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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 05-09-2013, 00.19.24   #41
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Riferimento: Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)

@ Paul11 (sono molto felice di risentirti)
Non credi che la definizione "cerchio degli essenti eterni dell'apparire", secondo l'interpretazione che ne
dai, possa richiamarci alla mente la definizione di Essere di Heidegger? Un Essere cioè che "appare", che
"accade" nel senso propriamente storico del termine; un Essere il cui presentarsi NELL'ente coincide con
il suo assentarsi.
Solo che qui la prospettiva mi sembra ribaltata, visto che in Severino non è l'Essere ad apparire per poi
assentarsi, ma l'Essente.
Questa differenza, fondamentale, tra Severino e Heidegger mi sembra possa essere agevolmente spiegata se,
come dicevo in altre risposte, considerassimo l'opinione SULL'Essere come un'opinione necessariamente
viziata dal pre-giudizio (Severino, contrastando questa ipotesi, forse direbbe che l'Essere non è una "cosa"
-cioè non coincide con l'Ente-, e perciò non può essere oggetto di "causa"; nè "causato", visto che egli
rigetta il principio di causa-effetto). A mio avviso, il pre-giudizio di Heidegger è quello di ipotizzare
un (già questo "un" è significativo...) Essere come fondamento della stessa umanità (dice Heidegger in
quello che io ritengo uno dei suoi passi più significativi: "l'esserci, in quanto comprensione, progetta
il suo Essere in possibilità", cioè l'esser-ci, "in quanto comprensione e in quanto progetto", può essere solo
e specificatamente umano).
L'Essere di Severino invece, per come io la vedo, è semplicemente un immutabile, un eterno, un in-diveniente:
quindi un Essere "necessario" (come lo era per Aristotele, con la differenza che quest'ultimo lo pone
dall'interno di una visione "diveniente").
Ora, il mio problema personale, per così dire, è che considerando necessario il pre-giudizio, quindi
considerando ineludibile il considerare "cosa" l'Essere, cioè il farne oggetto di "causa" (come il farne
un essente), quello che mi si pone innanzi è il problema di sapere quale opinione sull'Essere è più
profonda; quale riesce a togliere un ulteriore "velo"; quale riesce più in profondità a risalire la catena
dei significanti e dei significati. Insomma: chi ha ragione?
Teoreticamente forse dovrei dire che hanno ragione tutti (perchè una opinione vale l'altra, e il nichilismo
autentico non riconosce nessuna verità); praticamente mi è impossibile dirlo, perchè la mia "comprensione"
di essere umano mi fa pensare ad una possibilità diversa.
La mia personale "preferenza" (una preferenza teoreticamente irrazionale) è quindi per l'Essere di Heidegger.
In realtà, lo "scoglio inaccessibile", dal quale si originano i diversi pre-giudizi, risiede a mio avviso
in quella che Severino chiama "volontà originaria".
Questa, è la volontà degli essenti di scegliere (liberamente o necessariamente?) la visione del "divenire"
o è la volontà di potenza nietzscheiana? Severino afferma che la volontà di potenza è costitutiva di ogni
uomo, ed è essa che opera la flessione dell'Inflessibile. Tuttavia afferma che essa non è la volontà originaria,
ma una volontà "derivata", che è necessariamente fondata sulla "fede nel divenire delle cose".
Ecco, questo mi sembrerebbe davvero un punto cruciale.
Per me, che individuo NEL soggetto la soluzione di questo rebus, per così dire, è facile rispondere: se il
soggetto "muove" dalle sensazioni di piacere e di dolore (come da ragionamento che svolgo in risposta a Gyta),
allora sa già, in radice, che l'universo è duale; e che, sensorialmente, non esiste una totalità immutabile.
Perciò l'originarietà del concetto del "diventare altro" è provata. Lo è sensorialmente, umanamente,
scientificamente e persino dal punto di vista logico (con tutti i limiti che un relativismo autentico deve
riconoscere al termine "provata").
La percezione del piacere, determinerà - "causerà" - una volontà diretta al piacere (quindi ha ragione
Severino, sulla questione dell'originarietà). Necessariamente però (e non come se il piacere fosse l'oggetto
di una volontà libera di scegliere il dolore come suo indirizzo).
Personalmente, mi è molto difficile pensare alla volontà di piacere come ad una "Fede nel divenire delle cose".
ciao
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Vecchio 05-09-2013, 08.04.40   #42
gyta
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Riferimento: Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)

Citazione:
Nella struttura originaria il Tutto concreto dell'essere ha necessità di apparire come tale, ma questa apparizione fenomenicamente è impossibile per cui la struttura originaria resta isolata da quel Tutto che le compete, resta come Terra Isolata, resta un'astrazione.
(Maral)
Ma se afferma l’immediatezza d’identità dell’ente e l’immediatezza fenomenologica del suo apparire come presenza!?
Forse non ci ho capito nulla ma.. : l’apparizione dell’essere in realtà nel suo discorso coincide con l’apparizione degli enti 'a rappresentanza dell’essere' (!).

Comunque, ripeto, come è possibile, portando il suo discorso sul pianeta terra, che gli enti negati della possibilità di trasformazione (poiché non divenienti) -che la relazione razionalmente impone- vengano però intesi come in relazione fra loro?

L’ immagine degli enti posta in tali termini non consegna una visione francamente idiota dei medesimi?

Cioè per affermare che in realtà non esiste sviluppo, non esiste un divenire, non sarebbe stato meglio affermare che il divenire è una errata comprensione dell’essere che in quanto tale esprime sé idiotamente -pardon!- in tutte le sue forme possibili? Il ché da ciò che mi sembra comprendere è ciò che lui ai minimi termini sembra affermare.. In fondo come gli si può dar torto se le domande che si pone non sono poi così semplici di esplicazione nemmeno nella stesura del porle come questioni? Ma chi glielo ha fatto fare..?..

Scusate, ma il solo pensiero che qualcuno che non sia –con tutto rispetto- fatto di marijuana affermi come incommensurabile verità metafisica che “ogni cosa è ciò che è e non ciò che non è” (Aristotele?) mi rende assai nervosa.. !!! Un po’ come quando aprendo il libro del precorso di matematica trovavo scritto l’insieme K privo di elementi è un insieme vuoto....e mi veniva voglia di darmi al giardinaggio..

Questa è una delle spiegazioni iperuraniche sugli essenti di Severino trovate in rete:

"Immaginiamo il pavimento di un piano terreno che è la terra e la cantina che è il ripostiglio degli eterni in eterna attesa, chiaro? bene, ..immaginiamo che la cantina sia vuota e che io e te al piano terra vogliamo dei salami del formaggio e un buon vino, e se ti dico di andare a prenderli in cantina cosa potresti riportare su? nulla. Quindi che fare? Facciamo come Severino, inventiamo che in cantina ci siano gli eterni di prosciutto formaggio e vino e risolviamo tutto; ma.. anche se andassi in cantina cosa vedresti? ..sempre nulla, perché gli eterni essendo di un'altra dimensione si nascondono alla vista, e allora cosa fare? dobbiamo aspettare, aspettare che gli eterni dei salumi e del vino prendano coscienza della nostra fame e del loro destino di esser mangiati ed essi appariranno e potremo finalmente gustarli, ma comunque sia quei salumi e quel vino appena dissolti nel nostro stomaco potranno prendere coscienza definitiva del loro essere eterni e gioiranno in eterno gustando dello stesso loro sapore mentre altri "salami" potranno apparire per soppiantare quelli mangiati.

Ora però il più intelligente del salotto potrebbe obbiettare "ma se voi due non esisteste cosa farebbero quegli eterni "salami" in cantina?" Bravo 7+, ..gli eterni hanno anche eterna pazienza e aspetterebbero di prendere coscienza di altri essenti che potrebbe aver fame.
"

(Panter)

Citazione:
Un'altra domanda è il significato dell'esistenza se già tutto è ora nell'eterno.
Quali sono le predicazioni di volontà, libertà, di un sistema di valori in un tempo eterno?
(Paul11)
Io non aspiro a tanto.. Mi basterebbe comprendere i punti di cui sopra!!

Resta un alone in me però.. Come è possibile che un Einstein sia stato in grado di comunicare le sue tesi ad un pubblico digiuno di elementare matematica e che una descrizione ipotetica della realtà per bocca di Severino sembra restare inaccessibile ai più?

E’ una mia impressione oppure in questi discorsi riportati non c’è un solo concetto realmente sviscerato capace di fornire una trasparente e completa visione del pensiero di Severino? Possibile che chi ha letto direttamente gli scritti di Severino non abbia potuto coglierne una struttura d’insieme non indicativa ed abbozzata ma precisa nel suo dispiegarsi attraverso immagini e spiegazioni esaurienti in se stesse, ovvero comprensibili entro quella medesima esposizione che Severino ne fa o ne dovrebbe fare? Od è –con tutto rispetto- un taglia e cuci che ripara qua e là falle di altri pensatori senza giungere a fornire un quadro ben definito ed originale che possa in se stesso consegnare un discorso metafisico alquanto preciso non dialetticamente comprensibile ma razionalmente comprensibile?
Cerco risposte che non ci sono affatto?

Sono infinitamente grata all’esistenza di Zolla ed Eliade per aver contribuito a farmi sentire meno idiota. A Diego Fusaro che ha contribuito a farmi risparmiare tanto tempo prezioso ed alle apparentemente insensate risposte dell’i ching che hanno esercitato in me nei tempi quella base di tolleranza senza la quale i miei nervi e le mie capacità sinaptiche sarebbero definitivamente saltate.

Ultima modifica di gyta : 05-09-2013 alle ore 18.08.22.
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Vecchio 05-09-2013, 23.41.38   #43
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Riferimento: Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)

@ Donquixote
Io non intendo assimilare la Morte al Nulla: li intendo distinti seppur praticamente assimilabili (ad esempio
allo scopo di formulare una ipotesi). Rilevavo, a tal proposito, come Severino sembra abbia individuato un
nemico: il nichilismo. E questo non gli permette (secondo quanto da me letto di Severino, che non è
moltissimo) di scorgere, o non gli permette di scorgere secondo una più congrua prospettiva, che l'ente,
o l'essente, non essendo un ente necessario, ma solo possibile, non finisce necessariamente nel NULLA (come
vi finisce nella prospettiva nichilistica).
E dunque l'ente, o l'essente (li accomuno perchè finora non trovo ragione di distinguerli), che "muore"
non finisce necessariamente nel Nulla (come invece afferma il nichilismo, che nella prospettiva di Severino
è lo sbocco necessario di tutta la "weltanchauung" occidentale).
Per me, che non abbraccio la tesi per cui le cose avvengono necessariamente, e di conseguenza neppure la
tesi per cui è necessario uno ed un solo "sbocco", ciò vuol dire essersi scelto un "nemico" (il nichilismo)
fra i tanti possibili, ed averlo "ontologizzato" secondo uno schema filosofico tipicamente occidentale (ecco
perchè accuso, si fa per dire, Severino di aver "ribaltato" la visione occidentale, mantendone però tutti
i presupposti).
E dunque, tornando a noi, io credo che assimilare la Morte al Nulla, se vogliamo davvero comprendere il
nichilismo, che di questa assimilazione fa il suo fondamento (entificando il Nulla, come ben dice
Severino), sia imprescindibile ad una comprensione che voglia penetrare anche aspetti scarsamente considerati
dall'"arida" logica.
Se la Morte corrisponde al Nulla, la Vita corrisponde all'Essere. Secondo il nichilismo l'essente Luigi
è Essere finchè vive, poi Nulla dopo morto. Non esiste, nella prospettiva nichilista una distinzione essente-ente,
perchè non esiste una distinzione anima-corpo (con relativa divinizzazione della prima).
Per me, per la mia prospettiva, la "proposta di Fede" di Severino vale quanto quella "istituzionale" che
propone la religione. E' vero che il concetto di divenire "flette l'inflessibile", per dirla con Severino,
ma è anche vero che Severino, dopo acuta analisi di ciò, taglia la testa al toro e rende indiveniente il
divenire, proponendo alla nostra riflessione un'Immobilità i cui contorni sono, a mio avviso, pensabili
solo disponendo di una gran dose di fantasia (la medesima cosa ci chiede Ignazio di Loyola, quando dice
che il più grande regalo che si può fare a Dio è il sacrificio della propria intelligenza).
Sull'ultimo appunto: mi sembra che la tua posizione sia alquanto vicina all'emanazionismo neoplatonico.
Naturalmente, Aristotele sviluppa tesi che partono da basi ben diverse, e definisce Dio come "atto puro"
in quanto la sua idea di Dio è l'idea di un Dio "limitato", appunto dalla materia, e che quindi la materia
assume come altro-da-sè (naturalmente ben diverse sono le tesi neoplatoniche, che parlano di un Dio da cui
tutto emana). Ora non ricordo il punto in cui ho affermato che Dio è "atto puro", nè qual'era il contesto
discorsivo: comunque ho cercato di "illustrare", non di "giudicare" (non mi passa neppure per la testa il
pensare a Dio come "atto puro").
ciao
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Vecchio 06-09-2013, 00.38.45   #44
paul11
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Riferimento: Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)

Ciao Oxdeadbeef
Sì c’è similitudine nell’esempio che poni fra Severino ed Heidegger .
E sono essenzialmente d’accordo con te , Severino è anche definito filosofo della necessità mentre Heidegger fa parte dell’esistenzialismo e già questo è significativo.

In Severino l’originalità, oltre che per seguire l’ontologia di Parmenide è l’invenzione di questa cerchia degli essenti eterni che appare per necessità e poi si sottrae (i termini sono importanti, non dirà mai nasce o sparisce, diversamente darebbero nel divenire).

Ma è questa cerchia che diventa il vero soggetto e l’Essere ne viene sminuito in quanto soggiace alla dialettica fra necessità e volontà di potenza a loro volta dentro il Destino.

Il secondo problema è che trovo assurdo che se siamo già eterni e nella verità siamo ancora soggetti agli essenti che costruiscono con la loro sequenza degli apparire e sottrarsi per necessità o per volontà di potenza , il dolore, la sofferenza.
A mio parere questa “cerchia” doveva essere architettata per dare un senso all’apparente divenire che viviamo, nella logica degli eterni di Severino. Ma lo trovo frustrante.


Heidegger mi piace paradossalmente per l’esatto contrario di Severino che costruisce una ontologia direi perfetta,: ha fallito o è arrivato all’incompiuta. Ma io amo la pietà di Rondinini di Michelangelo e il Requiem di Mozart, perché rappresentano la nostra ricerca incompiuta dell’Essere, la nostra scarna essenza il nostro vero”stato dell’arte” della conoscenza umana che si chiede davvero quale sia il suo Destino e quello di ognuno di noi per la propria esistenza.

Ritengo grandi i filosofi che hanno cercato di entrare in questa domanda che hanno avuto una visone altrettanto maestosa. Severino è fra questi , piaccia o non piaccia ha il grande merito di far pensare"in grande". Ad esempio ha capito che la tradizione del Cristianesimo e il comunismo sono gli ultimi baluardi contro la volontà di potenza.
Perché i grandi pensieri sono quelli che vanno oltre lo spazio tempo della nostra esistenza ,dove prima e dopo l’esistenza c’è il buio, il nulla, il niente. Che sia la creazione di Dio e il paradiso finale, che sia il materialismo storico con la fine dello sfruttamento sul “proletariato” e delle organizzazioni “borghesi”, che sia il compimento del destino con la gloria di Severino , i l soggetto storico è quell’Essere che per Heidegger si “muove nell’orizzonte” pensando alla morte per superare, andare oltre quelle “chiacchiere” che non pensano al senso e al significato dell’esistenza.
Allora dell’Essere ne cerchiamo l’essenza come paradigma di una verità che non mi convince, ripeto, in Severino.

Ma devo essere onesto , per cui i miei dubbi sono in tutti i “grandi pensieri”
Non mi convince totalmente il perchè Dio ci ha “gettati nel mondo”; quale è l’inesplicabile disegno divino che persino la Bibbia fa dire a Dio che non è possibile da noi essere contemplato.
Oppure, veramente con la fine della lotta di classe l’uomo raggiungerà la pacificazione e la natura umana d’incanto dimenticherà la stessa natura che lo aveva creata: l’egoismo?


Ma per quale motivo l’uomo che conosce la verità e che è negli eterni avrebbe mai dovuto porsi la domanda del divenire ?
Ma perché mai se fossi in Paradiso fra gli eterni dovrei dire a Dio, preferisco tornare sulla Terra a soffrire un poco perché qui sono in paranoia? Ma di quale verità e paradiso Severino architetta?
Se siamo verità negli eterni sono svelate tutte le domande , non esiste nessuna cerchia non vi è necessità che esista ,direi con le stesse parole di Severino. Ma perché mai chiederle di apparire e sottrarsi creando il movimento del divenire ?Allora siamo verità senza conoscerla? Ma di quale verità?

Anch’io sono propenso al al dualità e infatti è interna a tutte le grandi architetture del pensiero umano.
E’ la struttura dialettica fra necessità e volontà di potenza che muove il destino in Severino.
E’ la lotta fra il bene e il male che muove le escatologie delle religioni.
E’ la lotta fra borghesia e proletariato che muove le finalità del comunismo.
Ad ogni temine c’è un contrario, una contrapposizione.
All’ontologia di un “è” vi ritrova la sua negazione del “non è”. E la nostra esistenza come quella dell’umanità si muove all’interno dei limiti di queste contrapposizioni ,costruendo tutti i modelli rappresentativi culturali, compreso quelli esistenziali nostri nella mondanità quotidiana.


Penso che l’Essere sia un immutabile, un eterno: questo sì.

Perché, mi sono chiesto a suo tempo, dobbiamo cercare un senso un significato della propria esistenza se poi dovesse finire tutto con la morte: nascere e morire, come apparire dal nulla e sparire per l’eternità.

Perché abbiamo l’attributo del conoscere, del saper leggere il mondo e i fenomeni ,di porci le domande sull’esistenza? Forse per soffrire ancora di più della nostra precarietà ?
Allora meglio fossimo stati animali del tutto inconsapevoli che rispondevano ai soli istinti e vivevano senza porsi domane , privi di intelligenza.
Sono le domande che a mio parere muovono tutto, anche senza avere riposte.
Temo che ce ne andremo dal mondo senza sapere la verità.
Ma questa ricerca è già in sé significativa , il tentativo di capire quel divenire del nostro percorso che è la nostra vita, fatta di eventi ed esperienze, sentimenti ed emozioni.
Noi prima eravamo nella tradizione della cultura e abbiamo pensato di avere delle verità, oggi siamo nel relativismo più consapevoli che le verità vanno e vengono con modelli e rappresentazioni, ma in fondo è sempre stato lo stesso anche ai tempi del mito.
Le sole domande in sé anche senza certezze orientano il cammino come l’aver inventato il Nord o guardare la stella polare o la croce del sud.
Quindi e finisco, il fatto che abbiamo facoltà intellettive, il fatto che riflettiamo , il fatto che conosciamo e ci poniamo domande è semplicemente un’ escamotage inventato per non so quale “trovata” dalla natura? Deve esserci una verità e non può che essere eterna e solo un altrettanto eterno che è l’Essere può spingerci a muovere l’attributo dell’intellettività, del procedimento gnoseologico.

paul11 is offline  
Vecchio 06-09-2013, 00.53.42   #45
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Riferimento: Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)

@ Gyta
No, io non penso che possiamo conoscere le cose per come realmente sono. Ma penso che DELLE cose noi
possiamo conoscere solo una interpretazione fra le tante possibili.
Se i moventi originari, per così dire, sono il piacere e il dolore, allora soggetti (e concordiamo nel
ritenere sia NEL soggetto ciò che chiamiamo "velo ulteriore") diversi avranno diverse percezioni del
piacere e del dolore, per cui fra essi sorgeranno necessariamente dei "conflitti" (il conflitto originato
dalle diverse volontà di potenza). Da tali conflitti emergeranno quelle volontà che sono più potenti delle
altre, e relegheranno queste altre al ruolo di "possibilità inespresse".
Naturalmente, non si deve necessariamente pensare al "conflitto" nei termini di "contrapposizione" (violenta
o meno), ma lo si deve pensare "psicologicamente", ovvero come un porre un altro-da-me, un qualcosa che
io percepisco come un non-io avente bisogni o desideri diversi dai miei.
A mio avviso, se così si pensa, è facile poi rendere conto della teoria semiotica, che afferma una catena
di significanti e di significati ove persino l'Evento (cioè l'"oggetto originario") è considerato "segno".
Per come io la vedo, è la volontà di potenza a "segnare" l'Evento, cioè l'Origine, e a così dare origine ad
una catena di significanti e di significati a loro volta oggetto di diverse interpretazioni, che le diverse
volontà "storiche" pongono (e la volontà "storica" altro non è se non la potenza in quel momento egemone).
Questo discorso, per come io la vedo, ante-cede il discorso sulla validità della conoscenza.
Non voglio, in altre parole, mettere in discussione la validità della nostra conoscenza (scientifica e quant'altro),
ma credo sarebbe bene rendersi conto (e questo Severino lo mostra limpidamente) che la "flessione dell'Inflessibile"
riguarda anche una scienza che sempre più va "relativizzandosi"; che sempre più afferma una conoscenza che
è sintesi fra l'oggetto osservato e l'osservatore (principio di indeterminazione).
Siamo quindi costretti a fermarci un attimo, per così dire, quando parliamo tranquillamente di soggetto e
di oggetto; di "principio fermissimo" come se fossimo ancora all'epoca di Newton.
Il sapere "certo" di Kant (quello che non abbisogna di dimostrazione empirica), la dimensione spazio-tempo,
la fisica e la meccanica dei corpi, oggi non possono più essere definiti tali (sapere certo), ma tutt'al
più statisticamente probabili (proprio in questi giorni leggevo di scoperte fatte nel campo delle neuroscienze
che negano quella "razionalità economica" su cui si è fondata la "scienza" economica (chissà se qualcuno
la chiamerà, un giorno, "disciplina umanistica"...).
Insomma, dopo la "morte di Dio" abbiamo una morale, un'etica pubblica (financo un ordinamento giuridico)
in assai gravi condizioni. Anche la "legge" scientifica sta accusando forti malori...
E', io trovo, il tramonto dell'"oggetto" dall'orizzonte del nostro senso, e l'emergere fortissimo di un
soggetto che questo oggetto non nega, ma "fagocita" (dicevamo appunto che il bandolo della matassa è NEL
soggetto). E se è il soggetto a fagocitare l'oggetto, allora ciò può solo voler dire che è l'interpretazione
soggettiva DELLE cose ad aver fagocitato LE cose.
ciao
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Vecchio 06-09-2013, 04.18.50   #46
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Se ciò a cui miriamo è assieme una comprensione e un’indagine intorno all’essere/nulla
sento prezioso segnalare per chi già non avesse avuto modo di incontrarlo
un percorso degno di profonda attenzione sulla questione,
che penso possa contribuire ad una differente analisi critica intorno al tema incentrato da Severino.
L’articolo-saggio in questione è di un certo Mladen Dolar (filosofo sloveno)

> qui!

Quello che segue è solo un assaggio del punto cruciale:

Citazione:
" Ecco la materia cruciale della questione (in senso figurato e letterale): il den non giunge del tutto dopo “l’uno”, ma nello stessa scatola dell’uno, senza per questo diventare un due o uno zero. Rappresenta l’altra faccia dell’uno, essendo né il niente della sua negazione e neanche la molteplicità della sua proliferazione. Si sottrae al conteggio e tuttavia dipende dall’uno: è il taglio del significante ai suoi minimi termini. "


[p.s. : disponendo di una connessione purtroppo inadeguata
sarei grata a chiunque potesse fornirmi riferimenti sul web o traduzioni italiane del suo lavoro]
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Vecchio 06-09-2013, 10.28.31   #47
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P.s. (!)

P.S. :

Citazione:
E’ vero anche secondo me che il “velo” non sta esattamente nel fuori ma nella lettura soggettiva che ne traiamo e che questa non può che essere –seppure in tal modo filtrante- anche l’unica possibile poiché imprescindibile. Ma la coscienza del velo ne abbatte ogni potere oscurante, così che nella coscienza del velo possiamo conoscere le cose per come realmente sono.
(Gyta)

Citazione:
non penso che possiamo conoscere le cose per come realmente sono
(Oxdeadbeef)

Nella coscienza dell’interpretazione! Questo intendevo. Ma continuando nel medesimo discorso, penso che a livello percettivo sia possibile giungere ad una particolare esperienza interiore capace di toccare il cuore della nostra esperienza più profonda e quindi portarci su di una differente percezione del reale e del conoscere, più sensitiva percettiva più sintetica-simbolica che non razionale (seppure nulla toglie la possibilità che da questa si possa giungere ad una sorta di traduzione per l’appunto simbolico-razionale della visione del reale in quella determinata accezione esperienziale). Questa penso possibile in relazione a ciò che ci “acconsentiamo” a fare emergere in noi come esperienza. Ma la mia riflessione ultima è legata ad una visione mistica dell’esperienza che non a quell’intendere edificato dal concettuale -come dire- acquisito sul quale la discussione sta procedendo. Non sto negando una risposta, questa è l’unica risposta che per ora sento di poter avvicinarmi a dare. E non sto negando nemmeno la possibilità che mistica e conoscenza concettuale debbano per forza di cose appartenere a due differenti linguaggi, probabilmente se differenti sono i linguaggi forse differente è il fine cercato o meglio uno dei due linguaggi si arena da qualche parte forse per difficoltà di collegamenti profondi fra le parti intellettive in causa (percezione, razionalità, intuito). Non penso che sia facile fornire l’intuito di un linguaggio sciolto come già dispone quello dei simboli attraverso cui la nostra mente già è propensa a rapportarsi e per questo spesso le visioni mistiche razionalizzate sembrano riciclare dall’immaginario consueto dei sogni e difficilmente si immergono in sintesi simboliche di differente tipo.. Un po’ come sembra restare impossibile il rammentarsi di un sogno dove la cui logica –che io, e non solo, suppongo ed ho fede vi sia- non viene ad essere riconosciuta e per tanto l’esperienza a livello conscio viene pressoché perduta. Penso sia la medesima situazione del neonato alla scoperta di un mondo che con quei sensi esplora per la prima volta. Forse il conoscere cui ci stiamo direzionando (in questo discorso) necessita di quella differente immersione e di un percorso totalmente nuovo del nostro procedere. In fondo non ci stiamo chiedendo di comprendere oltre i ruoli ed entro i ruoli, oltre lo spazio-tempo ed entro lo spazio-tempo? Forse questa visione necessita un’immersione maggiore della nostra capacità di conoscere, forse una capacità di conoscere che va sviluppata al pari di quella razionale.. allora potremmo dire se o meno sia possibile giungere a trovare un linguaggio capace di giungere a quella Gloria di cui per ora Severino sembra aver semplicemente scritto.. Scusate eventuali imprecisioni nell’esprimermi ma non ho ulteriore possibilità di proseguire nella discussione ora né di revisionare.
gyta is offline  
Vecchio 06-09-2013, 19.32.26   #48
jeangene
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Riferimento: Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)

Mi sembra che la maggior parte di noi pensi ad un Essere eterno, ingenerato ed immortale (ed anch' io sono dello stesso parere), ma per essere tale o l' Essere é oltre il tempo (un eterno senza tempo, eternamente adesso) oppure é da un tempo infinitamente passato e sarà per un tempo infinitamente futuro.

La differenza fra queste due possibilità é abissale perché nel primo caso mi verebbe da dire: "Signori, rassegnamoci, le nostre azioni sono prive di senso, non siamo altro che semplici testimoni delle nostre azioni e perfino della nostra volontà e dei nostri pensieri. Tutto é adesso, tutto é destino."
Nel secondo caso invece le nostre azioni, il nostro pensare, acquisirebbero un senso reale.

Forse ci sono altre possibilità, ma al momento mi sfuggono.

jeangene is offline  
Vecchio 06-09-2013, 23.12.58   #49
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Riferimento: Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)

@ Maral
Innnzitutto devo ringraziarti per la tua spiegazione della "Struttura Originaria", visto che questo era per
me un elemento mancante.
Certo, in un "ambito strutturale originario" siffatto il divenire non può essere il mutare dell'essente, ma è il mutare
dell'apparire dell'essente. Quella che chiami "causa" però, la intendi come causa dell'apparire dell'essente
o causa della distinzione fra "essente" ed "apparente"?
Se la "contraddizione C", che definisci come: "quanto attualmente appare a livello fenomenico non è quel
Tutto implicato per via relazionale dal Logos", è la "causa", allora l'effetto può essere solo quello di
riconoscere la necessità che il mutamento riguardi solo e soltanto l'"apparente" (in quanto l'"essente"
appartiene ad un Tutto che solo il Logos riconosce).
Ma allora: siamo ancora davanti all'ennesima riproposizione di una Verità che solo il Logos può cogliere?
Cioè siamo ancora alle idee eterne contrapposte alla realtà apparente?
Ho trovato molto interessante, nonche condivisibile, la tua descrizione della Struttura Originaria di Severino.
Però, io trovo, ricavare una "conclusione" come quella che il mutamento riguarda solo l'apparire (forse
perchè ciò che "appare", ovvero il dato fenomenologico, è l'unica conoscenza che ci è concessa?) pre-suppone
che al Logos sia accessibile il dato nella sua più pura oggettività, ovvero pre-suppone che al Logos sia
accessibile la "cosa in sè".
Mi sembra che Severino, saltando a piedi pari tutta la problematica sulla "trascendenza" come processo VERSO
la conoscenza della Verità, affermi il superamento dell'interpretazione soggettiva (cioè del "fenomeno")
attraverso la riproposizione della possibilità di attingere, per tramite del Logos, immediatamente alla
"cosa in sè": alla verità "oggettiva". Ma di quale verità "oggettiva" parliamo?
Forse la "verità" dell'immediatezza dei nessi logici, così come essi appaiono nella Struttura Originaria?
Ma se è con l'immediatezza dei dati fenomenologici che abbiamo a che fare, com'è possibile che ciò che appare
(ed è quindi oggetto di interpretazione), appunto "appaia", mentre i nessi che legano queste apparenze no (cioè
non "appaiano", ma siano percepiti nella loro più intima verità? Non dovremmo, forse, meglio specificare
come sia possibile arrivare alla Verità partendo dal dato fenomenologico (cioè specificare come da una supposta
conoscenza del rapporto logico sia possibile arrivare alla conoscenza degli essenti che quel rapporto instaurano?
ciao
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 06-09-2013, 23.26.26   #50
maral
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Riferimento: Riflessione su: "Intorno al senso del nulla" (E.Severino)

Leggendo gli ultimi interventi mi pare che l'obiezione che più viene posta a Severino è che, fatta salva la tenuta logica del suo discorso e pur accettando quel principio fermissimo da cui tutto si sviluppa, questi benedetti eterni essenti non si manifestano per nulla nella loro necessaria gloriosa eternità, ciò che appare fondante è invece proprio la volontà di potenza, ossia la volontà che sorge inevitabilmente dal conflitto che è la forma originaria con cui gli essenti si rapportano tra loro mentre cercano di tenersi in equilibrio sul filo sottilissimo dell'esistenza respingendosi reciprocamente l'un l'altro verso il baratro del nulla.
Effettivamente Oxdeadbeef ha ragione quando dice che Severino tutto sommato riprende Aristotele, ne riprende il principio logico fondamentale e lo porta alle estreme conseguenze, perché il principio di identità che per Severino implica necessariamente quello di non contraddizione (dire che A è A significa dire che A non è mai né mai potrà essere o essere stato non A) è il cardine del logos del pensiero filosofico dell'Occidente che in tal modo si propone di "oltrepassare" definitivamente il pensiero mitico in cui A è anche non A e l'essente conserva tutta l'ambiguità simbolica per cui il multiforme ente può in fin dei conti anche rappresentarsi come niente (proprio su questo percorso si sviluppa il pensiero Orientale che però a noi occidentali resta fondamentalmente lontano). Per Severino invece è proprio il principio di non contraddizione quella L-immediatezza che esprime il vero significare di ogni ente per ogni altro ente e proprio questo reciproco infinito significare costituisce quel Tutto da cui l'ente non può mai apparire disgiunto. Ma il problema è proprio questo Tutto che concretamente non appare, ciò che vediamo sono cose limitate e parziali (le cose che contrapponendosi si fanno madri di tutte le guerre), non gli eterni essenti che partecipano del Tutto e questa visione parziale dell'ente la prendiamo per la sua totalità.
In fondo c'è qualcosa che richiama quel pensiero di Heidegger che pensa che l'Essere (il Tutto) si ritragga per lasciare che siano gli Enti, ma qui il Tutto non precede gli Enti, ogni Ente vive originariamente proprio come Tutto e il Tutto è il destino (ciò che sta sempre alla base senza mai abbandonarlo) di ogni Ente. L'ente è cosa perché solo come cosa può apparire, ma l'essere cosa non realizza la promessa dell'Ente di significare quel Tutto da cui non è separabile e potremmo anche dire che l'ente nel suo significare il Tutto non può realizzare la concretezza fenomenica immediata della cosa, il suo lasciarsi vedere e toccare proprio come questo oggetto. C'è dunque una discrepanza originaria tra l'immediatezza dei nessi (l'immediatezza del significare e venire significati di ogni ente per quello che eternamente è) e l'immediatezza delle cose in cui gli enti si incarnano apparendo, dunque l'obiezione è validissima, ma per Severino è proprio questa discrepanza a implicare una necessità di superamento (volontà necessaria del destino che vuole l'eterno concreto essente) che genera il continuo grandioso flusso dell'apparire della cosa che persegue il proprio inesauribile significare e del significare che vuole mostrarsi nell'evidenza fenomenica della cosa. Non quindi una volontà di potenza dell'ente, ma la sua necessità di ottemperare alla promessa di apparire per ciò che completamente è e quello che per la Terra Isolata è morire (diventare niente dell'ente), per il Destino è trovare l'eterno inesauribile significare di ogni essente compreso quella cosa che confondendo la parte cono il tutto resta soggetta al dolore del proprio isolamento disintegrante. La terra isolata è la stessa struttura originaria (la struttura immediata) che non riesce a leggersi concretamente come tale, ma destinata per Severino al proprio continuo superamento che essa vede come il doloroso morire di tutto ciò che la abita anziché come glorioso compimento di ogni essente. La volontà del destino è dunque la sua assoluta necessità, la volontà che ogni cosa sia proprio fino in fondo quello che solo essa è.
Il fluire dell'apparire è pertanto eterno, perché sempre a ogni apparire la discrepanza tra la promessa e ciò che appare si ripropone, ma radicalmente diverso è il senso di questo fluire alla luce del destino rispetto a quello che è nella terra isolata. Nel destino questo fluire si manifesta come gioia della gloria, nella terra isolata è invece un uscire ed entrare in quel farsi altro da sé che è comunque un uscire ed entrare nel proprio fondamentale essere niente (che ha sempre bisogno di costruire fedi in idoli voluti eterni che possano garantire ai viventi-morienti l'illusione di essere qualcosa anche se si muore).
Se c'è una cura al nichilismo questa è la cura che propone Severino, una cura per necessità inscritta nell'essere stesso, non per volontà che le cose si possano sanare facendole diverse da quello che sono, perché questo è solo vuota pretesa (e quindi delusione e dolore) della volontà di potenza che eternamente vuole, come ogni altro essente, continuamente se stessa.
maral is offline  

 



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