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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-10-2004, 13.20.32   #61
Kannon
Utente bannato
 
Data registrazione: 14-09-2004
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Messaggio originale inviato da iris_1


Per prima cosa non mi pare giusto che tu giudichi un discorso privo di senso solo perché ammette qualcosa che invece per te è inammissibile.
Tu non parli del principio della nostra società, ma del principio tuo e di chi la pensa come te, quindi non il principio di tutti, ma di alcuni... il fatto che ormai sono molti anni che si discute della legittimità o meno dell'eutanasia e in modo sempre più assiduo significa che sempre più persone sentono il bisogno di mettere in discussione la legge attuale; le persone, come hai giustamente detto, rappresentano la società, perciò quella attuale è una società che si interroga sul valore della vita e sulla legittimità a meno dell'eutanasia.
Inoltre, se non ci credi che si tratti di una problematica che sta prendendo sempre più campo nella nostra società, dai un'occhiata alle cronache di bioetica sul sito di Zadig: si tratta di un lavoro che ho fatto io circa un anno fa, ho analizzato le cronache di bioetica dal 1996 a oggi e ho estratto ogni articolo che trattava di eutanasia. E' stato un lavoro molto lungo, ma altrettanto interessante, soprattutto è stato interessante il risultato che ho ottenuto. Non t'immagini neanche quanto questa società sia realmente "in crisi" quando tenta di dare una giusta risposta a tale argomento.

Ciao

- Per prima cosa non mi pare giusto che tu giudichi un discorso privo di senso solo perché ammette qualcosa che invece per te è inammissibile. -


Non è in senso offensivo. E non è per me “inammissibile”. Posso concepire anche una società come dici tu, come concepisco e rispetto le società che approvano la pena di morte. Tuttavia, le considero primitive.


- Tu non parli del principio della nostra società, ma del principio tuo e di chi la pensa come te, quindi non il principio di tutti, ma di alcuni... -


Non credo proprio. La nostra società si basa sul principio della vita, l’ho già detto. Cioè del principio per cui non si può, da parte di un medico, lasciare morire un paziente anche se è in uno stato terminale. Ciò che penso coincide, in questo caso, con la cultura e il principio della nostra società.


- il fatto che ormai sono molti anni che si discute della legittimità o meno dell'eutanasia e in modo sempre più assiduo significa che sempre più persone sentono il bisogno di mettere in discussione la legge attuale; -


Certo. Perché no!


- le persone, come hai giustamente detto, rappresentano la società, perciò quella attuale è una società che si interroga sul valore della vita e sulla legittimità a meno dell'eutanasia. -


Certo. Perché no!


- Inoltre, se non ci credi che si tratti di una problematica che sta prendendo sempre più campo nella nostra società, dai un'occhiata alle cronache di bioetica sul sito di Zadig: -


Mai detto che la problematica non ci sia, o non sia forte e sentita!


- si tratta di un lavoro che ho fatto io circa un anno fa, ho analizzato le cronache di bioetica dal 1996 a oggi e ho estratto ogni articolo che trattava di eutanasia. E' stato un lavoro molto lungo, ma altrettanto interessante, soprattutto è stato interessante il risultato che ho ottenuto. Non t'immagini neanche quanto questa società sia realmente "in crisi" quando tenta di dare una giusta risposta a tale argomento. -


Me lo immagino, me lo immagino. Le leggi ci sono, e la questione è comunque aperta, perché no!

Ciao, Kannon
Kannon is offline  
Vecchio 18-10-2004, 13.48.12   #62
Angel of the night
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Ciao Kannon,

Mi stai facendo un discorso bellissimo… sul valore della vita, sull’incidenza che ha la perdita di una vita sul mondo. (Non credo che questa sia la sede dove parlarne… è troppo ampio il discorso).
Mi dici: “Per quanto mi riguarda, anche la vita di un solo essere, benchè in apparenza sembri non incidere affatto sull'intero universo, incide eccome!. Come? In che modo? Non si vede? Io lo vedo, in altri modi.”
Dunque, quindi tu adesso percepisci dentro di te la mancanza di tutti coloro che in questo momento mentre tu leggi questo post, stanno morendo… interessante! Io sono molto limitata e la mia vita va avanti lo stesso, purtroppo… e il sole stanotte tramonterà lo stesso… e le maree ci saranno lo stesso… Siamo tutti molto insensibili…
La vita ha un senso… Io posso impegnarmi per far sì che tutti comprendano questo importante senso della vita. Ma ci sono delle condizioni di cui bisogna tener conto e forse chi ricorre all’eutanasia, ha perso proprio questo senso della vita che noi possediamo ancora… o forse, cosa che non si vuole comprendere, è talmente disperato che se ne frega della vita. E non trovi che sia piuttosto ipocrita dire a una persona che sta soffrendo: “Lo so che soffri ma devi continuare a vivere?” in altre parole “Non posso permettere che tu muoia, per questo devi continuare a soffrire”.

- Tizio è gravemente malato, soffre terribilmente, niente può rincuorare la sua sofferenza, sta morendo. In poche parole Tizio non ce la fa più. Ma con l’aiuto dei medici vivrà ancora due mesi.
- Tizio implora di ricorrere all’eutanasia
- I medici non possono esaudire il suo desiderio.
- Tizio vive questi due mesi provando un immensa sofferenza, i suoi cari vedendo la sofferenza sul suo volto crescere sempre di più, soffondo a loro volta e scotendo il capo pensano che la morte per lui quando verrà sarà una liberazione
- Tizio muore.
- Gli altri osservano dall’esterno.
Un saluto.
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Vecchio 18-10-2004, 13.51.12   #63
iris_1
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Messaggio originale inviato da Kannon

Non è in senso offensivo. E non è per me “inammissibile”. Posso concepire anche una società come dici tu, come concepisco e rispetto le società che approvano la pena di morte. Tuttavia, le considero primitive.

Non credo proprio. La nostra società si basa sul principio della vita, l’ho già detto. Cioè del principio per cui non si può, da parte di un medico, lasciare morire un paziente anche se è in uno stato terminale. Ciò che penso coincide, in questo caso, con la cultura e il principio della nostra società.

Guarda che non mi sono offesa, anche se tra le righe mi stai dando di primitiva visto che la penso in modo diverso dal tuo

Scherzi a parte... la nostra società si basa sul principio della vita, è vero... infatti non stiamo dicendo che viene messo in dubbio il valore della vita, ma stiamo parlando anche di dignità nella vita e nella morte, della sua qualità e del rispetto delle richieste di chi ne è direttamente coinvolto.
Comunque la nostra società non si basa solo sul principio di sacralità della vita, ma anche sul principio di qualità della vita, quindi è entrambe le cose.

Ciao
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Vecchio 18-10-2004, 14.04.05   #64
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la vita di un moribondo non incide sulla società in modo così esagerato, pittosto ci si dovrebbe preoccupare a salvaguardare la vita di quelle persone che lottano contro le ingiustizie, e che molte volte vengono soffocate dalla criminalità senza che nessuno se ne accorga, quelle si che sono vite che potevano incidere sulla società.. (esempi: falcone, borsellino...) (con questo non stò dicendo che le altre valgono di meno, ma solo che non incidono sulla società)
Fool: is offline  
Vecchio 18-10-2004, 14.04.09   #65
Kannon
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Messaggio originale inviato da Angel of the night


- Tizio è gravemente malato, soffre terribilmente, niente può rincuorare la sua sofferenza, sta morendo. In poche parole Tizio non ce la fa più. Ma con l’aiuto dei medici vivrà ancora due mesi.
- Tizio implora di ricorrere all’eutanasia
- I medici non possono esaudire il suo desiderio.
- Tizio vive questi due mesi provando un immensa sofferenza, i suoi cari vedendo la sofferenza sul suo volto crescere sempre di più, soffondo a loro volta e scotendo il capo pensano che la morte per lui quando verrà sarà una liberazione
- Tizio muore.
- Gli altri osservano dall’esterno.
Un saluto.


Nessun accanimento terapeutico, per quanto mi riguarda, la dove si sa che non sarebbe che un inutile ulteriore sofferenza. Bisogna fare di tutto per alleviare il dolore di ogni essere, fosse solo la prorpia vicinanza, che non lo fa sentire solo e disperato nel suo tremendo dolore. Non mi sento di condannare nessuno o esprimere giudizi di tipo particolare, per chi, vedendo un dolore enorme nel volto del suo caro, vorrebbe aiutarlo a non soffrire più, andando contro ciò che mai avrebbe voluto fare, ossia, togliergli la vita. Sono momenti difficili, per chi li passa, di enorme empatia e sofferenza reciproca. Ma per quello che so, e che posso dire, quella sofferenza, così "apparentemente inutile", voluta dal destino, che sembra si sia accanito contro quell'essere, in modo improprio, esagerato, non comprensibile, nasconde un profondo e importante insegnamento, che la vita stessa sta dando a tutti, anche a chi è meno coinvolto.

Il destino non è crudele, non infierisce contro nessuno, a nessuno accade ciò che non gli deve accadere, ma ad ognuno, accade e vive ciò che deve vivere. Ciò che non è possibile capire ore, diventerà chiaro dopo.

Ciao, Kannon
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Vecchio 18-10-2004, 14.15.17   #66
Kannon
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Messaggio originale inviato da iris_1


Scherzi a parte... la nostra società si basa sul principio della vita, è vero... infatti non stiamo dicendo che viene messo in dubbio il valore della vita, ma stiamo parlando anche di dignità nella vita e nella morte, della sua qualità e del rispetto delle richieste di chi ne è direttamente coinvolto.
Comunque la nostra società non si basa solo sul principio di sacralità della vita, ma anche sul principio di qualità della vita, quindi è entrambe le cose.


Dignità e qualità della vita sono comunque considerate nel discorso. Nella non decisionalità della morte di un paziente, da parte di un medico, o del paziente stesso, tutto quanto viene considerato. Tuttavia, è lecito e legittimo discuterne, ridiscuterne, e ridiscuterne.

Ciao, Kannon
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Vecchio 18-10-2004, 17.07.58   #67
Aristippo
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Sono dell'idea che la sofferenza sia importante per chi rimane in vita o per chi comunque ha la possibilità di superare tale sofferenza e quindi gioire poi in futuro di questa fortuna. Fortuna che molto spesso facciamo fatica a riconoscere finche non ci viene a mancare.
Ma quel che non posso accettare filosoficamente, eticamente,umanamente, è l'ostinata credenza che oltre la vita ci sia qualche cosa di più grande. Queta credenza, ribadisco, va bene soltanto per chi crede in entità superiori. Io , come tanti altri anzi direi tantissimi altri ( il forum ne è un esempio ) non credo a nessuna entità. Purtroppo. Ma sta di fatto che nella situazione descritta da Angel of the night mi ritrovo in pieno. Non dalla parte di Tizo ma dalla parte dei parenti. Esattamente come figlio. Ti assicuro che nessuno della mia famiglia ha intenzione di togliere la vita a mia madre e nessuno di noi lo farebbe mai se non fosse necessario. Io capisco che i dottori non si possano macchiare di un delitto legalizzato, ma ti assicuro che di questo delitto macchierei le mie mani se solo servisse a donar pace a colei che amo.
Io Kannon dico questo, per il semplice fatto che una persona preferirebbe scegliere di morire nel sonno piuttosto che impiccarsi o spararsi in testa. E quindi non vedo cosa ci sia di sbagliato. Tu credi realmente che di vedere un aumento dei suicidi se una legge ben studiata dovesse venire approvata?? Io credo di no.
E comunque tutte quelle persone stanche di essere drogate dalla mattina fino alla sera . Stanche di essere dei vegetali. Stanche di cure inutili che servirebbero solo ad allungare la vita per una settimana , un mese . Tutte queste persone acoglierebbero plaudenti un iniziativa come questa.
Io stesso ho avuto modo di parlare di eutanasia con la diretta interessata. E pensa, mi è stato chiesto di portarla in Olanda. E alla mia risposta negativa mi è stata detta la seguente frase :" Bè , allora mi comincio a fare una bella scorta di barbiturici perchè io di soffrire non ne ho proprio voglia........!!" Ci credi. Credi veramente che per un figlio sentirsi dire queste cose lo inducano a sperare nell'eutanasia?? Certo che no, ma in certi casi bisogna essere un pò più realisti che filosofi. Io non auguro a nessuno cio' che sto passando ma a freddo posso solo dire che di gente messa male ce ne tanta, basta farsi un giro in ospedale per leggere negli occhi delle persone la vogia di smettere di soffrire. Le stesse persone che fino a qualche giorno prima negli occhi avevano una luce di speranza di sopravvivenza ma che purtroppo, poi, la realtà ha spento. Per tanto Kannon se ci rifletti bene viviamo in un mondo dove sono più importanti i beni materiali che quelli spirituali. Qusto perchè a conti fatti la gente ha smesso di credere alle favole ed ha cominciato poco a poco a comprendere che la vita non è poi cosi' fantastica come ci vogliono far credere.

Spero di non essere stato mal interpretato ma per carità apriamo gli occhi e cominciamo a vedere le cose cosi' come sono anzichè fantasticare sulla pelle di altri.

In amicizia.
Aristippo is offline  
Vecchio 18-10-2004, 17.19.37   #68
Kannon
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Messaggio originale inviato da Aristippo
Sono dell'idea che la sofferenza sia importante per chi rimane in vita o per chi comunque ha la possibilità di superare tale sofferenza e quindi gioire poi in futuro di questa fortuna. Fortuna che molto spesso facciamo fatica a riconoscere finche non ci viene a mancare.
Ma quel che non posso accettare filosoficamente, eticamente,umanamente, è l'ostinata credenza che oltre la vita ci sia qualche cosa di più grande. Queta credenza, ribadisco, va bene soltanto per chi crede in entità superiori. Io , come tanti altri anzi direi tantissimi altri ( il forum ne è un esempio ) non credo a nessuna entità. Purtroppo. Ma sta di fatto che nella situazione descritta da Angel of the night mi ritrovo in pieno. Non dalla parte di Tizo ma dalla parte dei parenti. Esattamente come figlio. Ti assicuro che nessuno della mia famiglia ha intenzione di togliere la vita a mia madre e nessuno di noi lo farebbe mai se non fosse necessario. Io capisco che i dottori non si possano macchiare di un delitto legalizzato, ma ti assicuro che di questo delitto macchierei le mie mani se solo servisse a donar pace a colei che amo.
Io Kannon dico questo, per il semplice fatto che una persona preferirebbe scegliere di morire nel sonno piuttosto che impiccarsi o spararsi in testa. E quindi non vedo cosa ci sia di sbagliato. Tu credi realmente che di vedere un aumento dei suicidi se una legge ben studiata dovesse venire approvata?? Io credo di no.
E comunque tutte quelle persone stanche di essere drogate dalla mattina fino alla sera . Stanche di essere dei vegetali. Stanche di cure inutili che servirebbero solo ad allungare la vita per una settimana , un mese . Tutte queste persone acoglierebbero plaudenti un iniziativa come questa.
Io stesso ho avuto modo di parlare di eutanasia con la diretta interessata. E pensa, mi è stato chiesto di portarla in Olanda. E alla mia risposta negativa mi è stata detta la seguente frase :" Bè , allora mi comincio a fare una bella scorta di barbiturici perchè io di soffrire non ne ho proprio voglia........!!" Ci credi. Credi veramente che per un figlio sentirsi dire queste cose lo inducano a sperare nell'eutanasia?? Certo che no, ma in certi casi bisogna essere un pò più realisti che filosofi. Io non auguro a nessuno cio' che sto passando ma a freddo posso solo dire che di gente messa male ce ne tanta, basta farsi un giro in ospedale per leggere negli occhi delle persone la vogia di smettere di soffrire. Le stesse persone che fino a qualche giorno prima negli occhi avevano una luce di speranza di sopravvivenza ma che purtroppo, poi, la realtà ha spento. Per tanto Kannon se ci rifletti bene viviamo in un mondo dove sono più importanti i beni materiali che quelli spirituali. Qusto perchè a conti fatti la gente ha smesso di credere alle favole ed ha cominciato poco a poco a comprendere che la vita non è poi cosi' fantastica come ci vogliono far credere.

Spero di non essere stato mal interpretato ma per carità apriamo gli occhi e cominciamo a vedere le cose cosi' come sono anzichè fantasticare sulla pelle di altri.

In amicizia.

Sull'accanimento terapeutico sono daccordo anche io, mi sembra di aver spiegato il mio punto di vista. Se poi tu non credi in Dio, nella vita dopo la morte, nella reincarnazione, ecc... ecc... visto che non hai neanche voluto approfondire un minimo questo tipo di discorso (e sei libero di fare come vuoi), il forum non è solo "filosofia", la vita non è solo "filosofia", questo è un problema tuo. A me, non interessa.

Io ho detto quello che volevo dire. Fine!

Per me, chi non crede in Dio, ma non per imposizione, ma per reale profondità, e vede nelle cose che accadono solo il "brutto" e non un importante insegnamento (che non significa non aiutare e non migliorare la sofferenza dell'altro), rimane solo un piccolo essere legato ad una piccola vita, la sua e quella che crede e vede negli altri.

In amicizia.

Kannon

p.s. un giorno tutti dobbiamo muorire, giusto? non dire poi però che non ti era stato detto! E credi pure in ciò che vuoi. Vale per tutti!

Ultima modifica di Kannon : 18-10-2004 alle ore 17.24.10.
Kannon is offline  
Vecchio 18-10-2004, 18.02.12   #69
Aristippo
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Messaggi: 365
Sull'accanimento terapeutico sono daccordo anche io, mi sembra di aver spiegato il mio punto di vista. Se poi tu non credi in Dio, nella vita dopo la morte, nella reincarnazione, ecc... ecc... visto che non hai neanche voluto approfondire un minimo questo tipo di discorso (e sei libero di fare come vuoi), il forum non è solo "filosofia", la vita non è solo "filosofia", questo è un problema tuo. A me, non interessa.

Io ho detto quello che volevo dire. Fine!

Per me, chi non crede in Dio, ma non per imposizione, ma per reale profondità, e vede nelle cose che accadono solo il "brutto" e non un importante insegnamento (che non significa non aiutare e non migliorare la sofferenza dell'altro), rimane solo un piccolo essere legato ad una piccola vita, la sua e quella che crede e vede negli altri.

In amicizia.



Ma Kannon mi dici questo in base a quali esperienze ?
E poi io sono ben disponibile nell'approfondire il discorso religione, reincarnazione, Dio etc. etc. ma non mi sembra questo il forum adatto. Creane uno e vedrai che sarò ben lieto di approfondire anche quel discorso. Ho lanciato questo forum per approfondire il tema Eutanasia, non La religione e le credenze che da essa nascono.
Al contrario invece, penso che chi crede in Dio lo fa semplicemente per non avere paura della morte, per trovare una giustificazione alla vita, per trovare una giustificazione a tutti quegli avvenimenti che non hanno nulla di buono.
Io prendo spesso in esame l'idea di una vita dopo la morte, tu invece hai mai provato a prendere in esame una vita e una morte. O meglio hai mai provato a prendere in esame la morte vista come lo spegnimento di un televisore o come la sua rottura, senza la possibilità di aggiustarla ??
Nel senso che una volta morti si perde tutto cio' che si è fatto durante l'intera esistenza.

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Aristippo is offline  
Vecchio 18-10-2004, 21.53.27   #70
epicurus
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La società non è basata sul principio della vita, ma è basata sul principio della dignità umana: la maggioranza delle volte la dignità umana è assicurata almeno se si è in vita, altre volte la dignità umana richiede di terminare una vita.

Qui io non sto parlando di 'dignità umana' come di un concetto che trascende la nostra realtà quotidiana (come quello tuo o della chiesa cattolica o altro) bensì è un concetto che per sua stessa definizione dipende dalla persona della quale stiamo parlando. quindi (in senso stretto) parlare di 'dignità umana' non ha senso, ha senso parlare di 'dignità di laura', di 'dignità di carlo' di ..., ma ciò che significa 'dignità di laura' non lo può decidere nessuno se non laura stessa.

se tu dici che lo stato (e la maggioranza) ha deciso così e così allora tu stai solo dicendo che lo stato (la maggioranza) ha deciso così e così, nulla più: non stai dicendo nulla sulla dignità delle signole persone.

la società attuale si sta rendendo sempre più conto di quanto una concezione trascendentale e assoluta non abbia più senso in ambito pratico. non ha più senso in ambito pratico perchè chi sarebbe il detentore di questa verità assoluta? io o tu?

il senso della mia vita lo scelgo io per definizione, il senso della tua vita lo scegli tu per definizione, questo è quanto. Non esiste un senso della vita in assoluto (a prescindere dalla persona).


epicurus
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