che fenomenologicamente appare certamente finita, delimitata dalla molteplicità degli altri. L'essere di per sé (senza enti) è del tutto indifferenziato, dunque non può avere alcun predicato, il predicato è proprietà specifica dell'ente, mi sembra evidente della sua unica differenza a mezzo della quale qualcosa fenomenologicamente appare (e non certo tutto l'essere).
Ciao
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Vecchio 22-01-2014, 21.30.14   #182
Aggressor
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Riferimento: Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)

Non dico che l'essere è alto ma che la situazione descritta dalla frase "Mario è alto" è una descrizione dell' "essere" (d'un soggetto indefinito e indiscriminato/indiscriminabile) e non una descrizione di Mario (come se tramite questa parola -"Mario"- io abbia definito il mio riferimento-soggetto, mentre essa è una maschera per l'indefinito -x-). Nego che le proprietà appartengano a qualcuno o che siano a loro volta degli enti separabili/separati, cioè dei soggetti; mario di per sé non è nulla, né la "Mariezza" potrebbe essere qualcosa (nel senso di non-qualcos'altro).


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Vecchio 25-01-2014, 10.10.24   #183
maral
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Originalmente inviato da Aggressor
Non dico che l'essere è alto ma che la situazione descritta dalla frase "Mario è alto" è una descrizione dell' "essere" (d'un soggetto indefinito e indiscriminato/indiscriminabile) e non una descrizione di Mario (come se tramite questa parola -"Mario"- io abbia definito il mio riferimento-soggetto, mentre essa è una maschera per l'indefinito -x-). Nego che le proprietà appartengano a qualcuno o che siano a loro volta degli enti separabili/separati, cioè dei soggetti; mario di per sé non è nulla, né la "Mariezza" potrebbe essere qualcosa (nel senso di non-qualcos'altro).


Mario è Mario e non nulla e nemmeno l'essere. Ti assicuro che tu stai scrivendo a Mario e non al nulla o all'essere ai quali sarebbe davvero molto problematico scrivere qualcosa. Non vedo proprio in che modo "Mario è alto" possa essere una descrizione dell'essere che abbia un qualsiasi significato.
Ciao
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Vecchio 06-03-2014, 19.16.27   #184
SinceroPan
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Originalmente inviato da maral
. Di fatto (e mi riferisco alla domanda di Jeangene perchè il divenire implica il nulla?) se qualcosa diventa altro da ciò che è, diventa nulla per ciò che concretamente e specificatamente è. Se spengo questa lampada che ora è accesa, la lampada-accesa (LA) si annulla e dal nulla emerge una lampada-spenta (LS) che è cosa diversa pur avendo in comune con LA una serie di attributi che la classificano in astratto come lampada che si vuole sia la stessa lampada indipendentemente dal fatto che sia accesa o spenta. Se affermo che una cosa diventa un'altra cosa non solo affermo che quella cosa non è se stessa, ma proprio in quanto non è se stessa, essa è se stessa (e qui sta il nocciolo dell'assoluta contraddizione del divenire). Infatti se dico che una LA può diventare LS affermo che LA e LS sono cose diverse, ma pur tuttavia sono la stessa lampada (altrimenti non potrei parlare di lampada in divenire). L'obiezione dei Tempi diversi (rif. Sgiombo) come contesti diversi in cui la stessa lampada si manifesta in realtà non regge, perché la temporalizzazione degli eventi è una conseguenza del divenire, non la sua causa giustificante: se il divenire è una insormontabile contraddizione logica non si può prendere il tempo che ne dà misura per risolvere questa contraddizione.


Il Filosofo del Divenire Eraclito, non credo amico di Parmenide, diceva che "Ci Immergiamo negli Stessi Fiumi ma Acque sempre Diverse ci bagnano... e noi Siamo E Non-Siamo la Stessa Cosa" ...

x me questo aforisma è compatibile col NeoParmenideo Severino : Io ora Non Sono Più lo Stesso Io che Ero 1 secondo fa ormai Passato" .. quindi x me il PDNC (inclusa la clausola : "allo Stesso Tempo") è anche x Eraclito Rispettato (tantochè Aristotele diceva che chi pensava che Eraclito non rispettava il PDNC nn lo aveva veramente capito).. anzi è proprio il Rispetto del PDNC ad Imporre che Io Non Sia Più Ciò che Ero..

ed è la Memoria che Ri-Corda Cose Diverse (cioè l' Io in T0 ed in T1) e le chiama con lo Stesso Nome a confondersi..

sin qui per paradosso Severino = Eraclito !!!!

ma la Logica di Severino poi dice : se il Nulla-Non-E' (Eternamente).. allora la Cosa (un ciò-che-E') in T0 Ancora E' in T1 (Eternamente).. la Follia la pensa Nulla perchè Non-Appare più a me..

Logicamente nn riesco a smontarlo.. ma umanamente è difficilissimo crederlo.. e poi se la Logica è solo Una Parte del Tutto allora non è detto che la Logica possa capir Tutto.. potrebbe sbagliarsi xrchè è una Visione Parziale.. oppure potrebbe aver ragione Severino.. ma siccome nessuno (finito il ragionamento) è in grado di crederci veramente nella vita di tutti i giorni allora è poco utile.. non è un Cura efficace per la Meditatio Mortis = Angst del Nulla che cova dentro il 99,99% di tutti gli esseri umani di tutte le epoche di tutte le religioni di tutti i livelli sociali di tutti i livelli intellettuali..
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Vecchio 07-03-2014, 13.46.15   #185
maral
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Originalmente inviato da SinceroPan

Logicamente nn riesco a smontarlo.. ma umanamente è difficilissimo crederlo.. e poi se la Logica è solo Una Parte del Tutto allora non è detto che la Logica possa capir Tutto.. potrebbe sbagliarsi xrchè è una Visione Parziale.. oppure potrebbe aver ragione Severino.. ma siccome nessuno (finito il ragionamento) è in grado di crederci veramente nella vita di tutti i giorni allora è poco utile.. non è un Cura efficace per la Meditatio Mortis = Angst del Nulla che cova dentro il 99,99% di tutti gli esseri umani di tutte le epoche di tutte le religioni di tutti i livelli sociali di tutti i livelli intellettuali..
Il problema è che se usciamo dalla logica, nulla può più essere detto perché tutto diventa contraddizione (quindi tutto diventa falso). E non si può nemmeno dire fin qui arriva la logica e oltre vi è l'illogico, perché anche questo è un dire logico di cui si potrebbe però dubitare che lo sia. Se si lascia spazio all'illogico quello finisce con il prendersi tutto
Sul punto che noi non scorgiamo l'eternità degli essenti nella vita di ogni giorno è per questo è un'idea poco utile, faccio notare che non ci accorgiamo nemmeno che la terra ruoti attorno al sole e che il cardinal Bellarmino rimproverava a Galileo proprio l'inutilità di questa pretesa. Il problema è che ciò che vediamo e giudichiamo utile è determinato dal modo stesso di vedere le cose.
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Vecchio 08-03-2014, 01.55.02   #186
green&grey pocket
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Il problema è che se usciamo dalla logica, nulla può più essere detto perché tutto diventa contraddizione (quindi tutto diventa falso). E non si può nemmeno dire fin qui arriva la logica e oltre vi è l'illogico, perché anche questo è un dire logico di cui si potrebbe però dubitare che lo sia. Se si lascia spazio all'illogico quello finisce con il prendersi tutto
Sul punto che noi non scorgiamo l'eternità degli essenti nella vita di ogni giorno è per questo è un'idea poco utile, faccio notare che non ci accorgiamo nemmeno che la terra ruoti attorno al sole e che il cardinal Bellarmino rimproverava a Galileo proprio l'inutilità di questa pretesa. Il problema è che ciò che vediamo e giudichiamo utile è determinato dal modo stesso di vedere le cose.

Penso che Severino la filosofia del sottosuolo così la chiama quella che si rifa a Nietzsche, ma anche Eraclito da quel poco (pochissimo) che si capisce, porti necessariamente al tramonto dell'occidente che egli vede come deflagrazione nucleare tra oriente e occidente.
Dall'altra c'era Vattimo che parlava dell'amicizia cristiana, dell'attenzione al quotidiano.
A distanza di un decennio, e forse più, da quella memorabile discussione pubblica tenuta nei salottini di gad lerner (ricordo c'era anche Natoli e altri), Severino parla ancora di amicizia e di amore negli eterni attimi e Vattimo è scivolato in una filosofia realista dove lo scontro politico è inevitabile.
Adoravo Vattimo e mi faceva ridere Severino...mmm direi che sbagliavo e anche di molto.
Per Severino una discussione si fa davanti ad un bel piatto di polenta.
Sinceramente così inutile a me non sembra.
Inoltre Severino sui problemi della fenomenologia non si sottrae mai, è curioso che invece sulle sue posizioni, gli altri non facciano mai attenzione.

(eh aimè non sono uno studioso, quindi in realtà nemmeno io so quali strade sta seguendo )

alla fine siamo tutti modaioli.
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Vecchio 09-03-2014, 14.17.27   #187
maral
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Originalmente inviato da sgiombo
Ma questa è una semplice tautologia: sono mentre sono (bella scoperta!); ma ciò non impedisce che sono stato nel passato (e non ero stato in un passato più remoto) e che sarò (spero abbastanza a lungo ma soprattutto in buona salute) nel futuro (e sarò stato ma non sarò più in un futuro posteriore; la splendida lingua italiana ha tutti i tempi verbali necessari per descrivere magnificamente il divenire).
Le tautologie sono le uniche certezze logiche e le loro implicazioni non sono assolutamente banali. Resta il fatto che quanto da te enunciato è espressione del tuo essere adesso, perché è proprio adesso che evochi un passato in cui non c'eri o eri diverso e un futuro in cui non ci sarai o sarai diverso.

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Sgiombo[/b]:
Ma chi l’ ha detto?
La logica consente benissimo limitazioni nelle affermazioni (anche) attraverso determinazioni temporali!
Anzi é per lo meno discutibile (ne dubito molto!) che consenta affermazioni illimitate, cioé del tutto vaghe e generiche, che "dicono (pretendono di dire) tutto e il contrario di tutto".
Se l'ente è fintanto che è vuol dire che realmente c'è una situazione in cui l'ente che (in quanto essente -?-) è, è; e un’ altra situazione in cui l’ ente che non è, non é.
E questa non è per nulla una contraddizione logica.
Non si tratta di un'affermazione illimitata o generica: ogni ente è l'ente che è e dunque non può essere l'ente che non è in nessun tempo e in nessun luogo, altrimenti si va per forza contro il principio di non contraddizione. Se Sgiombo di adesso non è lo Sgiombo che sarà i due Sgiombo non possono essere lo stesso Sgiombo, mi pare elementare.

Citazione:
Sgiombo:
Ovviamente in quanto credo c’ è una componete indimostrabile, altrimenti dovrei sospendere il giudizio su tutto: lo scetticismo non è confutabile, può essere evitato soltanto operando giudizi almeno in parte non dimostrabili.
Ma non ho affatto fede in alcunché di contraddittorio: credo che io (e altri “essenti”) quando sono sono e quando non sono non sono.
Non si tratta di sospendere scetticamente il giudizio su tutto, ma al contrario di considerare l'incontrovertibilità del principio di non contraddizione che certamente può essere scetticamente negato, ma in tal caso tutto è vero e tutto è falso e nulla si può dire di nulla (ex falso quodlibet, secondo la massima dello pseudo Scoto)


Citazione:
Sgiombo:
Ogni ente (="cosa che é") è fintanto che é. Prima e dopo non é.
Solo considerato astrattamente, nel pensiero, il concetto di “qualcosa che è" (un “essente”?), per esempio “Sgiombo l’ 8 Marzo alle ore 18, 00” è sempre quello (quel concetto; nella fattispecie “Sgiombo l’ 8 Marzo alle ore 18, 00”), almeno fintanto che (arbitrariamente) non si convenga di cambiarlo (modificarne il significato); ma ciò non si dà per la realtà (l' ente reale) cui quel concetto ("essente"?) astrattamente formalizzato e considerato (il concetto pensabile e di fatto pensato) allude, di cui parla.
Ogni ente è quello che è, per questo non può insieme essere e non essere come asserisce il concetto del divenire. Questa è un'evidenza logica primaria. Il significato concreto dell'ente non può cambiare, altrimenti esso non è l'ente che si dice che sia.


Citazione:
Sgiombo:
Per niente affatto!
Per quanto mi riguarda la mia “volontà di potenza” sarebbe casomai quella di essere eterno (purché eternamente felice), non affatto di divenire e morire (anche se accetto serenamente la realtà della mia inevitabile morte).
Ma non voglio credere a quel che mi piacerebbe (=illudermi, confondendo il desiderio con la realtà; questa è casomai autentica follia!), bensì guardare in faccia la realtà, con il suo divenire (compresa la morte inevitabile).
Einstein ha detto molte cose giuste e anche alcune sbagliate.
Non credo ad alcun “ipse dixit”: non riferito ad Einstein, né men che meno a Severino!
La volontà di potenza dell'ente vuole che l'ente sia eterno a fronte del fatto che ne crede l'impossibilità, la volontà di potenza vuole l'impossibile. Ma qui non si tratta di volere alcunché, ma di accettare la pura evidenza logica del principio di non contraddizione (che non dipende da chi lo afferma): se io sono ciò che sono non posso essere altro rimanendo sempre io. La volontà di potenza vuole invece che io continui per sempre a diventare altro restando sempre il medesimo io (magari ubbidendo a Dio o grazie a futuri meravigliosi progressi tecnico scientifici) e questo è assurdo. Cogli la differenza?
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Vecchio 09-03-2014, 19.09.55   #188
sgiombo
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Maral:
Le tautologie sono le uniche certezze logiche e le loro implicazioni non sono assolutamente banali. Resta il fatto che quanto da te enunciato è espressione del tuo essere adesso, perché è proprio adesso che evochi un passato in cui non c'eri o eri diverso e un futuro in cui non ci sarai o sarai diverso.

Sgiombo:
Sono le uniche certezze logiche ma non producono nuove conoscenze limitandosi a ripetere in conclusione quanto affermato a in premessa; cosa che io trovo decisamente banale.
E ovvio che ciò che faccio adesso lo faccio adesso.



Maral:
Non si tratta di un'affermazione illimitata o generica: ogni ente è l'ente che è e dunque non può essere l'ente che non è in nessun tempo e in nessun luogo, altrimenti si va per forza contro il principio di non contraddizione. Se Sgiombo di adesso non è lo Sgiombo che sarà i due Sgiombo non possono essere lo stesso Sgiombo, mi pare elementare.

Sgiombo:
La questione è meramente terminologica (e dunque risolvibile arbitrariamente, per convenzione).
Che si chiami “Sgiombo” il me stesso delle ore 18, 35 e “Sgimbo” il me stesso delle ore 18, 40 oppure che mi si chiami sempre “Sgiombo" (anche alle 18, 40 ben sapendo che qualcosa è nel frattempo cambiato in me; qualcosa che non si ritiene tale da stabilire arbitrariamente per convenzione una diversa identità per me stesso), le cose nella realtà non cambiano (ma divengono: bel gioco di parole!).



Maral:
Non si tratta di sospendere scetticamente il giudizio su tutto, ma al contrario di considerare l'incontrovertibilità del principio di non contraddizione che certamente può essere scetticamente negato, ma in tal caso tutto è vero e tutto è falso e nulla si può dire di nulla (ex falso quodlibet, secondo la massima dello pseudo Scoto)

Sgiombo:
No, il pr. di non contraddizione non può essere scetticamente negato; lo scetticismo lo ammette benissimo proprio in quanto non afferma nulla a causa della sua indeterminatezza assoluta: proclamarlo è un modo di sospendere il giudizio.
E’ proprio affermandolo e non negandolo (cosa che non avrebbe senso alcuno) che si proclama che tutto è vero e tutto è falso e nulla si può dire di nulla.



Sgiombo:
Ogni ente (="cosa che é") è fintanto che é. Prima e dopo non é.
Solo considerato astrattamente, nel pensiero, il concetto di “qualcosa che è" (un “essente”?), per esempio “Sgiombo l’ 8 Marzo alle ore 18, 00” è sempre quello (quel concetto; nella fattispecie “Sgiombo l’ 8 Marzo alle ore 18, 00”), almeno fintanto che (arbitrariamente) non si convenga di cambiarlo (modificarne il significato); ma ciò non si dà per la realtà (l' ente reale) cui quel concetto ("essente"?) astrattamente formalizzato e considerato (il concetto pensabile e di fatto pensato) allude, di cui parla.

Maral:
Ogni ente è quello che è, per questo non può insieme essere e non essere come asserisce il concetto del divenire. Questa è un'evidenza logica primaria. Il significato concreto dell'ente non può cambiare, altrimenti esso non è l'ente che si dice che sia.

Sgiombo:
Il concetto del divenire non è l’ autocontraddittoria affermazione che ciò che è contemporaneamente anche non è, bensì la logicissima e coerentissima considerazione ciò che è per un determinato periodo di tempo può benissimo non essere in altri periodi di tempo da quello determinato diversi: per il tempo in cui è qualsiasi ente è, per gli altri periodi in cui non è qualsiasi ente non é. (cosa che non posso non trovare di una banalità enorme).
I significati dei concetti si definiscono arbitrariamente.
Dunque si può convenire di definire l' ente "Sgiombo" me stesso per tutta la durata della mia vita oppure in alternativa me stesso per parte del tempo della mia vita, piccolo al libitum, al limite per un solo istante, per esempio oggi alle 19, 05 (e dare altre definizioni di me stesso in altri periodi della mia vita).
Ciò é ontologicamente del tutto irrilevante (ha una rilevanza pratica poiché é molto scomodo chiamarmi con un nome diverso ogni goirno che vivo) in quanto nella realtà le cose vanno comunque nello stesso modo (nella fattispecie la mia vita dura tutto il tempo in cui dura: speriamo molto, purché felicemente!), comunque la si descriva (quali che siano le parole con le quali arbitrariamente si conviene di descriverla).



Maral:
La volontà di potenza dell'ente vuole che l'ente sia eterno a fronte del fatto che ne crede l'impossibilità, la volontà di potenza vuole l'impossibile. Ma qui non si tratta di volere alcunché, ma di accettare la pura evidenza logica del principio di non contraddizione (che non dipende da chi lo afferma): se io sono ciò che sono non posso essere altro rimanendo sempre io. La volontà di potenza vuole invece che io continui per sempre a diventare altro restando sempre il medesimo io (magari ubbidendo a Dio o grazie a futuri meravigliosi progressi tecnico scientifici) e questo è assurdo. Cogli la differenza?

Sgiombo:
Per niente!
E a proposito di principio di identità e non contraddizione il (preteso) concetto di “volontà di potenza che vuole l’ impossibile” mi sembra palesemente autocontraddittorio e dunque senza senso: “potenza” = “che può” (accadere, realizzarsi, conseguirsi, fare…). “Impossibile” = “che non può” (accadere, realizzarsi, conseguirsi, farsi…).
Come dire “Volontà di potere (che si possa) e allo stesso tempo volontà di non potere (che non si possa)”.
Idem per il volere continuare per sempre a diventare altro restando sempre il medesimo io.
sgiombo is offline  
Vecchio 09-03-2014, 19.38.31   #189
green&grey pocket
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Per Maral

ho aperto thread, dove aspetto tuo contributo a parte, grazie! anche per la segnalazione del problema c.


Per Sgiombo.

Ma vedi siamo ancora alla questione del thread sul solipsismo, mi pare.

Se affrontiamo il tutto da un punto di vista formale posso concordare tranquillamente con te, che si necessita di una sospensione del giudizio. (come all'epoca la copula "è" veniva intesa solo come tale)
Il fatto è, che per me, il vissuto è problematico, nel senso che non accetto che un formalismo decida della mia esistenza, è per questo che a partire dal concetto di verità (se vuoi anche Platonico idealista) mi interrogo in maniera critica sull'eccezione che quella realtà (o questo formalismo) porta con sè.

Forse mi sbaglio, ma non eri tu che appunto ti chiedevi perchè questa realtà, piuttosoto che un altra?
Infatti possiamo intendere Severino come se formalmente ammettessimo, per un istante, che il divenire non esista, cosa accadrebbe?
Non è molto distante che il presumere che dopo la morte non vi sia niente.
Si tratta di formalismi, che poi tu senta con convinzione che nulla c'è dopo la morte questo è altro discorso.
(ma rimane sempre che seguendo le tue stesse indicazioni per definire quella convinzione devi ammettere una sorta di dualismo)

Poi certo se decidiamo, come si era deciso che vale il rasoio d'occam, anche a me Severino sembra debba di volta in volta risistemare il suo pensiero troppe più volte rispetto all'accettazione del divenire.

Poi Eistein non desistette e scoprì la relativà generale eh!...non è una questione semplicemente di ipse dixit che condivido al 100%, pur di fatto io nella vita reale e del forum utilizzandola spessissimo.

Sul fatto della tautologia, è ovvio che è una tautologia. Qua ci si interroga sulla validità e sulle conseguenze di quella tautologia.
Non capisco perciò a cosa stai alludendo: forse che siccome è una tautologia il discorso si debba fermare?
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Vecchio 09-03-2014, 21.09.23   #190
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Riferimento: Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)

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Originalmente inviato da maral
Le tautologie sono le uniche certezze logiche e le loro implicazioni non sono assolutamente banali. Resta il fatto che quanto da te enunciato è espressione del tuo essere adesso, perché è proprio adesso che evochi un passato in cui non c'eri o eri diverso e un futuro in cui non ci sarai o sarai diverso.


Questa frase di maral mi ha colpito perchè ha centrato un punto importante (per me) delle mie posizioni filosofiche, queste hanno al centro proprio il fatto che una tautologia -quanto non è uno scherzo o il finale di una barzelletta- quando, cioè, in essa tautologia ci si imbatte in un discorso logico, allora vuol dire che il contenuto del discorso logico stesso ha concentrato in sé il massimo livello di Conoscenza e non può più essere ulteriormente sintetizzato, vale a dire che è stato acquisito alla Conplessità dell'Osservatore cioè dell'Universo.
Direi che un'esempio storico classico sia quello delle famose argomentazioni agostiniane intorno al concetto di tempo quale fu esposto nelle "Confessioni".
Generalmente difronte alle tautologie si ci si ritiene, miseramente sconfitti ed abbandonati alla banalità di ciò che siamo andati sostenendo in qualche discorso logico; mi piace sognare che un giorno -se ci sarà- la descrizione completa dell'universo confluisca finalmente una tautologia, allora vorrà dire che è stato compresso l'universo intero in una "teoria del tutto" ulteriormente irriducibile ed acquisita alla complessità dell'Osservatore. Se fosse vivo il grande Popper, verrei bruciato vivo se, un poco, fossi degno della sua preziosa attenzione.

Ultima modifica di mariodic : 10-03-2014 alle ore 13.25.46.
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