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Vecchio 21-11-2013, 01.44.53   #101
paul11
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Riferimento: L'oblio della filosofia politica

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
@ Paul11
Io direi che in Italia non si conosce non il "diritto" (che è concetto "francese"), ma la libertà così come
intesa nei paesi anglosassoni.
La colpa di ciò, se di colpa volessimo parlare, è della religione cattolica. Che non relega la sfera spirituale
nell'interiorità dell'individuo (come nel Protestantesimo), ma si fa portatrice di una azione che va a toccare
anche la sfera della politica. Il classico esempio che viene fatto a tal proposito, quello del "Patto Gentiloni",
spiega alla perfezione le dinamiche politiche che nascono da questo sostrato.
Sulla situazione italiana però non spenderei troppe parole (già te l'ho detto?). Il miserevole stato in cui
versa il nostro paese ha, per così dire, molti padri. Non serve nascondersi dietro ad un dito, e dire: la
colpa e di quello e di questo. La società italiana, lo stesso "popolo" italiano, è letteralmente putrefatto
(come già diceva, e in tempi non certo sospetti, Calamandrei).
Il giusnaturalismo, come uno dei fondamenti del liberalismo, non solo ha retto come modello di diritto di
natura, ma è addirittura uscito vincente nel confronto storico con l'hegelismo (di cui, a mio avviso, il
marxismo fa parte). Ne è uscito vincente non certo teoreticamente, ma politicamente (a chi vuoi che interessi
la teoresi? Siamo ormai ben pochi, amico mio, ad interessarci di queste cose...).
A questo proposito, certamente la teoria dello stato di natura, come base di partenza reale dell'ordinamento
giuridico liberale, è una teoria che nessuno prende più in considerazione. Ormai i liberali parlano di
"efficienza" delle norme, trovando in questo un risolutivo appoggio dal dilagante (anzi: dilagato) scientismo.
Come puoi parlare, da questo punto di vista, di "conflitto sociale"? Come può esservi "conflitto sociale"
se le norme sono efficienti (specifico, ma con te non ce ne sarebbe bisogno, che la mia è amara ironia)? Se
sono "razionali"?
Non vedi come tutti si affannino a dire che non ci sono più la destra e la sinistra? Che l'interesse dell'impresa
coincide con quella del lavoratore? Credi forse sia per caso che i poteri "forti" siano ormai quelli della
tecnocrazia euroburocratica? Che gli ultimi due governi della Repubblica siano stati, oltre che di "larghe
intese", graditi a quella struttura di potere?
La politica quindi non "media" un bel nulla, perchè semplicemente pensa che non vi siano interessi contrapposti
fra i quali mediare. E' chiaro che così facendo fa l'interesse di una sola parte; ma è chiaro solo ai pochissimi
che, ancora, si ostinano a ragionare, non certo alla stragrande maggioranza (davanti alle cui percentuali
persino la Bulgaria dei "tempi d'oro" impallidirebbe...).
Quanto a Marx, io penso abbia avuto ragione su molte cose, ma non su tutte. Una di queste ultime è proprio
questa rigida distinzione fra struttura economica e sovrastruttura ideologica. Un'altra è lo stretto
necessitarismo causale che lega i cambiamenti della sovrastruttura ai mutamenti della struttura.
Non vedo, in altre parole, nessun cambiamento in vista per quanto riguarda la sovrastruttura, che anzi mi
sembrerebbe radicalizzarsi. E questo pur in presenza di un cambiamento, vistoso, della struttura.
ciao

Il popolo italiano è a vocazioni socialista ,ma è fortemente individualista:vive da tempo questa contraddizione.
C'è pochissima frequentazione del diritto perchè semmai la sfera morale individuale fu presa dal cattolicesimo, questa è la grossa differenza fra il protestantesimo e il cattolicesimo. E il cattolicesimo insinua i sensi di colpa e i l timor di Dio piuttosto che una emancipazione delle coscienze.
Sì è vero, il cattolicesimo è una sarabanda di liturgie, di feste ,di sagre fra il sacro e il pagano , un calendario straripante di santi, miracoli, di luoghi di culto, è tipico delle culture cattolico/latine
L'Italia storicamente dopo il Rinascimento ha sempre avuto un ruolo di sudditanza. le beghe interne venivano risolte con patti con imperatori stranieri che calavano l e loro truppe e conquistavano.
Non siamo un popolo storicamente libero siamo sempre stati terreno di conquista anche strategica nel Mediterraneo da parte di stranieri.

Sì, il marxismo viene dal modello hegeliano, ma è addirittura il contrario alla fine.
Io penso che il giusnaturalismo rimane negli intenti delle Costituzioni, delle grandi codificazioni degli Stati Occidentali, ma Marx ha avuto l'enorme merito di aver capito le dinamiche sociali che si accompagnano a quelle economiche e di conseguenza che lo Stato non fa altro che governare affinchè gli equilibri di interessi anche contrapposti non sfocino in violenza ed insurrezione.

Marx non poteva sapere il potere delle tecnoburocrazie moderne che sono conniventi con il potere ,poichè da loro foraggiate.

E' mia convinzione che il capitalismo occidentale e soprattutto in Europa sarebbe dovuto passare da tempo dopo le stagioni del welfare state basate sulle socialdemocrazie dei modelli tedeschi, svedesi a forme nuove di socialismo.
L'errore è ideologico della storia del pensiero riformista sociale.
Si sono illusi che lo Stato potesse essere la grande Mamma con tante mammelle che sfamava tutti.
Un grandissimo errore fu di accettare che le Banche centrali diventassero indipendenti dal potere del ministero del tesoro.
Questi riformisti da due soldi e senza cervello si illusero che il debito pubblico potesse semplicemente essere finanziato stampando carta moneta.
In quel periodo i BOT e CCt erano definiti di fatto prestito irredimibile, perchè a nessuno veniva in mente che le banche potessero rendere insolvibile lo Stato o e chiederne di fatto un fallimento.
Molti si chiedono adesso come mai gli Stati hanno aiutato le banche?
Lo Stato è per forza connivente con i circuiti finanziari che hanno in mano i loro debiti se saltano le grandi banche saltano gli Stati.
E allora.....lo Stato chiede al popolo di pagare. Questa è la fine del compito storico del riformismo sociale:non sanno come uscirne ormai e i margini di governo (guarda anche la Francia e la Spagna) delle sovranità nazionali sono pochissimi. Le destre si assomigliano alle sinistre e viceversa :questa è la realtà storica.

E invece...... quando gli operai erano analfabeti le case le costruivano con i villaggi i loro "padroni". Quando la gente aveva meno cultura le cooperative erano organismi controllati dagli operai e non asservite alle finanze dei partiti
In Italia c'erano i Monti di Pietà (adesso sono quei negozi di "vendo oro") le banche di mutuo soccorso.
Fu abbandonata l'idea "rivoluzionaria" che le banche dovessero essere controllate dagli operai stessi. Chi crea il risparmio? Il lavoratore dipendete.
Il capitalista non fa altro che andare in banca e richiedere una linea di credito privilegiata prendendo i risparmi dei suoi operai:questa è una contraddizione economico/ideologica.
Bastava che i lavoratori creassero banche cooperative finanziate da loro stessi ,gestite e controllate da loro:saltava il sistema . E allora non lo hanno fatto.
Hanno preferito i soloni della sinistra partitica attraverso il controllo sociale sindacati parlare di rivoluzione e sottobanco patteggiare i luoghi di potere.

Così il comunista che andava in Russia e parlava della proprietà collettiva, alla fine tornava in patria e si costruiva la casa con la cooperativa edilizia del partito: evviva la proprietà privata.

E' così banale la storia che guardiamo il dito e non la luna.
Hanno imborghesito(nel senso più gretto del termine) negli stili di vita i lavoratori, li hanno resi mansueti e adesso sono spariti tutti dalla circolazione.
I sindacati sono diventati dispensatori di servizi da succursale dell'INPS(fin quando lo Stato lo concede) e i partiti di sinistra hanno perso quella straordinaria organizzazione di cellule che gli permetteva di controllare il territorio. Oggi vanno al Rotary e domani in qualche altro club privato :è un problema? Per noi forse, non per loro.
Vivono ancora dei voti dei "nostalgici". Ma come si fa a creare un partito fra ex comunisti ed ex democristiani? Solo nell'Italia dei miracoli può accadere.

Dal punto di vista sociologico è storia che le fabbriche furono il centro di
grandi aggregazioni con problemi comuni e quindi forme di solidarietà sociale.
Se frammenti i luoghi di lavoro, se frammenti le forme contrattuali di prestazione di lavoro , vi sono già le premesse che è più diffiicile organizzare una socialità di incontri solidaristici. Oltretutto è passata quasi una generazione senza capire ,senza memoria storica...è più facile governare nella rassegnazione dell'individualismo.
paul11 is offline  
Vecchio 22-11-2013, 13.53.16   #102
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Riferimento: L'oblio della filosofia politica

@ Maral
Credo sia opportuno, a questo punto, parlare di pre-supposti.
Il presupposto che io assumo, e che mi porta a ragionare in questo modo, è la teoria soggettivistica del "bene".
Per la mia prospettiva, è "bene" non ciò che viene riconosciuto come "oggetto", ma ciò che viene riconosciuto
come ciò che piace; ciò che il soggetto desidera.
Il mio è il presupposto classico della filosofia empirista anglosassone (dice Locke: "ciò che è atto a produrre
piacere in noi è quello che chiamiamo bene, e ciò che è atto a produrre pena è ciò che chiamiamo male").
Senonchè, allo scopo di evitare un totale relativismo, accetto la precisazione di Kant circa la necessità di
introdurre, in una tale concezione del bene, l'esigenza del "criterio".
Per cui sarà "bene" non tutto ciò che piace, ma sarà "bene" ciò che piace SOLO SE questo si concilierà con
una visione "oggettiva" del bene (una visione oggettiva che per me, come del resto per lo stesso Kant, ha il
suo fondamento in ciò che definiamo "moralità", che a sua volta si fonda (anzi: non può che fondarsi) sul
valore che chiamiamo "religioso").
In base a ciò, e pur riconoscendo il piacere ed il dolore come "moventi originari", non dirò che una certa
azione è "giusta" solo perchè diretta al piacere di chi la compie, ma la dirò "giusta" solo se in accordo
con l'imperativo della morale (che, ripeto, è in radice un imperativo religioso).
In questo modo penso, o forse solo mi illudo, di conciliare la moralità di un certo agire con una necessaria
"volontà di potenza" (vedi anche il mio post sull'"uberNietzsche" Camus).
Dunque la volontà di potenza, come spinta al piacere (non vedo come possa essere diversamente), è rivolta ad
un "bene" che non trova in se stessa, ma che trova solo nell'accordo (possibile) con l'imperativo morale.
L'unica alternativa a ciò, io trovo, è delineare delle "essenze", per cui si è altruisti o egoisti a seconda
della propria "natura". Una visione nella quale non mi ritrovo (troppo forte vi è, per così dire, la "carica
metafisica").
ciao
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 22-11-2013, 20.19.04   #103
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@ Paul11
Io trovo che il popolo italiano (che sarebbe più congruo definire "massa informe; liquida") voglia i diritti
sociali E la libertà individuale. Cioè voglia tutto e il suo contrario, ma senza pagarne alcun prezzo.
Ma, ripeto, lascerei perdere. Ormai sono, come ben affermi, 500 anni che questo paese non esprime nulla di
significativo (a parte brevi parentesi, e a parte pochissime lodevoli eccezioni). Continuino i più a pensare
di essere la "culla della cultura" ed altre simili amenità, e tiriamo innanzi.
Certamente il marxismo "ribalta" il modello hegeliano, ma ne mantiene (come in ogni ribaltamento...) tutte
le prerogative. Come il modello hegeliano eleva di fatto l'"idea" all'intera realtà, così il marxismo fa con
la "materia". Ad entrambi questi modelli sfugge, io trovo, l'intima interconnessione che vi è fra i due
elementi del "tutto".
Il maggior merito di Marx è, a mio avviso, quello di aver profondamente compreso le dinamiche economiche.
Non è certo per caso che nelle università americane qualcuno dica ormai apertamente (vorrei ricordarmi i
nomi...): "se si vuole conoscere per davvero l'economia, bisogna studiare Marx".
Il Marx "politico" mi piace assai meno. Proprio questo suo ritenere l'aspetto ideologico come necessariamente
determinato da quello economico limita, e trovo parecchio, la sua "applicabilità" all'attuale quadro.
Ciò che vediamo, infatti, sono delle dinamiche sociali determinate soprattutto dall'aspetto ideologico.
Di conseguenza, ciò che Marx non poteva vedere non sono le tecnoburocrazie moderne (che trovo anzi figlie
di quel suo pensare un capitalismo "compiuto"), ma uno stato moderno nel quale il "conflitto sociale" e la
relativa mediazione fra le parti sono praticamente scomparsi dall'orizzonte.
Condivido del tutto la seguente, precisa ed amara (lo si capisce) riflessione sulla situazione attuale, e
sulla condizione operaia in particolare.
Però: "nuove forme di socialismo": quali? Mica è facile, a mio parere, rispondere. Naturalmente quando si
accetta in pieno, come è stato fatto, la logica del mercato poi certe conseguenze sono, tutto sommato,
prevedibili. Ma, ripeto: quale alternativa al mercato?
Dimostri grande acutezza quando, in contraddizione con gli ormai tanti che propongono un'uscita dall'Euro,
affermi che non è possibile pensare di finanziare il debito stampando moneta. Non credi però che, a questo
punto, una riflessione sull'Euro si imponga?
Infine, concordo assolutamente sull'affermazione per cui è un grave errore che le banche centrali siano
diventate, di fatto, indipendenti da qualunque potere politico. Aggiungerei che, in particolare, grave errore
è stato quello di operare una de-regolamentazione delle banche che le ha portate a diventare, da istituti
di deposito, istituti ai più vari interessi interessati, per così dire.
ciao
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Vecchio 23-11-2013, 11.04.59   #104
maral
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Riferimento: L'oblio della filosofia politica

Oxdeadbeef, il problema che io rilevo nella tua posizione è duplice:
1- Se in accordo con Locke diciamo che bene è ciò che in noi produce piacere in realtà sostituiamo la metafisica dell'essente con una metafisica del piacere (a mio avviso ben più misera), a meno di non ricondurre il piacere all'aderenza dell'essente alla originaria realtà di se stesso (e in tal caso torniamo alla mia posizione per cui parlare di piacere facendone un principio guida risulta superfluo)
2- Se per ridurre la soggettività della posizione di Locke la confiniamo entro la visione morale oggettiva del dovere kantiano (dunque entro un'altra metafisica di maggior respiro) resta il problema di come conciliare le due assunzioni. Per quale ragione il soggetto dovrebbe accettare questa limitazione alla sua volontà di potenza se non come una sorta di alienazione in vista di una volontà di potenza ancora maggiore che peraltro sarà sempre rimessa in dubbio dal soggetto stesso?
Io penso invece che il buon agire sia semplicemente l'aderenza totale al proprio esserci per come necessariamente è nel mondo, laddove il cattivo agire è la volontà di rimuovere questa necessità. Necessità che peraltro è allusa nel precetto kantiano inteso in senso ontologico e non solo morale (tu devi perché sei quello che sei e non sei in alcun modo svincolabile da ciò che sei) e l'adesione ad essa in quanto riconoscimento pieno del proprio esserci reca gioia, ma questa gioia è data come pura conseguenza, non come frutto di una volontà pianificante dell'ego che non vuole limitarsi a sentirsi solo strumento di cosciente disvelamento.
C'è quindi una potenza universale che si svela attraverso l'esserci individuale e sociale, ma essa è la potenza originaria di ogni cosa per come ineluttabilmente è e questo svelamento di ciò che è originario reca gioia. Il bene si manifesta quindi come gioia di esserci e non come puro individuale piacere contrapposto ad altri egoistici interessi.

Ultima modifica di maral : 23-11-2013 alle ore 16.53.06.
maral is offline  
Vecchio 25-11-2013, 22.43.31   #105
paul11
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Riferimento: L'oblio della filosofia politica

Prima inserisco al solito un poco di "carne al fuoco".

La distinzione fra privato e pubblico è la differenza che c’è nei corrispettivi:contratti nel privato e leggi nel pubblico.
La disuguaglianza è fra chi comanda e chi obbedisce. Per Hegel che critica il giusnaturalismo ,il vincolo fra Stato e cittadino è permanente e inderogabile. Lo Stato può pretendere anche la vita che è un bene contrattualmente indisponibile. La critica contro il giusnaturalismo è volta verso la concettualizzazione privatistica contrattuale che invece non c’è fra Stato e privato,noi nasciamo già nello Stato.
Ci sono due forme classiche di giustizia: quella commutativa e quella distributiva. La commutativa è definita “giusta” quando lo scambio è di uguale valore. La distributiva si ispira all’autorità pubblica dove oneri e onori sono gli oggetti; ma a ciascuno viene dato a seconda dei criteri che possono cambiare la situazione oggettiva, oppure dei punti di vista, in cui i criteri più comuni sono “ a ciascuno secondo il merito”, “ a ciascuno secondo il bisogno”, “a ciascuno secondo il lavoro”.
La giustizia commutativa avviene fra due parti; la giustizia distributiva avviene fra tutte le parti.
Il primato del diritto privato è una eredità del diritto romano in Occidente dove gli istituti principali sono:famiglia, proprietà, contratto e testamento. La proprietà è la persistenza del diritto privato sul diritto pubblico. Nell’età feudale non c’è uno Stato, è basato su rapporti privati.
Il primato del pubblico ha sconfitto, anche se non definitivamente il concetto di Stato minimo privato. L’iirriducibilità del bene comune alla somma dei beni individuali è una critica all’utilitarismo elementare. La distinzione pubblico /privato si duplica in quella fra politica/economia cioè sull’ordine diretto dall’alto sull’ordine spontaneo, sull’organizzazione verticale su quella orizzontale.
Hegel non aveva previsto il ritorno del contrattualismo ed a un ordine superiore come fra le organizzazioni sindacali nel contratto nazionale del lavoro o dei partiti nella contrattazione per una coalizione di governo. La società civile è composta da gruppi organizzati (associazioni, ecc.) sempre più forti con conflitti di gruppo continui, per cui lo Stato svolge la funzione di mediazione e di garante più che di detentore del potere. I due processi di pubblicizzazione del privato e di privatizzazione del pubblico si sono dimostrati non incompatibili e di fatto si compenetrano l’uno nell’altro. Questo crea una rappresentazione moderna del contratto sociale.
I partiti hanno un piede nella società civile e uno nelle istituzioni essi appartengono quindi alla società politica che non è società civile e nemmeno Stato. Negli Stati totalitari la società civile viene completamente assorbita nello Stato. I due processi dello Stato che si fa società e della società che si fa Stato sono contradditori, perché il compimento del primo porta allo Stato totalitario, il compimento del secondo alla società senza Stato. Questi due processi sono rappresentati dal cittadino partecipante e dal cittadino protetto che sono in conflitto fra loro a volte nella stessa persona in quanto chiedendo protezione allo Stato di cui invece con la partecipazione vorrebbe impadronirsene, in realtà la richiesta di protezione aumenta la forza dello Stato che diventa padrone.

Ciao Oxdeadbeeaf.
Marx , dal punto di vista sociologico non poteva prevedere tutta la tecnostruttura nel privato( non ci sono solo il "padrone" che è imprenditore e datore di lavoro e gli operai, ci sono gli impiegati ,i funzionari i dirigenti e la marcia dei 40.000 alla Fiat nel 1982 o giù di lì dimostrò il potere della tecnostruttura anche nel privato facendo finire quella storia che alcuni sociologi definivano "aristocrazia operaia" delle tute blu contrapponendole ai "colletti bianchi" ). Non poteva prevedere l'elefantismo burocratico degli apparati degli Stati.
L' evoluzione della popolazione italiana che si trova nelle statistiche dimostra che i numeri della popolazione attiva diminuiscono e quella nel settore privato ancora di più. La meccanizzazione e l’automazione ha liberato risorse economiche che sono state inghiottite dai settori parassitari dello Stato (e non solo) che non danno valore aggiunto:questa è storia sotto gli occhi di tutti.. Vedi lavoratori nei campi o trattori? Una fabbrica di oggi è completamente diversa da quella di soli trent’anni fa. Il computer ha eliminato il lavoro impiegatizio che non sia tecnico.
Ma non è cambiata la burocrazia dello Stato nonostante da qualche anno si faccia un gran parlare.

Il giusnaturalismo riappare nelle strutture moderne nell'eterna diaspora fra privato e pubblico, fra contratto privato e legge dello Stato.
Approfondendo la storia dei sindacati internazionali ci si avvede che ad esempio il sindacalismo statunitense è di tipo neocontrattualista e neocorporativo.Ma anche nostri grandi sindacati come la Cisl hanno avuto più o meno apertamente questa posizione ed è interessante collegarla storicamente alla cultura confessionale cristiano sociale ,Questa corrente culturale politica a livello internazionale non ha mai abbandonato la sua pretesa di stare nella storia.
Il ruolo dello Stato viene deresponsabilizzato in quanto la pattuizione delle parti sociali è una scrittura di tipo privatistico e soprattutto non mette mai in discussione il fondamento dei ruoli sociali.
Il neocorporitarismo crea le condizioni di strutture dedicate (casse sanitarie, pensionistiche, albi professionali,ecc) che intrecciano il rapporto privato/pubblico strutturando confusione ,collateralismi, strani connubi per salvaguardare da una parte interessi di gruppi sociali economici e dall’altra come sacca di voti per il consenso politico.
Lasciando alle parti sociali strutturate in organismi territoriali e di federazione professionale la negoziazione, il potere istituzionale dello Stato lascia da una parte alla scrittura privata la costruzione delle diseguaglianze (un usciere se lavora al Ministero del Tesoro prende uno stipendio diverso di una azienda magari artigiana che in appalto dà uscieri ad aziende private , perché sotto i sedici dipendenti e quindi senza i diritti sanciti dallo Statuto dei lavoratori), Insomma uno stesso lavoro , uno stesso ruolo, viene ad essere diseguale come diritto e come stipendio. Oppure il diritto privato peri lavoratori privati e il diritto pubblico per gli statali. Si creano contorsioni e disuguaglianze affinché viva il “dividi et impera”. In questo “pascolano” i corporitarismi sindacali, e professionali che così attenuano le forze conflittuali pacificando i conflitto prima che arrivi alle istituzioni.

Un famoso sindacalista diceva e a mio parere giustamente, che la firma di un contratto arriva a definire dei diritti, poi avviene la parte ancora più difficile: la gestione.
Non sta scritto da nessuna parte che il duopolio francotedesco debba determinare le linee di comportamento in questo caso dell' Italia. La dimostrazione è che le tolleranze fra gli indicatori della ricchezza (PIL) e debito pubblico vengono di volta in volta contrattate. I nostri politici devono dmostrarci innanzitutto che sono in buona fede e non invischiati in contumele con poteri forti nazionali e internazionali (leggesi poteri finanziari e multinazionali) e secondo imporsi un punto di caduta e un punto di rottura che delimiti la negoziazione di un bene e o di un diritto.Significa che una firma deve essere il più possibile conveniente per tutte le parti firmatarie se si vuole un cooperativismo internazionale, diversamente ci si alza dal tavolo e si risparmia inchiostro e tempo per la firma.
Il potere sovrano dello Stato italiano non è stato ceduto formalmente a nessuno è del popolo italiano. Questo è il punto di forza; significa che basta un referundum popolare(che non hanno mai voluto fare) per far saltare politici e trattati e autodeterminarsi, responsabili di noi stessi: ma con quale dirigenza industriale e politica, o meglio con quale cultura industriale e politica? Di coloro che hanno colluso per decenni? Dei trasformisti, populisti, degli occupatori di potere pubblico per fare corruzione, millantato credito, intessi privati in ruoli pubblici,abusi di potere, vessazioni?
Io non temo tanto gli”esteri”, ma temo sulla pochezza della nostra cultura cosa che agli”esteri” è più chiara che a noi e ne stanno approfittando.


E’ strana la ciclicità della storia e gli scenari che nascono.
L’IRI , istituto di ricostruzione industriale nacque poiché ci fu collusione fra industria e finanza(banche) al tempo di Mussolini dove le ripercussioni della crisi del 1929 arrivòanche in Europa (come è strano che le crisi nascano in USA e i “virus” si diffondano oltre) fra l’altro la crisi colpì gravemente la repubblica di Weimar in Germania che consegnerà il potere ad un certo Hitler.
Si trattava in altri termini di salvare le banche (ma guarda un po’!!!)in quanto avevano prestato denaro e soprattutto avevano partecipazioni azionarie nelle industrie che stavano affondando,erano legate a doppio filo sistema industriale e finanziario. Ne scaturirà un diverso ordinamento bancario dove l’unica banca d’affari,cioè che potesse finanziare la grande industria sarà quella del mitico Enrico Cuccia, Mediobanca, fino alla liberalizzazione e all’internazionalizzazione del settore finanziario.

paul11 is offline  
Vecchio 26-11-2013, 22.08.05   #106
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Riferimento: L'oblio della filosofia politica

@ Maral
Se diciamo che "bene" è ciò che in noi produce piacere, certamente abbiamo una visione del bene ben misera,
ma metafisica direi non tanto, non trovi?
Da questo punto di vista, "bene" è ciò che è bene-per-me; ciò che soddisfa i miei desideri; per cui il "bene"
è ciò che soggettivamente è ritenuto tale.
Naturalmente, come ben dici, sorge il problema di come conciliare una tale visione del "bene" con la visione
kantiana. E questo è un problema che si pose allo stesso Kant, visto che anche lui accetta la concezione
soggettivistica del "bene".
Non sono quindi d'accordo con la tua affermazione per cui Kant sembra sostenere la necessità di "essere" in
un modo piuttosto che in un altro. Diciamo piuttosto che Kant, come dicevo, introduce in quella concezione
l'esigenza che essa sia misurata sulla base di un criterio (dice Kant: "il bene è ciò che, mediante la ragione,
piace per il suo puro concetto" - distinguendo in questo modo il "buono" dal "piacevole").
Ovviamente non è e non può essere questa la risposta alla tua obiezione, ci mancherebbe. Io trovo che quella
che chiami "conciliazione" possa essere trovata nello stesso modo in cui Kant la trova nel rapporto che lega
la Ragion Pratica alla Ragion Pura. Ma, certo, "conciliazione" è una parola; una parola da intendersi, tutt'
al più, in maniera problematica (esattamente come in maniera problematica - non certo risolutiva, voglio dire -
è inteso il rapporto fra Ragion Pratica e Pura).
Dunque dici bene quando dici: "per quale ragione il soggetto dovrebbe accettare questa limitazione alla sua
volontà di potenza?". La mia risposta è quella "classica" di Kant: dovrebbe accettarla come consapevolezza
della finitezza della sua ragione, quindi come consapevolezza della finitezza di se stesso.
Ma, e pur rendendomi conto, appunto, della problematicità della mia posizione, qual'è l'alternativa?
Sembri delineare un essere umano necessariamente "buono". E sembri, socraticamente, definire il cattivo agire
come una "dimenticanza"; come un "ignorare" quella che è la vera, necessaria, essenza umana.
Francamente, la tua posizione mi sembra avere una carica metafisica di assai difficile accettazione, come
accennavo (e come la tua successiva risposta mi sembrerebbe confermare).
Non che la mia non ne sia priva, anzi. Ma mi pare che, per così dire, possa essere proprio il relegare lo
"sguardo" metafisico alla pratica, e non alla teoresi, a fare la differenza (una differenza che, a mio parere,
si misura sul metro della consapevolezza).
Anche se poi, naturalmente, ci sarebbe da discutere sulla "qualità" di questa differenza.
ciao
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 27-11-2013, 23.07.06   #107
maral
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Riferimento: L'oblio della filosofia politica

Citazione:
Originalmente inviato da 0xdeadbeef
@ Maral
Se diciamo che "bene" è ciò che in noi produce piacere, certamente abbiamo una visione del bene ben misera, ma metafisica direi non tanto, non trovi?
Da questo punto di vista, "bene" è ciò che è bene-per-me; ciò che soddisfa i miei desideri; per cui il "bene" è ciò che soggettivamente è ritenuto tale.
Il tratto metafisico sta a mio avviso proprio nell'assumere ponendola come esaustiva la riduzione del bene a ciò che mi soddisfa. In fin dei conti il male potrebbe sempre soddisfarmi di più, anche il mio male (un po' come nella favola della rana e dello scorpione?)
Citazione:
Naturalmente, come ben dici, sorge il problema di come conciliare una tale visione del "bene" con la visione kantiana. E questo è un problema che si pose allo stesso Kant, visto che anche lui accetta la concezione soggettivistica del "bene".
Forse questa contrapposizione può essere superata da una visione olistica del soggetto che in tal modo non è più semplicemente (atomicamente) contrapposto all'altro.
Citazione:
Non sono quindi d'accordo con la tua affermazione per cui Kant sembra sostenere la necessità di "essere" in un modo piuttosto che in un altro. Diciamo piuttosto che Kant, come dicevo, introduce in quella concezione l'esigenza che essa sia misurata sulla base di un criterio (dice Kant: "il bene è ciò che, mediante la ragione, piace per il suo puro concetto" - distinguendo in questo modo il "buono" dal "piacevole").
No, non intendevo una necessità di essere in un modo piuttosto che in un altro, ma di essere concretamente ciò che integralmente si è (di perseguire la propria irriducibile essenza ontologica, non isolabile e non definibile se non vivendola). L'idea che il bene, mediante la ragione, piaccia per il suo puro concetto effettivamente non la trovo sufficiente (potrebbe invece piacermi il male proprio in base al suo puro concetto)
La problematicità della conciliazione nasce dal fatto che l'io si riconosce come gettato separatamente (diabolicamente) nel mondo, ma nel contempo sente che esso è diretta espressione proprio di quel mondo da cui si sente separato. La soluzione allora la intravedo come una comprensione della diversità dell'altro senza separarci dall'altro. Senz'altro si apre qui un percorso estremamente problematico e complesso che rischia continuamente di naufragare.
Citazione:
"per quale ragione il soggetto dovrebbe accettare questa limitazione alla sua volontà di potenza?". La mia risposta è quella "classica" di Kant: dovrebbe accettarla come consapevolezza della finitezza della sua ragione, quindi come consapevolezza della finitezza di se stesso.
Ma, e pur rendendomi conto, appunto, della problematicità della mia posizione, qual'è l'alternativa?
L'alternativa è rendersi conto della necessità dell'infinita diversità dell'altro e comprenderla come momento fondante di ciò che sono. La diversità di ogni ente rispetto a ogni altro ente è proprio il legame che li fa entrambi sussistere per quello che sono. Semplificando non può esservi alcun ego-ismo senza altru-ismo (ed è del tutto arbitrario pensare che il primo sia causa del secondo)
Citazione:
Sembri delineare un essere umano necessariamente "buono". E sembri, socraticamente, definire il cattivo agire come una "dimenticanza"; come un "ignorare" quella che è la vera, necessaria, essenza umana.
Francamente, la tua posizione mi sembra avere una carica metafisica di assai difficile accettazione,
Più che una dimenticanza direi una volontà di negare l'essente per quello che veramente (interamente) è. Da dove poi nasca questa volontà (che è pur essa essente, quindi da comprendere nel tutto che essa nega separandosene e quindi volendo annientare l'ente) richiede senza dubbio un'ulteriore riflessione.
maral is offline  
Vecchio 29-11-2013, 21.59.28   #108
0xdeadbeef
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Riferimento: L'oblio della filosofia politica

@ Paul11
Marx non poteva prevedere ma ha previsto eccome, non trovi? Ha previsto e, a mio avviso, ha sbagliato
completamente la previsione. E' questo, trovo, che ne fa un mediocre politico (a fronte della grandezza, per
me indiscutibile, dell'economista).
Cos'è la "tecnostruttura"? E' forse un qualcosa di diverso da una banale ideologia? Certo, una ideologia assai
ben congegnata, non c'è dubbio; ma essenzialmente una ideologia, visto che dell'ideologia possiede i tratti
caratteristici.
Si parte da una idea ritenuta evidente ed indiscutibile (fra varie alternative, una sola è quella piu
conveniente, cioè quella "economica"), e su di essa si costruisce una "logia", ovvero una scienza (...). Il carattere
squisitamente ideologico risiede appunto nell'idea di partenza, cioè nel presupposto, che mai viene messo in
discussione (ecco perchè il "conflitto" è obliato): l'ideologia non è mai "aperta".
Direi di stare molto attenti a non farsi troppo condizionare da questo senso di "enormità" che oggi la tecnostruttura
possiede; da questo senso di "irreversibilità". Anche le ideologie novecentesche apparivano così.
Ma il discorso è vastissimo (a dir poco...), e semmai lo riprenderemo.
Concordo del tutto sulla affermazione per cui, all'eclissarsi dello "stato", corrisponde l'emergere prepotente
della teoria contrattualistica. Farei però una distinzione sul corporativismo, perchè ritengo che anch'esso
vada eclissandosi. Quale "corporatività", infatti, se a vincere storicamente è l'individualismo? Naturalmente
le tue riflessioni in merito sono condivisibili (oltre che acute). Il corporativismo mai mette in discussione
il fondamento dei ruoli sociali, eppure esso si regge pur sempre su di un "noi"; un aggregato comune di ruoli
che oggi va sempre più sbiadendo davanti a quell'"economicismo" di cui sopra accennavo. Perchè se fra varie
alternative una sola è quella "economica", allora questa non è la contrattazione corporativa, ma quella
individuale (questo fatto mi sembra confermato dal sempre crescente peso della contrattazione fra "parti"
sempre più piccole e frammentate - contrattazione "di secondo livello").
Lo stesso processo mi pare avvenga in ben più alte "sfere". Come è possibile che una firma sia il più possibile
conveniente per tutte le parti firmatarie? E' possibile, appunto, con la soluzione "tecnica", che individua
in una ed una sola firma la firma più conveniente: la "firma economica" (mentre tu, a me pare, stai ancora
pascolando nei terreni politici, per così dire...).
La sovranità politica, ritengo, è persa da un pezzo. E non solo dall'Italia. La politica come arte di comporre
gli interessi particolari è stata spazzata via da questa nuova (poi mica tanto...), potentissima, ideologia
che predica, tra l'altro, la coincidenza dell'interesse particolare e di quello generale. Che bisogno c'è di
"comporre" gli interessi particolari? Gli interessi particolari vanno invece stimolati e facilitati; perchè,
come nella "Favola delle Api" di Mandeville, essi sono l'autentico "motore" di ogni cosa.
E, trovo, non tragga in inganno la sovranità politica che ancora dimostrano certi paesi, perchè essa è dovuta
essenzialmente alla potenza economica.
Ma è, quest'ultimissimo punto, un qualcosa su cui dovremmo spendere, diciamo, qualche distinguo in più.
ciao
0xdeadbeef is offline  
Vecchio 02-12-2013, 01.24.16   #109
paul11
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Riferimento: L'oblio della filosofia politica

QUOTE=0xdeadbeef]@ Paul11

ciao Oxdeadbeef
Marx ha capito alcune leggi economiche fondamentali che cambiano la struttura sociologica degli interessi sociali e di conseguenza anche la politica.
Mi limito a dire che il plusvalore(o valore aggiunto) che nasce nel momento in cui viene somministrato un servizio o trasformato un semilavorato o materia prima in un prodotto finito in una società strutturata a ruoli e dove colui che fisicamente crea non è proprietario del mezzi produttivi, crea una diseguaglianza della ricchezza prodotta e questa ricchezza segue la legge della concentrazione dell'accumulazione, cioè pochi diventano sempre più ricchi e la forbice fra ricchi e poveri aumenta fino a seguire i cicli economici di crisi in cui il malcontento e la povertà generano scontro di classe.
La politica è una sovrastruttura che a sua volta interviene prelevando dalla fase della produzione della ricchezza e la ridistribuisce.
Queste due fasi:ricchezza prodotta e ricchezza distribuita, sono il nocciolo di qualunque sistema economico.Il come vengono gestite dallo Stato e dalla politica (attraverso la tassazione e la distribuzione di servizi) e il modo di come e quanto preleva con la tassazione lo Stato e spende è il fondamento del governo dello Stato: il resto è poco più o meno di ...parole demagogiche e populismi.
Aggiungerei che nella dottrina keynesiana quei servizi gestiti dallo Stato è come se facessero parte dello stipendio, o diciamo semplicemente aggiunge il guadagno privato ,diversamente quei servizi il privato li pagherebbe.
Ma Keynes come gli "statalisti" si contraddice, affinchè sia reale servizio e guadagno del privato il dare allo Stato tasse con il ritorno in servizi significa che devono seguire le regole dell'efficacia e dell'efficienza e nno creare diseconomie che il privato deve pagare come tassa di inefficienza.
Ma lo Stato essendo comunque soggetai alla società politica dei partiti ed essendo legati al suffragio del voto democratico, pur di vincere le elezioni contribuiscono a creare sacche di inefficienza che danno però in cambio voto sicuro:lo scambio politico/economico.
La burocrazia fa da cuscinetto nell'attrito della lotta di classe,poichè vive nel parassitismo.
Marx capisce ( e troppi lo hanno dimenticato) che il lavoratore dà in cambio tempo di vita per avere denaro. Significa che il vero progresso è liberarsi dalla fatica e dall'incombenza del prestare lavoro.E invece è scientificamente economico che il denaro scambiato per tempo di vita non può liberare per sempre dal lavoro ,ma si riproduce questo scambio giorno per giorno con la continuità dell'esistenza.
Quindi un vero concetto di progresso è diminuire l'orario di lavoro, il tempo di vita prestato per avere in cambio denaro che non essendo l'intero ammontare del surplus prodotto, ma che il datore preleva come profitto, costituisce il vero conflitto poichè costringe al ruolo di dipendenza economica.
Questi sono fondamenti al di là di questioni ideologiche.
Uno dei fattori del progresso è quanto lavoro dovevano esercitare plebei, servitori della gleba, proletari e comunque prestatori d'opera con contratto di subordinazione. Il denaro è tramutabile in tempo di lavoro e di vita: questo fondamento si è perso . La riduzione d'orario di lavoro a parità di denaro(il riprendersi i surplus di lavoro creati, il valore aggiunto) si è ovviamente persa a sua volta come conseguenza.
Gli statalisti pensano che per vincere la disoccupazione si debbano creare lavori inutili? Qualcuno deve pagarli! E il passaggio dalla efficienza alla inefficienza costruisce il debito.




La frammentazione sociale ed economica degli interessi privati è fautrice dell'individualismo inteso economicamente e non conseguenza.E' la struttura economica che si è frammentata e delocalizzata e i centri di potere sono sempre più sfuggenti. E' un altra conseguenza del concetto definito come localismo e centralità nella politica e nelle organizzazioni sociali, ma è conseguenza del diverso modo di organizzare le economie produttive moderne e anche quì Marx ha ragione. Sono i modelli economici produttivi che vengono replicati nei modelli organizzativi umani nella società e nello Stato.
Termini come flessibilità ed elasticità produttiva, tecniche di just in time sulle scorte a magazzino, creano le conseguenze del precariato (si lavora quando il mercato richiede e ci si ferma quando non lo richiede) e la pretesa che lo Stato sia altrettanto pronto (sburocratizzandosi) e veloce nelle pratiche fra privato e Stato, negli iter . La contesa fra privato e Stato non è mai finita e genera quegli equilibri del "io ti dò e tu cosa mi dai in cambio?"
Le corporazioni intese come associazioni, club, ecc, i cui soci hanno scopi e interessi economico e sociali comuni, prolificano.
Basta guardare i tre sindacati dei lavoratori , CGIL,CISL, e UIL che hanno perso consenso dando spazio a nuovi sindacati .
Il passaggio al secondo livello di contrattazione a scapito del contratto di primo livello del contratto nazionale è una perdita del dipendente voluta come attuale punto di equilibrio dei rapporti di forza fra datori e dipendenti.
Il lasciare che a livello locale si possa cambiare in deroga alcuni punti argomentati dal contratto nazionale significa di fatto prendere atto che la crisi economica pur di salvaguardare il posto di lavoro può peggiorare il contratto nazionale. Ma questo fa parte di quella bilancia mondiale che ha aperto la globalizzazione: mentre le rivendicazioni dei lavoratori dei Paesi emergenti salgono, il potere d'acquisto e le tipologie di precariato nei Paesi Occidentali scende, più po meno rapidamente a seconda dei settori produttivi e delle inefficienze dello Stato. Quando i due piatti della bilancia saranno a pari vi sarà un nuovo ciclo economico.



"Quella" firma diventa conveniente nei ruoli della sopravvivenza nelle situazioni di crisi e riflette sempre un negoziato basato su rapporti di forza.
I piani dell'economia e della politica si intersecano in quella firma.
I sindacati se non contrattano hanno finito il loro ruolo, i politici se non mediano hanno finito il loro ruolo,ecc.
Il percorso intrapreso dalla Comunità Europea attraverso la firma di trattati obbliga i contraenti a ciò che si è pattuito.
Ma non è la fine della storia,perchè cambiano i soggetti ,gli scenari, gli oggetti del contendere e nessuno è obbligato per l'eternità, se cambiano i presupposti di quella firma e i rapporti di forza. Una firma, detto in un altro modo, è un punto di equilibrio che vale in determinato momento storico. Ma la storia insegna che si disseppellisce anche l'ascia di guerra. Se il popolo italiano non ritiene che le siano convenienti quei trattati,destituisce la politica di fatto che lo ha firmato, con un referendum, e si prende in mano il suo destino costituendo un nuovo corso politico.
La chiave del problema politico economico attuale è se è accettabile un percorso che tenderà alla fine(ma quando?) a costituire di fatto una confederazione di Stati d'Europa, a scapito di perdite in ricchezza economica pagate in disagi e difficoltà dalle popolazioni .


Penso che nello scenario attuale abbiano più buon gioco le scienze politiche della filosofia politica. E' più facile capire il motivo per cui il popolo è inquieto ,ma non si ribella ,nno si determina attraverso gli schemi di quest'ultima. Quando un politico ultimamente, ha detto che gli italiani non stanno ancora toccando a fondo i risparmi e che il settantacinque per cento della popolazione è proprietaria di una casa:ha centrato almeno in parte l'analisi.
E' chiaro che si parla di una media statistica dei polli, ma significa che la popolazione nella sua grande maggioranza ha trovato strumenti adattativi allo stato di crisi,salvo casi disperati.

Da sempre sostengo che l'economia è più importante della politica.
Perchè è il vero oggetto"reale" della politica.
Ma è altrettanto vero che per ragioni economiche o politiche un popolo sovrano può ribellarsi,rompere trattati e cambiare il corso della storia come può altresì mantenerli accettare uno “status quo”.

paul11 is offline  
Vecchio 02-12-2013, 19.29.27   #110
Duc in altum!
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Riferimento: L'oblio della filosofia politica

** scritto da paul 11:


Citazione:
Penso che nello scenario attuale abbiano più buon gioco le scienze politiche della filosofia politica. E' più facile capire il motivo per cui il popolo è inquieto ,ma non si ribella ,nno si determina attraverso gli schemi di quest'ultima. Quando un politico ultimamente, ha detto che gli italiani non stanno ancora toccando a fondo i risparmi e che il settantacinque per cento della popolazione è proprietaria di una casa:ha centrato almeno in parte l'analisi.
E' chiaro che si parla di una media statistica dei polli, ma significa che la popolazione nella sua grande maggioranza ha trovato strumenti adattativi allo stato di crisi,salvo casi disperati.


Gli strumenti adattativi, non essendoci sviluppo a norma, dovrebbero essere quelli illegali.
Se il popolo non si ribella è (per la minoranza) perché, appoggiandosi proprio all'adattamento illecito, si accontenta (forte anche dell'esempio del governo di turno colluso), mentre, la maggioranza, per paura di perdere quel poco che pensano ancora di possedere.
Un popolo corrotto ed impaurito è più facile da dominare e manipolare, basta vedere il successo di questa "politica" in Lituania, Cuba e Venezuela.



Citazione:
Da sempre sostengo che l'economia è più importante della politica.
Perchè è il vero oggetto"reale" della politica.
Ma è altrettanto vero che per ragioni economiche o politiche un popolo sovrano può ribellarsi,rompere trattati e cambiare il corso della storia come può altresì mantenerli accettare uno “status quo”.


Se non si pensa prima e davvero al vero soggetto del tutto, ossia l'essere umano, sia la politica che l'economia non porteranno mai concrete trasformazioni benefiche alla collettività, ma solo all'oblio della filosofia politica.
Infine, così come c'insegna il ripetersi e ripetersi e ripetersi della storia, un popolo sovrano quando si ribella è sempre e già troppo tardi.
Duc in altum! is offline  

 



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