@green&grey pocket

Avevo iniziato a parlare di Severino non intenzionalmente, per così dire "di striscio" in un altra discussione (Sul “mio” nichlismo”); poi Maral mi ha proposto di “spostarci” in questa.
In realtà sono restio a discutere di Severino sia per la mia scarsissima conoscenza in proposito e la mia totale avversità alle sue tesi (per quel poco che le conosco) sia perché ho l' impressione che i suoi seguaci (spero mi perdonino!) costituiscano un gruppo un po' esoterico con cui é difficile interloquire se non si condividono convintissimamente determinati punti di partenza.

Quindi credo sia bene non insistere oltre (da parte mia).

Mi stupisce che molti (Maral, tu, Mariodic...) non condividano la mia considerazione delle tautologie come nettamente, evidentissimamente banali, inutili e vane cognitivamente ed euristicamente sterili.

Capisco bene Sgiombo la tua idiosincrasia per il pensiero di Severino, anch'io quando cominciai a leggerlo, ormai tanti anni fa, pensai "ma questo è assurdo!", poi, forse per un'attrazione che ho sempre avuto per ciò che appare assurdo, continuai a leggerlo (e ti assicuro che non è facile leggere Severino, è molto facile fraintenderlo fermandosi sugli aspetti più eclatanti del suo pensiero che sembrano immediatamente comprensibili) e ne scoprii via via e tra mille dubbi e difficoltà la saldissima impalcatura logica della sua costruzione filosofica che ha dato luogo a una produzione bibliografica davvero imponente. Sono perfettamente d'accordo che questo avvicinamento a Severino non può avvenire a mezzo di un forum, al massimo si può stimolare la curiosità.
Quindi anch'io trovo opportuno lasciar cadere il discorso che qui non può che fermarsi su posizioni contrappositive, vorrei solo fare un'ultima considerazione sulle tautologie. Non è vero che le tautologie siano banalità, non lo sono se non ci si ferma alla loro diretta espressione conclusiva, ma se ne mostrano logicamente le implicazioni non arbitrarie. Dire che l'essente è, è una tautologia evidente, ma implica conseguenze enormi e Severino lo dimostra.
Ma se proprio non si sopporta Severino, in fondo pure l'analisi matematica e la geometria analitica non sono che esplicazioni analitiche tautologiche condotte dal pensiero logico, eppure sia l'analisi matematica che la geometria analitica non sono certo mere banalità. La tautologia è una sorta di percorso circolare che torna sempre al punto di partenza, ma quel percorso può attraversare, prima di tornare, vastissime e a volte persino infinite distanze.

anche Kant diceva che le Tautologie, Sinonimo di PDNC, sono Analitiche cioè Non Aggiungono Conoscenza... la sfida del NeoParmenideo Severino è dimostrare che invece sono Ampliative.. lui ritiene che Di-Mostrano A-Priori (x usar lingua di Kant) l' Eternità di Ogni Essente.. incluse Emozioni Pensieri Relazioni Astrazioni ecc.... per far questo dice : nella folle credenza del Divenire è NECESSARIAMENTE IMPLICITA la proposizione Essere=Nulla..

per far ciò ragiona (forse inconsciamente forse consapevolmente) con ciò che in Matematica Infinitesimale chiamano la Potenza del Continuo : in pratica dice che se tra Quella Mela Rossa Ora e la (PRESUNTA) Stessa Mela Rossa 1 Ora Fa c'è anche un Minimo Quid di Diversità (x es. un pò di atomi si son spostati, un pò di vapore acqueo è evaporato, un pò di calore si è trasformato, ecc.).. allora vuol dire che Follemente Credo che Quel Minimo QUID Piccolo a Piacere ORA E' NULLA... un contestatore di Severino ribatterebbe : QUEL MINIMO QUID ORA NON E' NULLA MA E' ALTRO cioè QUEL MINIMO QUID ORA E' UNA NON-MELA ... e Severino contro-ribatterebbe : questo è solo un modo di aggirare il-logicamente il PDNC ETERNO perchè quella TRAS-FORMAZIONE TEMPORALE (es. da Mela a Vapor Acqueo) è pur sempre una NULLIFICAZIONE DELLA PRECEDENTE FORMA che ANCH'ESSA FACEVA PARTE dell'ESSENTE in T0..

Le contestazioni che a Severino si possono fare, per me sono :

** quelle della INUTILITA' di cui parlai nel precedente intervento : ad es. ascoltando dal vivo le polemiche di Severino e studenti od altri ti accorgi che anche lui si arrabbia anche aggressivamente con chi lo constesta o lo deride, eppure siccome dalle sue teorie discende che non solo il TEMPO ma anche la LIBERTA' è una ILLUSIONE allora questi Stolti non erano liberi di non farlo arrabbiare.. e lui non era libero di arrabbiarsi...

** quella ETICA : ok che come dice S. "la Filosofia non si deve Prostrare di fronte a Nulla" (ohi : anche lui usa il Nulla !!) .. ma pensare che Eternamente i prigionieri son Torturati nei Campi di Sterminio è talmente ORRENDO che spero proprio che S. si sbagli..

*** quella che NON TUTTO è RAZIONALE.. ed ANCHE il FALSO ESISTE.. ESISTE come FALSO ma ESISTE.. se scrivo 1+1=3 sarà falso ma nella mia mente ESISTE in MODO IDEALE.. se penso ad un Mostro a 3 Teste idem.. e poi se lo stesso Severino prova l' EMOZIONE IRRAZIONALE RABBIA allora dire che questa Rabbia sarà Eterna (x il PDNC) non significa dire che NON E' IRRAZIONALE cioè ILLOGICA.. ha una Proprietà Razionale (è Sè Stessa) e Molte Altre Proprietà Irrazionali.. io direi che : La Proprietà DI Tutto (x Ogni Cosa vale il il PDNC) è NEL Tutto (è nell'Universo) ma non è IL Tutto (non è l'Universo che cum-prende anche tantissimo Irrazionale)..

** con la CRISI del FONDAMENTO della MATEMATICA/GEOMETRIA/LOGICA del 900 si sono DI-MOSTRATI LOGICAMENTE Teoremi come INCOMPLETEZZA/INDETERMINAZIONE di GODEL e PROBLEMA della FERMATA di TURING => in pratica TUTTI i SISTEMI FORMALI che AMMETTONO le RIFLESSIVE NEGATIVE (alla Cretese : Io Mento) sono INEVITABILMENTE o AUTO-CONTRADDITTORI (Negano i Propri Postulati) OPPURE sono INEVITABILMENTE INDECIDIBILI (NE' V. NE F. alias V. = F. alias CONJUNCTIO OPPOSITORUM della Vecchia Teologia/Filosofia trasposto nella Moderna Logica)..


*** ma soprattutto : sostituire l'USCITA ed il RIENTRO nel NULLA con l' APPARIRE (A-LETHEIA) e S-COMPARIRE alla Vista (in senso lato) non riesce a spiegare COME SI PRODUCA il MOVIMENTO delle MOBILI IMMAGINI sulla IMMOBILE ETERNITA' => perchè vi sia MOBILITA' dell'IO che OSSERVA (la Luce del Pensiero, l'Essere di Heidegger che Illumina i Colori-Enti) è NECESSARIO che il PENSIERO MUTI => gli ENTI POSSONO RIMANERE ANCHE FERMI, MA l'OCCHIO SI DEVE MUOVERE quindi è <<NEL>> MOVIMENTO dell'OCCHIO che RIEMERGE il NULLA che NEGO agli ENTI => è un circolo vizioso.. o meglio è OO Regressio...



Temo, anzi direi che son sicuro, che nessuno (nè noi nè Severino nè Eistein) ci capirà mai nulla.. anche se tutti siamo attratti dalla matassa è ci passiamo il tempo sopra...

PS: cmq se non si fosse capito.. nonostante quel che dico in critica.. x me Severino è il filosofo moderno (e forse non solo) più stimolante che mi sia mai capitato di meditare...

Solo per aumentare la confusione ma senza voler alimentare il dibattito io non sono convinto che affermare "l'essente è" sia una tautologia. Lo è se si afferma che "l'essente esiste" oppure che "l'essente diviene". Essente è un participio presente sostantivato che indica ed evoca un moto, una progressione, mentre "è" indica uno stato. Dire quindi che l'essente è determinerebbe una contraddizione, magari tautologica ma sempre contraddizione, come dire che il parlante tace

Questa infatti é stata una mia obiezione.
Suggerivo di pensare gli enti come configurazioni diverse della medesima sostanza, in questo modo, nonostante il divenire degli enti, essa sarebbe rimasta immutata, identica a sé stessa (ciò che diviene é la sua configurazione). Mi sono poi accordo che così facendo avevo semplicemente spostato il problema (dalla sostanza alla sua configurazione) perchè, in questo modo, è la configurazione a nullificarsi.

Severino applica i principi della dialettica olistica hegeliana per cui la tautologia A è A (per semplificare in quanto così espressa per Severino l'identità è falsa) significa A non è (non A), dunque è impossibile determinare A nella sua interezza senza che appaiono tutti i (non A) che A non è, In tal modo la tautologia mostra l'intero universo (per dirla in termini hegeliani A è colto nella sua interezza solo in sintesi con la totalità delle sue negazioni)

E' evidente che per Severino quella mela A sottratta di quel minimo quid, per quanto minimo esso appaia, non è la mela A, ma un suo altro che apparirà in un certo ambito fenomenico temporale più o meno distante a seconda dell'entità del quid di differenza da quello in cui appare la mela A.

Non capisco bene il nesso con l'utilità. Quale utilità? Non fare arrabbiare Severino? O per Severino mantenere la calma? In ogni caso ciò che è accaduto è accaduto e in ogni caso in futuro potrà accadere qualcosa di diverso e accadrà anche che gli "stolti" o Severino siano sicuri di avere liberamente deciso il loro comportamento. Il pensiero di Severino non cambia l'apparire delle cose, ma il senso sottostante a questo apparire a cui viene tolto il significato di un ontologico divenire in quanto contraddizione.
Il dolore è per Severino il Destino per come si manifesta nell' isolamento della Terra Isolata che è appunto il luogo ove si crede fermamente che gli enti escano dal nulla per subito rientrare nel nulla, è quindi la prospettiva vissuta della fede nella più radicale insensatezza.
L'irrazionale esiste in quanto esiste il contraddirsi che è sempre possibile (come lo è per Hegel). E' la contraddizione che è nulla e dunque può esistere solo come tolta, ma esiste il voler credere in essa a mezzo dell'isolamento dei termini che presi in sé separatamente si contraddicono. Anche il nulla esiste per Severino, ma esiste come posizione finale di un assoluto contraddirsi, come fede nell'impossibile. Esiste come significante privo di ogni significato in quanto significa assolutamente nulla.
A questa problematica dei paradossi autoreferenziali Severino ha dedicato largo spazio, soprattutto al paradosso di Russell presentato ad esempio nell'introduzione all'ultima riedizione de "La Struttura Originaria". Il metodo di soluzione proposto da Severino è quello del toglimento della separazione astratta dei termini tipico della logica insiemistica.

Ma il pensiero non può mutare essendo anch'esso un ente che partecipa dell'eternità di ogni altro ente, può solo illudersi di mutare ove l'illusione è data dal continuo ripresentarsi della contraddizione C tra l'immediatezza fenomenologica e quella logica che è data dal pnc - ossia la disequazione tra la totalità dell'esperienza e l'intero logico dell'essere, come spiega qui Messinese soprattutto da pag.107: http://books.google.it/books?id=vdFK...ne%20c&f=false.

E' una tautologia nell'espressione "l'essente è l'essente" che pur tuttavia per Severino non è ancora una vera tautologia (in quanto l'essente espresso nella posizione di soggetto non può essere il medesimo essente espresso nella posizione di predicato). La tautologia dovrebbe essere così espressa: l'essente è l'essente che è l'essente. In termini logico formali: (E=E)=(E=E) ove = significa "è" copulativo.
Posizione molto aristotelica la tua!

Anche Peirce (sicuramente), e in fin dei conti così letto anche Kant.




era evidente, non ho mica capito il tuo giro di parole sinceropan.



Hai però evitato la domanda sul tempo, che secondo me qualche grattacapo lo dà, comunque in una conferenza Severino parla del tempo come entità.
il fatto è che allora l'entità tempo alla velocità della luce, e il tempo a velocità accellerato è diversa? ma allora cosa appare?cioè appare avrà pure una qualche relazione con il tempo, sì ma quale tempo? o anche l'apparire è una entità? e se sì come temo, perchè relazionarla all'infinito?Dove sta questa necessità? perchè se tutto è entizzabile, allora l'esistente potrebbe essere qualsiasi cosa, e cadremmo in un relativismo senza fine.
dove anche il dire che l'essente non è essente, potrebbe essere lo stesso un essente e dunque non c'è follia alcuna.


molto pertinente!


peccato che il significare assolutmanente nulla porti l'intero pensiero occidentale a interrogarsi su quel senso di nulla.
foss'anco una manifestazione della contradizione c.


Scusa se possibile potresti recuperare il passaggio, o spiegarmelo qua, se hai tempo ovvio! il fatto è che per Peirce i paradossi autoreferenziali non possono essere superati, e da che ne so anche secondo la logica formale moderna.

Comunque non ho capito sinceropan quando Severino userebbe questa autoreferenzialità, mi sai indicare quando(conferenza) o dove (libro)?

interessante


aspetto tuoi contributi sulle domande che faccio nel mio 3d, la posizione di severino mi sembra di averla capita ma rimangono delle problematiche.

[quote=maral]E' una tautologia nell'espressione "l'essente è l'essente" che pur tuttavia per Severino non è ancora una vera tautologia (in quanto l'essente espresso nella posizione di soggetto non può essere il medesimo essente espresso nella posizione di predicato). La tautologia dovrebbe essere così espressa: l'essente è l'essente che è l'essente. In termini logico formali: (E=E)=(E=E) ove = significa "è" copulativo.[quote=maral]

Si va bene, ma questo secondo Hegel è impossibile.
Ma veramente Severino pensa di cavarsela dando impersonificazioni del totale come impossibilità del singolo ente di sussistere, cioè negandolo(il totale) sostanzialmente come processo dialettico?

Sono molto perplesso della soluzione che da, anche se il problema che pone è tutt'altro che trascurabile.

ma forse il vero punto che intuisco, problematico, è il suo uso della parola apparire.

jeangene ma quello è aristotele!!!(concordo con maral) comunque anche per aristotle esiste un motore primo...eh! come fa ad esistere un essente che un essente che è un essente se non dalla prospettiva soggettiva.
e se c'è il singolo c'è l'universale, voglio dire le categorie aristoteliche nascono insieme al pndc.
Non sono impersonificazioni essenti ma oggetti modali.

Purtroppo non ho ancora ben sviluppato la capacità di ricondurre le varie posizioni a questo o a quel pensatore, ma ci sto lavorando.
Tuttavia questa distinzione fra sostanza e configurazione (forma) non mi convince del tutto, ma questo é un altro discorso.

questa spiegazione nn mi convince.. nn la capisco.. anche l'illusione di movimento è movimento.. è movimento che ha un senso profondo diverso da quel che appare.. ma è comunque un movimento.. perchè tutto è reale.. anche l'illusione.. ed il movimento necessita di almeno 2 enti.. l'occhio è la realtà veduta.. cioè una pluralità non statica.. che poi il suo fluire sia OO come la contraddizione C nn smonta l'obiezione che qualcosa nel rapporto io-veduto è cambiato.. è diverso.. dire che non appare più ma ancora è.. è solo un giro di parole per dire che nn è più l'apparire di prima ma un altro apparire.. x me anche in Severino il Problema Irrisolvibile del Nulla si sposta semplicemente dall'Ente-Veduto all'Ente-Occhio.. e così via in OO Regressio...

così come logicamente Severino con l'esempio del Minimum Quid Nullo implicito nel Divenire dimostra che anche il Divenire comporta il Nulla (cosa che ho ammesso prima) che viola il PDNC (inteso in senso stretto alla Parmenide).. così logicamente qui sopra mi sembra possibile dimostrare che il concetto di Nulla sia implicito ANCHE nel ragionamento Io-Ente che guarda fotogrammi di un Mondo-Fisso-Eterno più ampio di ciò che Ora-Vede.. è simile al problema che aveva Plotino con la teoria dei 2 Atti che però sono Uno perchè mentre Dio esce da Sè allo stesso tempo rimane in Sè cioè rimane Uno.. logicamente nn regge : ci deve essere una Frammentazione in Movimento già nell'Uno almeno in Potenza (Potenza come altro nome del Nulla ?).. un certo Vitiello (credo che nn corra buon sangue con Severino) scrisse : In Principio c'era il DUE...

conclusione : per me nè io nè te nè Eistein nè Severino nè Heidegger nè Plotino nè chichessia può dire : ho capito come funziona il grande giuoco.. possiamo solo dire Onestamente (con noi stessi e con gli altri) che abbiamo ipotesi più o meno affascinanti (e mutevoli : io cambio spesso opinione, io spesso credo di capire e poi di non capire e poi di ricapire e poi....) senza pretendere come fanno certe Religioni che dicono : la mia è verità e gli altri han torto...

ciao e grazie mille per i tuoi contributi al mio / nostro meditare...