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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 21-10-2004, 10.35.12   #81
Kannon
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Messaggio originale inviato da Angel of the night


«Ma per quello che so, e che posso dire, quella sofferenza, così "apparentemente inutile", voluta dal destino, che sembra si sia accanito contro quell'essere, in modo improprio, esagerato, non comprensibile, nasconde un profondo e importante insegnamento, che la vita stessa sta dando a tutti, anche a chi è meno coinvolto.»

Quell’insegnamento di cui parli, si basa sulla grande importanza che diamo al dolore. Noi viviamo per soffrire, noi godiamo nel soffrire, e godiamo nel vedere le persone soffrire. Il dolore ci piace. Il dolore nobilita l’uomo. Perché? Cosa c’è nel dolore di così importante!? L’eroismo di una persona si misura dal suo spirito di sacrificio… forse è importante perché il dolore è legato all’annullamento del bene più prezioso che abbiamo, ovvero la vita?
Noi siamo spaventosamente attratti dal dolore, per questo consideriamo in modo migliore una persona che lotta fino alla fine, rispetto a una persona che preferisce ricorrere a mezzi che mettono a tacere la sua sofferenza. Consideriamo i primi più coraggiosi, migliori… i secondi deboli.

«Il destino non è crudele, non infierisce contro nessuno, a nessuno accade ciò che non gli deve accadere, ma ad ognuno, accade e vive ciò che deve vivere. Ciò che non è possibile capire ore, diventerà chiaro dopo.»

Il mio destino non è crudele, il tuo destino non è crudele. Ma credimi Kannon il destino a volte sa essere spaventosamente crudele e questo lo sanno tutti. Vi sono persone che vivono qui il loro inferno, senza bisogno di trapassare in una nuova vita. A loro non interessa capire, a loro interessa smettere di soffrire.

Concludendo.

Per un momento vorrei far notare una cosa. Molti qui dentro, (credo) condannano l’eutanasia perché ritengono che ci sia una vita dopo la morte… (pensiero che affonda le sue radici in tempi ben più lontani del cristianesimo).
Ma poniamoci per un momento al di fuori di tutto questo, di dio, della vita dopo la morte, della condanna del suicidio… dal punto di vista prettamente umano perché l’eutanasia non può essere accettata? Esiste un motivo che va oltre il concetto di dio… o forse è solo la paura del giudizio divino a farci tremare?
Ricordo: eutanasia = suicidio = peccato mortale = inferno.


- Quell’insegnamento di cui parli, si basa sulla grande importanza che diamo al dolore.Noi viviamo per soffrire, noi godiamo nel soffrire, e godiamo nel vedere le persone soffrire. Il dolore ci piace. Il dolore nobilita l’uomo. Perché? Cosa c’è nel dolore di così importante!? L’eroismo di una persona si misura dal suo spirito di sacrificio… forse è importante perché il dolore è legato all’annullamento del bene più prezioso che abbiamo, ovvero la vita? -


Attenzione, cosa dici! Ascolta bene:

Noi viviamo per SPERIMENTARE, e abbracciare DIO. Questo è il mio presupposto di partenza e ciò che conosco. L’essere primitivo ama il dolore, forse, ma solo se è masochista, perché non credo che il dolore piaccia alle persone. Purtroppo, c’è, ma perché c’è la sperimentazione,e ciò che si commette. Dunque, c’è il dolore. Il dolore, è la prima Santa Verità del Buddha. Nel dolore di importante c’è solo l’apprendimento, quale? Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te.
Devi riflettere bene su queste cose, analizzarle bene, sentirne il senso logico ere ale di realtà che esistono (il dolore) e che, visto che esistono, un senso hanno. Ma bisogna conoscerlo!


- Il mio destino non è crudele, il tuo destino non è crudele. Ma credimi Kannon il destino a volte sa essere spaventosamente crudele e questo lo sanno tutti. Vi sono persone che vivono qui il loro inferno, senza bisogno di trapassare in una nuova vita. A loro non interessa capire, a loro interessa smettere di soffrire. -


E’ “apparentemente” crudele. Se uno vive qui il suo inferno, quello e ciò che si è creato. L’amore di chi gli sta intorno, tuttavia, cercherà di alleviargli il più possibile le sua condizione.


Per un momento vorrei far notare una cosa. Molti qui dentro, (credo) condannano l’eutanasia perché ritengono che ci sia una vita dopo la morte… (pensiero che affonda le sue radici in tempi ben più lontani del cristianesimo).
Ma poniamoci per un momento al di fuori di tutto questo, di dio, della vita dopo la morte, della condanna del suicidio… dal punto di vista prettamente umano perché l’eutanasia non può essere accettata? Esiste un motivo che va oltre il concetto di dio… o forse è solo la paura del giudizio divino a farci tremare?
Ricordo: eutanasia = suicidio = peccato mortale = inferno.


Ma quale inferno, quale peccato. Questi sono concetti “cattolici”. Chi ci vuol credere, faccia pure.
Per me esiste solo la sperimentazione, e, nelle leggi divini dalle quali non si può trascendere, chi fa qualcosa agli altri che provoca dolore, sperimenterà su se stesso la stessa cosa. Fine.

Ciao, Kannon
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Vecchio 21-10-2004, 15.23.32   #82
spada di fuoco
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Re: Eutanasia...

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Messaggio originale inviato da Aristippo
L'eutanasia, la dolce morte. Per la chiesa è eticamente sbagliato ma voi , gentili filosofi, cosa ne pensate??

Arrivederci.
Ciao a tutti, ho scritto anch’io qualche riflessione sull’argomento, senza dover pensare di aver detto la verità, ma quello che al momento è solo il mio pensiero…
Cosa pensiamo quando mettiamo in atto o meno, quando esaudiamo o meno una richiesta come.. l’eutanasia?
Nel caso mettessimo in atto ciò che ci viene richiesto, ci sentiremo, forse, colpevoli di aver soppresso una vita prima del suo termine naturale?
Ed in caso contrario, cioè non mettendo in atto quello che ci viene chiesto, forse, non ci sentiremo colpevoli, in quanto, di fatto, non compiamo quel gesto che riteniamo sia male.
Ma il problema è di colui che ha chiesto la “dolce morte” o nostro? Se fosse suo, perché non fare come chiede? A noi cosa ce ne viene?
E se invece fosse nostro? Già, sembra proprio così, altrimenti non saremmo qui a discuterne?
E’ nostro dal momento che crediamo in un certo modo. Quindi sulla base di quello che crediamo… ci conformiamo, mettendo in atto tutti quei comportamenti che si uniformano al nostro modo di pensare. Giudicando tutto ciò che facciamo sulla base di quello che crediamo di dover essere. Se così non fosse non avremmo modo di dover giudicare e soprattutto giudicarci.
E così possiamo giudicare anche ciò che l’altro vorrebbe, nascondendo ciò che è bene per lui con quello che invece è solo e soltanto bene per noi. Forse tutto quello che facciamo è tutto quello che ci fa stare bene con noi stessi, vero? Altrimenti come potremmo fare qualcosa sapendo poi di stare male? Di sentirci in colpa?
E così mettiamo l’altro in secondo piano rispetto a noi. Prima veniamo noi con ciò che crediamo debba essere, e poi l’altro. L’altro così dovrà adeguarsi a quello che noi vorremmo fosse…
In questo modo ci inventiamo ogni sorta di giustificazione per non dover compiere gesti che crediamo potrebbero ritorcersi contro noi stessi…
D’altra parte… quanto la richiesta dell’altro è libera dai condizionamenti della vita che ha vissuto? Per cui la sua richiesta è vista solo e soltanto in relazione a quello che crede debba essere una vita vissuta in quel modo, rifiutando tutto ciò che non è conforme all’idea che ha sempre avuto di una vita… normale. E in quell’idea nasce la sua richiesta di porre fine ad una sofferenza che non ha altre prospettive se non quella della fine di tutto ciò che crede debba essere la vita…
Ma tale richiesta condizionata, si scontra con l’altra idea, anch’essa condizionata, di chi dovrebbe attuare la sua richiesta. Così che, avendo idee diverse su cosa debba essere la vita si finisce con il non comunicare ciò che si è ma comunicare ciò che crediamo debba essere…
Probabilmente, se sapessimo cosa è… non speculeremo in discorsi che, forse, nascondono solo la nostra ignoranza, o almeno, certamente, la mia…

ciao
spada di fuoco
spada di fuoco is offline  
Vecchio 21-10-2004, 15.41.57   #83
Kannon
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Re: Re: Eutanasia...

Citazione:
Messaggio originale inviato da spada di fuoco


E così possiamo giudicare anche ciò che l’altro vorrebbe, nascondendo ciò che è bene per lui con quello che invece è solo e soltanto bene per noi. Forse tutto quello che facciamo è tutto quello che ci fa stare bene con noi stessi, vero? Altrimenti come potremmo fare qualcosa sapendo poi di stare male? Di sentirci in colpa?
E così mettiamo l’altro in secondo piano rispetto a noi. Prima veniamo noi con ciò che crediamo debba essere, e poi l’altro. L’altro così dovrà adeguarsi a quello che noi vorremmo fosse…
In questo modo ci inventiamo ogni sorta di giustificazione per non dover compiere gesti che crediamo potrebbero ritorcersi contro noi stessi…


Se un altro vorrebbe uccedermi per derubarmi, mi difendo come posso, fino all'estremo. Perchè? Perchè nel mio modo di pensare, credere, vivere, ritengo che un altro non possa fare tutto ciò che vuole. In questo modo, non sto mettendo l'altro in secondo piano, perchè il problema dell'altro in secondo piano, è un falso problema, cioè, non esiste. E questo perchè, nella mia visione di questo principio, considero a priori l'altro ed io sullo stesso piano (esseri umani uguali nei diritti e nei doveri), ma decido comunque (non io, diventa adesso la società) delle regole che, pur dicendo che l'altro non può uccederti, perchè il principio del diritto alla vita è tutelato, non lo rende secondario, ma semplicemente, non gli permette di poter attuare delle sue manifestazioni che nel suo modo di vedere sono "normali" (è normale ucciderti per derubarti), ma che, devono fare i conti con il resto della società, che non la pensa così.

Il discorso è sempre questo, e non si può sfugire da questo:

non si può far finta che non esista una società con i suoi principi e i suoi valori su cui si fonda. Si possono avere delle idee, anche discordanti, ma quello che vale è il principio del popolo, e della maggioranza. E la maggioranza GIUDICA, DECIDE, LEGIFERA, da le regole. E' impossibile prescindere da tuttò ciò! Se si vuole cambiare un comportamento, un modo di vedere, non basta il pensiero di pochi, ma questo pensiero deve essere accettato dai molti. Questa è democrazia!

Nessuno mette l'altro in secondo piano, questo non è vero! Chi ha deciso che è così, sapeva quello che voleva, ed è stata la società, e la società siamo tutti NOI! Non è un ente astratto!

In una legge o norma o comportamento di questo tipo si considera tutto, l'individuo in prima persona! I principi su cui ragionare, semmai, sono altri, per discutere di questa cosa.

Ciao, Kannon
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Vecchio 21-10-2004, 17.02.44   #84
Kannon
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Re: x kannon:

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
kannon, penso che questo sia il succo di quello che io penso. quindi avrei piacere che tu mi rispondessi, ovviamente senza tirare in ballo nuovamente il sistema.

grazie
epicurus

- Qui io non sto parlando di 'dignità umana' come di un concetto che trascende la nostra realtà quotidiana (come quello tuo o della chiesa cattolica o altro) bensì è un concetto che per sua stessa definizione dipende dalla persona della quale stiamo parlando. quindi (in senso stretto) parlare di 'dignità umana' non ha senso, ha senso parlare di 'dignità di laura', di 'dignità di carlo' di ..., ma ciò che significa 'dignità di laura' non lo può decidere nessuno se non laura stessa. -


Laura, Carlo, ecc, sono esseri umani. Perché allora dici che non ha senso parlare di dignità umana, cioè di dignità di Laura, di Carlo, ecc…?


- il senso della mia vita lo scelgo io per definizione, il senso della tua vita lo scegli tu per definizione, questo è quanto. -


E chi dice niente! Ognuno può darsi e decidere le definizioni che vuole. Non mi sembra che sia vietato pensare. Anche chi uccide, pensa. Ma una cosa è darsi una definizione, la tua, diversa dalla mia, un'altra e “applicarla”. Quando la pensi dentro la tua testa, è una cosa, ma quando la vuoi applicare, devi tener conto anche della mia (ad esempio). Nessuno a mai detto che non puoi sceglierti la definizione che più ti aggrada.


- Non esiste un senso della vita in assoluto (a prescindere dalla persona). -


Invece esiste. Va solo trovato. E ci vuole tempo.



Ciao, Kannon
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Vecchio 21-10-2004, 17.13.07   #85
spada di fuoco
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Messaggi: 195
Re: Re: Re: Eutanasia...

Citazione:
Messaggio originale inviato da Kannon
Se un altro vorrebbe uccedermi per derubarmi, mi difendo come posso, fino all'estremo. Perchè? Perchè nel mio modo di pensare, credere, vivere, ritengo che un altro non possa fare tutto ciò che vuole. In questo modo, non sto mettendo l'altro in secondo piano, perchè il problema dell'altro in secondo piano, è un falso problema, cioè, non esiste. E questo perchè, nella mia visione di questo principio, considero a priori l'altro ed io sullo stesso piano (esseri umani uguali nei diritti e nei doveri), ma decido comunque (non io, diventa adesso la società) delle regole che, pur dicendo che l'altro non può uccederti, perchè il principio del diritto alla vita è tutelato, non lo rende secondario, ma semplicemente, non gli permette di poter attuare delle sue manifestazioni che nel suo modo di vedere sono "normali" (è normale ucciderti per derubarti), ma che, devono fare i conti con il resto della società, che non la pensa così.
Mi sembra di capire, e ti prego di correggermi se sbaglio, che la società non mette alcuni in primo piano e altri in secondo piano. La legge regola la vita di tutti… indistintamente. Almeno teoricamente…
Nel momento in cui ci sentiamo aggrediti e lottiamo per la vita, forse, mettiamo al primo posto la nostra di vita, non certo quella dell’altro. Così l’altro che vuole ucciderti mette in primo piano la sua di vita. Forse, ognuno si sente in diritto di fare ciò che sta facendo… altrimenti non lo farebbe.


Citazione:
Il discorso è sempre questo, e non si può sfugire da questo:

non si può far finta che non esista una società con i suoi principi e i suoi valori su cui si fonda.
E chi dice che non esiste… ma questo non vuol dire che si debba pensare come la società vorrebbe, ma che ognuno, credo, possa anche pensare… ed esprimersi in merito ad un argomento…


Citazione:
Si possono avere delle idee, anche discordanti, ma quello che vale è il principio del popolo, e della maggioranza. E la maggioranza GIUDICA, DECIDE, LEGIFERA, da le regole. E' impossibile prescindere da tuttò ciò!
Quello che vale è forse, sempre ciò che ci conviene fare. Forse, la società è un deterrente per il nostro comportamento, ma siamo noi in ogni caso che scegliamo di starci o meno, di conformarci o meno. Nessuno ci obbliga, ma siamo noi a voler o meno rispettare le regole di questa società…

Citazione:
Se si vuole cambiare un comportamento, un modo di vedere, non basta il pensiero di pochi, ma questo pensiero deve essere accettato dai molti. Questa è democrazia!
…l’imposizione del pensiero di molti sul pensiero di pochi…

Se vuoi cambiare il tuo comportamento lo puoi fare in qualsiasi momento… Ma perché voler cambiare il comportamento della società? Non credo di aver detto questo, ma se lo avessi fatto fammi, ti prego di dirmi anche dove….
Ho solo cercato di riflettere su quelli che sono i modi di pensare il problema…
Se poi il modo di pensare dell’individuo è quello della società, e quindi delle regole che si è data, questo non vuol dire che non si possa capire come si pensa… E capire come si pensa non vuol dire giudicare nessuno, solo capire. Posso aver espresso male, posso non aver capito, ma per questo siamo qui… o no?


Citazione:
Nessuno mette l'altro in secondo piano, questo non è vero! Chi ha deciso che è così, sapeva quello che voleva, ed è stata la società, e la società siamo tutti NOI! Non è un ente astratto!
Forse quello che voleva era solo ciò che credeva dovesse essere. E questo non vuol dire che sia così.

Citazione:
In una legge o norma o comportamento di questo tipo si considera tutto, l'individuo in prima persona! I principi su cui ragionare, semmai, sono altri, per discutere di questa cosa
Perché non considerare, invece, il modo con cui ci accostiamo al problema?
Perché il problema dell’eutanasia è un problema sociale, prima che personale? Cosa è che temiamo possa diventare?...
Perché non possiamo parlare di come pensiamo quando mettiamo in atto o meno l’eutanasia?
Sono certo stiamo solo cercando di stimolarci a vicenda per capire meglio il pensiero dell’altro. Se così non fosse non avrebbe senso tutto questo… scrivere


A risentirti presto…
spada di fuoco
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Vecchio 21-10-2004, 17.20.26   #86
Kannon
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Re: Re: Re: Re: Eutanasia...

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Messaggio originale inviato da spada di fuoco


Perché non considerare, invece, il modo con cui ci accostiamo al problema?
Perché il problema dell’eutanasia è un problema sociale, prima che personale? Cosa è che temiamo possa diventare?...
Perché non possiamo parlare di come pensiamo quando mettiamo in atto o meno l’eutanasia?
Sono certo stiamo solo cercando di stimolarci a vicenda per capire meglio il pensiero dell’altro. Se così non fosse non avrebbe senso tutto questo… scrivere


A risentirti presto…
spada di fuoco

Domani, con un pò più di tempo, cerco di risponderti meglio. Per il momento, rileggo solo questo tuo ultimo concetto e ti rispondo:

un problema sociale, un problema individuale. Questa distinzione non esiste, è impossibile. Tutto, in una società, è un problema sociale. Anche il problema dell'individuo, singolo, non può astrarsi da un discorso sociale. E' sempre la società che lo deve riconoscere tale. Ma nel momento stesso in cui lo fa, qualunque decisione prende, è stato ed è sempre "sociale".

Ciao, Kannon
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Vecchio 21-10-2004, 21.35.52   #87
Angel of the night
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«L’essere primitivo ama il dolore, forse, ma solo se è masochista, perché non credo che il dolore piaccia alle persone.»

Io non sto parlando di amore per il dolore, ma di attrazione per il dolore. Gli uomini sono attratti dal dolore e tu non puoi farci nulla. Non è masochismo inteso in senso letterale e qualcos’altro. Qualcosa che affonda le radici molto più in là e che fa parte della vita umana. Se ti riferisci soltanto al concetto di masochismo è piuttosto limitativo. Nel mio post… (scritto velocemente) ho generalizzato quando non dovevo… ma resta il fatto che una buona parte delle persone ha un rapporto con il dolore che per altri è inconcepibile.

«Nel dolore di importante c’è solo l’apprendimento, quale? Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te.»

Non credo che questo sia il vero significato del dolore… può essere un aspetto. Questo può essere valido quando la causa del dolore è una persona; ma il dolore ha anche cause ben diverse: malattia, calamità naturali, incidenti… Tu ti riferisci solo al male che mi fanno gli altri, ma non prendi in considerazione le altre cause del dolore (quelle indipendenti dalla volontà personale) e non prendi neppure in considerazione l’inevitabile scatenarsi di molti altri sentimenti spesso negativi.

«E’ “apparentemente” crudele. Se uno vive qui il suo inferno, quello e ciò che si è creato. L’amore di chi gli sta intorno, tuttavia, cercherà di alleviargli il più possibile le sua condizione.»

Scusami, ma questa è grossa! Mi stai dicendo che ognuno si crea il proprio inferno??!!!??? Chi è ammalato gravemente, i bambini vittime di violenza, chi vive in un paese dove c’è la guerra, la fame… etc… etc… Tutti costoro si sono creati il loro inferno? L’amore? Molte persone non sanno neppure cosa sia l’amore… perchè nessuno gliel'ha mai spiegato.

«Ma quale inferno, quale peccato. Questi sono concetti “cattolici”. Chi ci vuol credere, faccia pure.»
Tu magari non ci credi… ma molte persone basano la loro scelta sui concetti cattolici e non solo… ora non conosco le altre religioni e non posso dire con certezza come considerano il suicidio o l’eutanasia.
Se non tieni conto dei concetti cattolici, sei già fuori per metà… perché molte persone rifiutano l’eutanasia proprio per l’idea che hanno di dio, del cattolicesimo e dell’inferno. Che tu lo voglia o no… è così. Non a caso Aristippo che ci ha invitati a questa discussione dice: «L'eutanasia, la dolce morte. Per la chiesa è eticamente sbagliato ma voi , gentili filosofi, cosa ne pensate??» Non puoi semplicemente nascondere le cose sotto la terra…

Conclusione:
- con te sono d’accordo solo nel ritenere che il dolore può essere una fonte d’apprendimento, non per quello che mi hai detto, ma perché ritengo che tutto ciò che succede al mondo può essere visto come una fonte d’apprendimento quindi anche il dolore; ma l’apprendimento può avere luogo solo se esistono condizioni favorevoli;
- Per tutto il resto, se mi pongo in certe condizioni, allora ti darei ragione… ma da un punto di vista più generale il ragionamento fatica a stare in piedi.

In amicizia…
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Vecchio 22-10-2004, 09.30.36   #88
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Re: Re: Re: Re: Eutanasia...

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Messaggio originale inviato da spada di fuoco
Mi sembra di capire, e ti prego di correggermi se sbaglio, che la società non mette alcuni in primo piano e altri in secondo piano. La legge regola la vita di tutti… indistintamente. Almeno teoricamente…
Nel momento in cui ci sentiamo aggrediti e lottiamo per la vita, forse, mettiamo al primo posto la nostra di vita, non certo quella dell’altro. Così l’altro che vuole ucciderti mette in primo piano la sua di vita. Forse, ognuno si sente in diritto di fare ciò che sta facendo… altrimenti non lo farebbe.



E chi dice che non esiste… ma questo non vuol dire che si debba pensare come la società vorrebbe, ma che ognuno, credo, possa anche pensare… ed esprimersi in merito ad un argomento…



Quello che vale è forse, sempre ciò che ci conviene fare. Forse, la società è un deterrente per il nostro comportamento, ma siamo noi in ogni caso che scegliamo di starci o meno, di conformarci o meno. Nessuno ci obbliga, ma siamo noi a voler o meno rispettare le regole di questa società…


…l’imposizione del pensiero di molti sul pensiero di pochi…

Se vuoi cambiare il tuo comportamento lo puoi fare in qualsiasi momento… Ma perché voler cambiare il comportamento della società? Non credo di aver detto questo, ma se lo avessi fatto fammi, ti prego di dirmi anche dove….
Ho solo cercato di riflettere su quelli che sono i modi di pensare il problema…
Se poi il modo di pensare dell’individuo è quello della società, e quindi delle regole che si è data, questo non vuol dire che non si possa capire come si pensa… E capire come si pensa non vuol dire giudicare nessuno, solo capire. Posso aver espresso male, posso non aver capito, ma per questo siamo qui… o no?



Forse quello che voleva era solo ciò che credeva dovesse essere. E questo non vuol dire che sia così.


Perché non considerare, invece, il modo con cui ci accostiamo al problema?
Perché il problema dell’eutanasia è un problema sociale, prima che personale? Cosa è che temiamo possa diventare?...
Perché non possiamo parlare di come pensiamo quando mettiamo in atto o meno l’eutanasia?
Sono certo stiamo solo cercando di stimolarci a vicenda per capire meglio il pensiero dell’altro. Se così non fosse non avrebbe senso tutto questo… scrivere


A risentirti presto…
spada di fuoco


- Mi sembra di capire, e ti prego di correggermi se sbaglio, che la società non mette alcuni in primo piano e altri in secondo piano. La legge regola la vita di tutti… indistintamente. Almeno teoricamente… -


Più la società è avanzata e democratica, e più questo è vero nei principi dell’individuo.


- Nel momento in cui ci sentiamo aggrediti e lottiamo per la vita, forse, mettiamo al primo posto la nostra di vita, non certo quella dell’altro. -


Ma questo è normale, se sei aggredito, perché è giusto difendersi. Non sei tu che stai sbagliando! Ma chi ti aggredisce, che non ti sta considerando (come uno che ti uccide per rubarti qualcosa, ad esempio).



- Così l’altro che vuole ucciderti mette in primo piano la sua di vita. -


Non considera la tua, direi! E’ giusto mettere in primo piano la propria vita, ma non per negare quella degli altri. Visto che non esisti solo tu. Questi sono principi obbligati in una società, che altrimenti diventerebbe solo una totale anarchia e si distruggerebbe.



- Forse, ognuno si sente in diritto di fare ciò che sta facendo… altrimenti non lo farebbe. -



Può sentire quello che vuole, ma poi può fare solo ciò che non danneggia anche l’altro.



E chi dice che non esiste… ma questo non vuol dire che si debba pensare come la società vorrebbe, ma che ognuno, credo, possa anche pensare… ed esprimersi in merito ad un argomento…


E chi dice di no. Tu puoi esprimerti in merito a ciò che vuoi.



- Quello che vale è forse, sempre ciò che ci conviene fare. Forse, la società è un deterrente per il nostro comportamento, ma siamo noi in ogni caso che scegliamo di starci o meno, di conformarci o meno. Nessuno ci obbliga, ma siamo noi a voler o meno rispettare le regole di questa società… -


Ma noi siamo la società e la società è noi. Non è un ente astratto. I comportamenti li decidiamo noi e li modifichiamo noi, nel tempo, eleggendo la gente, con i parlamenti, così oggi è.


- …l’imposizione del pensiero di molti sul pensiero di pochi… -


Non è imposizione quando è la maggioranza. Tu ne dai un aspetto negativo, invece di vedere la parte positiva. Cosa è che preferisci? Che il pensiero di pochi si imponga su quello di molti? Come nelle dittature? Qual è meglio secondo te. Cerca di essere reale e obiettivo.


- Forse quello che voleva era solo ciò che credeva dovesse essere. E questo non vuol dire che sia così. -


E’ la società che voleva!


Ciao, Kannon
Kannon is offline  
Vecchio 22-10-2004, 09.43.57   #89
Kannon
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Angel of the night
«L’essere primitivo ama il dolore, forse, ma solo se è masochista, perché non credo che il dolore piaccia alle persone.»

Io non sto parlando di amore per il dolore, ma di attrazione per il dolore. Gli uomini sono attratti dal dolore e tu non puoi farci nulla. Non è masochismo inteso in senso letterale e qualcos’altro. Qualcosa che affonda le radici molto più in là e che fa parte della vita umana. Se ti riferisci soltanto al concetto di masochismo è piuttosto limitativo. Nel mio post… (scritto velocemente) ho generalizzato quando non dovevo… ma resta il fatto che una buona parte delle persone ha un rapporto con il dolore che per altri è inconcepibile.

«Nel dolore di importante c’è solo l’apprendimento, quale? Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te.»

Non credo che questo sia il vero significato del dolore… può essere un aspetto. Questo può essere valido quando la causa del dolore è una persona; ma il dolore ha anche cause ben diverse: malattia, calamità naturali, incidenti… Tu ti riferisci solo al male che mi fanno gli altri, ma non prendi in considerazione le altre cause del dolore (quelle indipendenti dalla volontà personale) e non prendi neppure in considerazione l’inevitabile scatenarsi di molti altri sentimenti spesso negativi.

«E’ “apparentemente” crudele. Se uno vive qui il suo inferno, quello e ciò che si è creato. L’amore di chi gli sta intorno, tuttavia, cercherà di alleviargli il più possibile le sua condizione.»

Scusami, ma questa è grossa! Mi stai dicendo che ognuno si crea il proprio inferno??!!!??? Chi è ammalato gravemente, i bambini vittime di violenza, chi vive in un paese dove c’è la guerra, la fame… etc… etc… Tutti costoro si sono creati il loro inferno? L’amore? Molte persone non sanno neppure cosa sia l’amore… perchè nessuno gliel'ha mai spiegato.

«Ma quale inferno, quale peccato. Questi sono concetti “cattolici”. Chi ci vuol credere, faccia pure.»
Tu magari non ci credi… ma molte persone basano la loro scelta sui concetti cattolici e non solo… ora non conosco le altre religioni e non posso dire con certezza come considerano il suicidio o l’eutanasia.
Se non tieni conto dei concetti cattolici, sei già fuori per metà… perché molte persone rifiutano l’eutanasia proprio per l’idea che hanno di dio, del cattolicesimo e dell’inferno. Che tu lo voglia o no… è così. Non a caso Aristippo che ci ha invitati a questa discussione dice: «L'eutanasia, la dolce morte. Per la chiesa è eticamente sbagliato ma voi , gentili filosofi, cosa ne pensate??» Non puoi semplicemente nascondere le cose sotto la terra…

Conclusione:
- con te sono d’accordo solo nel ritenere che il dolore può essere una fonte d’apprendimento, non per quello che mi hai detto, ma perché ritengo che tutto ciò che succede al mondo può essere visto come una fonte d’apprendimento quindi anche il dolore; ma l’apprendimento può avere luogo solo se esistono condizioni favorevoli;
- Per tutto il resto, se mi pongo in certe condizioni, allora ti darei ragione… ma da un punto di vista più generale il ragionamento fatica a stare in piedi.

In amicizia…

- Io non sto parlando di amore per il dolore, ma di attrazione per il dolore. -


Va bene, è lo stesso. Intendevo comunque ad un livello “basso”.


- Gli uomini sono attratti dal dolore e tu non puoi farci nulla. -


Solo fino a quando non lo sperimentano su loro stessi. Dopo, non gli piace più, te lo assicuro!


- Non è masochismo inteso in senso letterale e qualcos’altro. Qualcosa che affonda le radici molto più in là e che fa parte della vita umana. Se ti riferisci soltanto al concetto di masochismo è piuttosto limitativo. -


Era solo per capirci. Vuoi scendere in profondità su questa cosa del “dolore”? Hai trovato un vero esperto!


«Nel dolore di importante c’è solo l’apprendimento, quale? Non fare agli altri ciò che non vorresti fosse fatto a te.»


- Non credo che questo sia il vero significato del dolore… può essere un aspetto. Questo può essere valido quando la causa del dolore è una persona; ma il dolore ha anche cause ben diverse: malattia, calamità naturali, incidenti… Tu ti riferisci solo al male che mi fanno gli altri, ma non prendi in considerazione le altre cause del dolore (quelle indipendenti dalla volontà personale) e non prendi neppure in considerazione l’inevitabile scatenarsi di molti altri sentimenti spesso negativi. -


Io conosco perfettamente il “dolore”, il suo significa profondo, e la prima Santa Verità del Buddha. Il dolore.
Il dolore è ciò che ci serve per apprendere quando, sperimentando, lo causiamo agli altri e a noi stessi. Una volta sperimentato, poi, su noi stessi, capiamo che non era così bello ciò che “avevamo fatto”! Ti posso assicurare che la mia visione comprende tutto, e tutti i casi. Il problema è che tu non conosci la mia prospettiva. Comunque, se vuoi, puoi approfondire l’argomento.


- Scusami, ma questa è grossa! Mi stai dicendo che ognuno si crea il proprio inferno??!!!??? Chi è ammalato gravemente, i bambini vittime di violenza, chi vive in un paese dove c’è la guerra, la fame… etc… etc… Tutti costoro si sono creati il loro inferno? -


Direi proprio di si.




- Tu magari non ci credi… ma molte persone basano la loro scelta sui concetti cattolici e non solo -
Sono liberi di farlo!


- Se non tieni conto dei concetti cattolici, sei già fuori per metà… perché molte persone rifiutano l’eutanasia proprio per l’idea che hanno di dio, del cattolicesimo e dell’inferno. -


Che centrano adesso i concetti cattolici. Io posso essere contrario alla pena di morte, ma non per questo sono cattolico o credo a quello che dice la chiesa, solo eprchè, anche loro, su questo argomento, dicono la stessa cosa (ma solo in apprenza).


- con te sono d’accordo solo nel ritenere che il dolore può essere una fonte d’apprendimento, non per quello che mi hai detto, ma perché ritengo che tutto ciò che succede al mondo può essere visto come una fonte d’apprendimento quindi anche il dolore; ma l’apprendimento può avere luogo solo se esistono condizioni favorevoli;
- Per tutto il resto, se mi pongo in certe condizioni, allora ti darei ragione… ma da un punto di vista più generale il ragionamento fatica a stare in piedi. -


Certo. Rileggi bene adesso tutto quello che ho scritto, e se ti interessa veramente, prova a scendere in profondità. Ma non mettere troppa carne al fuoco.

Ciao, Kannon
Kannon is offline  
Vecchio 22-10-2004, 12.18.31   #90
spada di fuoco
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Re: Re: Re: Re: Re: Eutanasia...

Citazione:
Messaggio originale inviato da Kannon
Ma questo è normale, se sei aggredito, perché è giusto difendersi. Non sei tu che stai sbagliando! Ma chi ti aggredisce, che non ti sta considerando (come uno che ti uccide per rubarti qualcosa, ad esempio).
Forse, è… naturale… difendere la propria vita…
Se è giusto difendersi, forse può essere altrettanto giusto… aggredire. Perché, forse, anche chi aggredisce lo fa per difendere qualcosa…

[quote]
Citazione:
Non considera la tua, direi! E’ giusto mettere in primo piano la propria vita, ma non per negare quella degli altri. Visto che non esisti solo tu. Questi sono principi obbligati in una società, che altrimenti diventerebbe solo una totale anarchia e si distruggerebbe.
Mi sembra di capire che nella società esistono principi obbligati per il fatto che altrimenti potrebbero esserci quelle conseguenze che tu dici. Può darsi sia come credi, ma chi l’ha detto che debba accedere quanto dici? Perché non potrebbe invece creare qualcosa di diverso? Cosa potrebbe accadere, credo, dipenda da molte variabili che non penso sia possibile conoscerle tutte per poter dire che possa accadere ciò che pensiamo…
Perché ognuno antepone se stesso agli altri? E quando l’altro si frappone tra lui ciò che egli crede di dover raggiungere, non accade che faccia di tutto per eliminare l’ostacolo… E pensiamo che tenga conto dell’ostacolo? Quanto? Forse, nella misura in cui non possa più essere da impedimento per raggiungere quello che crede sia il suo obiettivo per stare bene. Altrimenti quell’obiettivo non era così importante…



Citazione:
- Forse, ognuno si sente in diritto di fare ciò che sta facendo… altrimenti non lo farebbe. -

Può sentire quello che vuole, ma poi può fare solo ciò che non danneggia anche l’altro.
Certo, può fare come dici, ma se può fare come hai detto, può fare anche diversamente…. Altrimenti non avresti detto “può fare”. E quindi non è come ho detto sopra?



Citazione:
[b]- Quello che vale è forse, sempre ciò che ci conviene fare. Forse, la società è un deterrente per il nostro comportamento, ma siamo noi in ogni caso che scegliamo di starci o meno, di conformarci o meno. Nessuno ci obbliga, ma siamo noi a voler o meno rispettare le regole di questa società… -

Ma noi siamo la società e la società è noi. Non è un ente astratto. I comportamenti li decidiamo noi e li modifichiamo noi, nel tempo, eleggendo la gente, con i parlamenti, così oggi è.[b]
Appunto, evidentemente è quello che ci conviene fare, per questo ognuno vive come più gli piace…. O no?


Citazione:
- …l’imposizione del pensiero di molti sul pensiero di pochi…

Non è imposizione quando è la maggioranza. Tu ne dai un aspetto negativo, invece di vedere la parte positiva. Cosa è che preferisci? Che il pensiero di pochi si imponga su quello di molti? Come nelle dittature? Qual è meglio secondo te. Cerca di essere reale e obiettivo.
Se non è imposizione, allora cosa è?
L’imposizione è positiva o negativa? Dipende da come la si vuole intendere. Il pensiero di pochi è giusto per i pochi così come il pensiero della maggioranza è giusto per la maggioranza… Ma qual è il pensiero giusto? Forse quello che a noi conviene….
Perché il pensiero di pochi è dittatura mentre non lo è quello della maggioranza? Forse hanno nomi diversi, ma il processo mentale, sembra essere il solito.
Sempre di imposizione si tratta.

Citazione:
- Forse quello che voleva era solo ciò che credeva dovesse essere. E questo non vuol dire che sia così. -

E’ la società che voleva!
Il fatto che lo volesse vuol dire che è giusto così? E se è giusto così non può essere cambiato, vero? Allora, se non può essere cambiato non ha senso discutere…

Quello che ho scritto sull’individuo, nel mio primo post, non è diverso da quello che, forse, è la società. E quindi il modo di pensare dell’individuo non è diverso dal modo di pensare della società?
Se sono diversi allora possiamo parlare di come pensa l’individuo, diverso da quello che è la società. Se invece non sono diversi possiamo ugualmente parlare dell’individuo, sapendo che stiamo parlando anche della società, così come parlare di come pensa la società è parlare di quello che pensa l’individuo…
Capire come pensa l’individuo non è capire come pensa la società?
Tu ha scritto “Ma noi siamo la società e la società è noi”, quindi, correggimi se sbaglio, possiamo parlare dell’individuo parlando della società?
In tal caso, forse, stiamo parlando della stessa cosa?

Qual è allora il problema dell’eutanasia?
Vorremo fare ma non dobbiamo? Se non dobbiamo perché pensare di farlo? Non lo facciamo e il problema non esiste…
Se invece lo possiamo fare… Allora facciamolo e il problema non esiste…


E' solo per comprenderci meglio che lo facciamo, altrimenti avremmo già smesso...

A presto….
spada di fuoco
spada di fuoco is offline  

 



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