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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-10-2012, 20.02.07   #91
ulysse
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Riferimento: Identità. Io. Io sono.......

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Penso, da quanto ho compreso, ci si domandi su cosa consisterebbe questo sentire che "io sono sempre io", mentre non credo che la domanda implichi che questa identità che riscontro in me nei tempi sia al contempo anche l'affermare che quella mia identità riscontrata sia differente dall'esperienza dell'identità di un altro, visto che questo non potrei provarlo, essendo quell'esperienza di identità esperienza personale.
Mi sa che cadi in contraddizione: l’identità è biunivoca: io sono io e tu sei tu…siamo comunque unici, quindi diversi anche se non conosco le tue esperienze.
In ogni caso, come già dissi al post precedente, il senso di identità è una emanazione del DNA. Non è funzione delle culture ed esperienze fatte dall’individuo, a parte il fatto che, comunque, non è possibile esperire in modo identico: nessun chiodo, infatti, si pianta nel legno in modo identico agli altri, anche se battuto con lo stesso martello.

Così è per il DNA: abbiamo tutti DNA diversi…sia pure entro range limitato per gli appartenenti ad una stessa specie.
Quindi per diverse esperienze e culture per ciascuno perseguite, mutiamo di continuo in relazione al morfo-psico-culturale. Eppure sempre è viva in noi la sensazione di essere sempre gli stessi..sempre noi: Chi ce lo dice? Chi ci fa sentire tali?

Possiamo prendere in considerazione le due affermazioni seguenti:
Cosa è più logico e probabile che sia fra le due?

1)- Che sia l’autonomia della nostra mente e della coscienza, con tutte le nostre instabilità varianti e variabili, a mantenere il senso di identità, se pur, assurdamente, pur nel nostro continuo perseguire ogni possibile diversità…nel sentimento, nell’affettività, nella cultura o nel pensiero …fin nelle cellule e neuroni che pure muoiono o si duplicano e si sostituiscono, tanto che ogni qualche settimana siamo anche fisicamente, biologicamnte diversi?

2)- Oppure che sia il DNA, arcaica e tetragona torre di controllo immutata e immutabile fin dai primordi e fin dal concepimento di ciascuno, che, col suo programma interferisce e influisce sul nostro essere biopsichico, ci dice chi siamo e che siamo sempre noi, pur nel nostro mutare, mantenendo la rotta della nostra identità…lui, sempre identico a se stesso, in noi, diversi, in continuo divenire…?
Citazione:
Infatti anche per me sono entrambi gli aspetti, visto che sono uno strettamente correlato all'altro.
Ma veramente la costanza della identità mi par più probabile sia emanazione di un complesso di elementi stabili piuttosto che di elementi continuamente variabili.
Quindi opterei per il punto 2)…per il DNA: è il DNA l’elemento originale del nostro corpo che resta stabile per tutta la vita e, dai primordi della vita praticamente anche per tutte le specie e per il protrarsi nel tempo di ciascuna specie.

Sembra quindi logico o probabilistico che sia lui, il programma genetico, che ci suggerisce chi siamo e che siamo sempre noi anche se ci facciamo la plastica facciale o ci facciamo crescere la barba.
Sembra tuttavia che col procedere evolutivo, l’avvento della coscienza possa dare un contributo sinergico.
Citazione:
]Già, sembra proprio sia così.
Nel senso che -da quel poco che ne so- apparirebbe
un io strutturato nei tempi attraverso l'evoluzione di alcune zone del cervello
[a discapito di altre maggiormente utili in funzione alla mutazione del tipo di vita che man mano andava a delinearsi nella specie umana].
Ma l’evoluzione è conseguenza essenziale dell’adattamento alle pressioni ed esigenze dell’ambiente e degli eventi bio-socio-culturali e naturali che l’individuo ed, insieme, l’intera specie, si trovano ad affrontare nel loro tempo di vita.

Non credo che si possa parlare di una evoluzione con certe zone del cervello che prevalgono inopinatamente a scapito di altre “maggiormente utili”: chi può dire “maggiormente utili”?...utili per chi o per che cosa?

Comunque, se qualcosa del genere sembra avvenire. è certo dovuto, nel complesso, al favorire, nella pressione evolutiva, una maggior probabilità di sopravvivenza e affermazione dell’individuo e della specie nel contesto dell’ambiente e dei viventi: quindi è pressocchè automatico che ciò che avviene in consegunza della pressione evolutiva, ci convenga... a noi ed alla nostra specie...per quanto... il gene è egoista e predilige la specie: l'individuo è sacrificabile...la specie no!

Si tenga presente poi, che l’evoluzione delle specie è adattativa nel senso che reagisce agli accadimenti ed alle situazioni in modo da ottimizzare il proprio vantaggio…vantaggio della specie…non delle banche o di certi politici…..non c’è nessuno, quì, che paghi tangenti.
Citazione:
Come dicevo sopra aspetti strettamente correlati
che non significa esattamente affermare che sia il DNA
a definire quell'esperienza mentale che chiamiamo identità,
seppure ne sembri assumere l'aspetto (biologico) corrispettivo come a presiederla.
Ma il senso di identità sembra essere oggi per noi una esperienza mentale perchè oggi, nel nostro stadio evolutivo avanzato, sembra essere la mente ad accogliere e mettere in atto ogni pulsione che l’istinto suggerisce, ma un tale senso è emanazione del DNA ed esisteva nel vivente dai primordi, quando ancora la mente non c’era…anzi, senza un tale senso, la vita e la mente stessa non sarebbero mai emersi…come ho cercato di evidenziare nel precedente post.

In effetti il senso di identità non costituisce una esperienza mentale: è, se mai, una pulsione che la provoca…per noi evoluti!

Per i lombrichi è una esigenza fisica.

Per tutti i viventi l’assenza del senso di identità (DNA) non potrebbe che sgretolare e dissolvere l’organismo nella estrema variabilità degli elementi fisico/esperienziali che lo andrebbero via via a costituire: un vivente senza DNA, cioè senza senso di sé…non esiste...è un controsenso...e così è per tutto l’universo.

E’ da notare che veniamo dallo spazio e che gli acidi ribonucleici, costituenti base del DNA, arrivarono dallo spazio coi meteoriti che bombardarono, alle origini, la giovane terra per qualche migliaio di anni.
Citazione:
Citazione da bobgo:
Quale è allora il discrimine, quale parte del mio corpo è veramente me stesso?
Quali molecole, o bosoni, o fermioni… che compongono il mio corpo sono indispensabili, affinché io possa permanere?
Perché una volta individuatili, quelli io sarei.
E senza anche solo di uno di quelli, non sarei più.
Ma il discrimine è il DNA...ovvimente...il programma genetico! vedi precedente mio post!
Citazione:
Penso, credo con te, che la parte "indispensabile" al senso del sé come identità non possa che essere quella predisposta all'elaborazione dei sensi, il cervello.
Logico che privato dei sensi sperimentare l'identità si accosterebbe sempre più
verso il sentimento dell'autocoscienza e sempre meno probabilmente con quello dell'identità.
Ma nel cervello…che sarebbe la mente…tutto è mutevole!...a chi aggrappare il persistente senso di identità?
Comunque sono contento! Noto con piacere che tutto il mio discorso...anche del post precedente… ridotto ai sensi... è andato a ramengo!...Ma convengo, tuttavia, che nessuno è obbligato! Del resto così và il mondo!
!
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Vecchio 28-10-2012, 02.05.28   #92
gyta
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Riferimento: Identità. Io. Io sono.......

Citazione:
Mi sa che cadi in contraddizione: l’identità è biunivoca: io sono io e tu sei tu…siamo comunque unici, quindi diversi anche se non conosco le tue esperienze.

(Ulysse)

Scusa, ma sinora mi sono riferita alla riflessione di Paul11 da che ha dato un nuovo indirizzo a quella di Vanlag,
ovvero quando si chiede cosa sia ciò che sentiamo e che ci fa dire di essere sempre la medesima persona,
perciò ho detto che ciò non posso dirlo di un altro, a meno che tu non ti riferisca all'identità
nel senso che riconosci di lui l'aspetto fisico ed il medesimo carattere.

Citazione:
Possiamo prendere in considerazione le due affermazioni seguenti:
Cosa è più logico e probabile che sia fra le due?

1)- Che sia l’autonomia della nostra mente e della coscienza, con tutte le nostre instabilità varianti e variabili, a mantenere il senso di identità, se pur, assurdamente, pur nel nostro continuo perseguire ogni possibile diversità…nel sentimento, nell’affettività, nella cultura o nel pensiero …fin nelle cellule e neuroni che pure muoiono o si duplicano e si sostituiscono, tanto che ogni qualche settimana siamo anche fisicamente, biologicamnte diversi?

2)- Oppure che sia il DNA, arcaica e tetragona torre di controllo immutata e immutabile fin dai primordi e fin dal concepimento di ciascuno, che, col suo programma interferisce e influisce sul nostro essere biopsichico, ci dice chi siamo e che siamo sempre noi, pur nel nostro mutare, mantenendo la rotta della nostra identità…lui, sempre identico a se stesso, in noi, diversi, in continuo divenire…?


Penso semplicemente che non abbiamo a che fare con un hardware inteso come un disco rigido..
ed i software influiscono man mano sulla base. Ovvero che la parte relativa allo scambio intellettivo
ed emozionale che avviene per influenza con l'esterno è in grado di mutare le percezioni e di giungere
persino a mutare la parte biochimica stessa di quel corpo (e non mi riferisco al dna).
Intendo semplicemente dire che il dna definisce sì la gamma di caratteri ma non è assolutamente detto
che sia quella gamma a definire la percezione di ciò che sperimentiamo come nostra identità.
Quindi non sto parlano di identità intesa come caratteri che identificano il corpo
ma identità per quanto concerne quella esperienza interiore che ci fa sentire di essere
sempre la medesima persona nei tempi.

Citazione:
Non credo che si possa parlare di una evoluzione con certe zone del cervello che prevalgono inopinatamente a scapito di altre “maggiormente utili”: chi può dire “maggiormente utili”?...utili per chi o per che cosa?

Utili per il tipo di vita. I sensi (olfatto, vista, udito) si sono modificati e distinti proprio a causa di un utilizzo differente. Idem per gli istinti.

Citazione:
In effetti il senso di identità non costituisce una esperienza mentale: è, se mai, una pulsione che la provoca…per noi evoluti!

Beh, se miriamo la cosa in questo modo allora il senso artistico da quale pulsione è spinto,
da quello riproduttivo inceppato in una strada distorta? Freud forse ti avrebbe dato ragione..

Citazione:
Ma nel cervello…che sarebbe la mente…tutto è mutevole!...a chi aggrappare il persistente senso di identità?
Comunque sono contento! Noto con piacere che tutto il mio discorso...anche del post precedente… ridotto ai sensi... è andato a ramengo!..

Non è andato a ramengo. Solo che forse -detta in poche parole- la base biochimica non credo sia
esattamente come una sorta di cassaforte blindata..


Citazione:
Eppure l’autocoscienza è coscienza di sé perché vi è dell’altro.
E’ solo perché si è coscienti di altro da sé che si diventa coscienti di se stessi.
Senza l’altro, non vi è autocoscienza, bensì Nulla.

Ed è poi la stessa coerenza di ciò che appare, e appare sempre e solo l’altro, a far in modo che si manifesti la mia identità.
Se l’altro non mostrasse una sua identità (tramite la coerenza del proprio apparire) non vi sarebbe neppure la mia identità.

(Bobgo)

Distinguerei l'autocoscienza dal senso di identità.
Il discorso che fai lo vedo coerente nell'ambito dell'identità e non dell'autocoscienza.
Seppure sia logico che si parli di autocoscienza nella realtà di un mondo come il nostro
dove io sperimento perlomeno la presenza di un ambiente col quale sono in contatto,
fosse anche deserto.

Citazione:
Se il cervello fosse nella sua globalità “indispensabile” per la mia identità, perdendone anche solo una parte io non sarei più identico a prima.
Ma cosa significa non essere più identico?
Che prima io ero un altro!

Questo non posso saperlo.
Però ci stiamo avvicinando a quella barzelletta dell'esperimento sulla pulce
secondo cui la pulce senza zampe.. (siccome non salta più quando lo scienziato glielo comanda, allora)
diventa sorda! Non vorrei che la facilità nel proseguire in questa direzione
giungesse alla stessa conclusione dello scienziato..

Questa considerazione vale anche per la tua seguente..
Citazione:
Ecco che ricompare il bisogno di trovare nell’esserci il punto fermo, che ci rassicuri.
Io sono il mio DNA!
Fino a quando l’orrore di questa constatazione non è percepito va tutto bene… Ma quando ci ritroviamo a realizzare che ciò che siamo è pressoché il nostro codice fiscale… l’ombra del Nulla inizia a oscurare il nostro cuore.

..perché dipingere le cose in questa maniera
mi sembra significhi tradurre l'individuo come una serie di processi biochimici
pressoché sordi, ciechi e privi di relazioni (!)..
Mi chiedo -seguendo il tuo discorso- come si possa in questo ipotetico contesto
poco creativo ipotizzare un cuore (mente) capace di sperimentare un sentimento
invece così creativo come quello del sentirsi idioti..
(poiché succubi di un codice che comanda)
gyta is offline  
Vecchio 28-10-2012, 13.41.03   #93
and1972rea
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Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ho letto la discussione l"L'identità come si sviluppa nello spazio/tempo"
di And1972rea e in effetti vedendo altre tue discussioni poni gli stessi argomenti.
Ho "rispolverato " questa discussione mentre leggevo un testo di neurobiologia alternato ai due teoremi di incompletezza di Godel: devo aver fuso le mie ultime valvole termoioniche e mi è venuto in mente l'identità.
...
Qualche contributo dalla logica.

Wittgenstein (Tractatus)

Wittgenstein è critico verso il principio di identità, è come se si imprigionasse il pensiero entro quell’identità che ha sigillato sic e simpliciter.Se pensare è innanzitutto una relazione segnica, che significa dire che l’identità consente la traduzione di quella relazione, se il suo principio identifica segno ed oggetto? Attraverso il suo principio, ossia A=A , l’identità ripete lo stesso che, tuttavia, non ha alcun segno di riconoscimento in quanto stesso, poiché non è dato un altro segno che ne differisca la sua medesimazione; ma è l’esistenza di quest’altro che dà lo stesso. Dire di due cose che esse sono identiche è un nonsenso e dire di una cosa che essa è identica a se stessa dice nulla. L’identità non produce significato nell’espressione, semmai lo inganna poiché non ci sono oggetti che ristanno in una identificazione, ma si decide la loro reciproca sussistenza secondo un atto arbitrario. L’identità del significato di due espressioni non può asserirsi.
Non possiamo guardare all’esperienza come una conferma della logica, perché la logica è prima di ogni esperienza -d’ogni esperienza che qualcosa “è così”. Essa è prima del Come, non del Che cosa. L’esperienza è il Che cosa, ma occorre vedere Come ho questo Che cosa.Il mondo lo pratichiamo proprio perché è lo sfondo sul quale accadono le nostre stesse pratiche .Nelle une si rispecchia l’altro. Mondo ed esperienza sono speculari: la loro pratica è il linguaggio, ma anche il limite del linguaggio, dove però la natura di questo limite è indicata nuovamente dal linguaggio, è un limite che potrà dunque essere tracciato solo nel linguaggio e ciò che è oltre il limite non sarà che nonsenso. Nel linguaggio, che è la totalità delle proposizioni bisogna correggere quelle forme preposizionali che mostrano la loro insensatezza grammaticale: la tautologia e la contraddizione. Il linguaggio non può rappresentare ciò che in esso si specchia, proprio perché ciò che nel linguaggio esprime sé noi non possiamo esprimere mediante il linguaggio,
mentre invece con la tautologia e la contraddizione si vorrebbe esprimere ciò che nel linguaggio si specchia, ma sono già ineffabilmente già in quello specchio che lo vorrebbero rispecchiare : la contraddizione è il limite esteriore delle proposizioni; la tautologia il loro centro insostanziale.
...


Vorrei aggiungere ulteriori mie riflessioni rispetto al concetto di identita'; innanzitutto ( ed in questo sposo le convinzioni di Wittgenstein) mi sembra logicamente innegabile che identificare se' stessi con se' stessi , per non diventare un nonsenso, debba avere un senso logico produttivo oltre se' stesso, quindi, non tautologico, e, quindi, debba possedere senso solo se in questa identita' i due termini a confronto non vengono a coincidere in maniera assoluta; l'identita' e' una forma particolare di uguaglianza e il fatto , spesso,di non interpretarla come tale, considerandola ( erroneamente a parer mio) una assoluta coincidenza fra due termini, contrasta con l'intuizione del nostro intelletto. Infatti, se consideriamo l'uguaglianza A=B , siamo portati ad attribuire in modo contraddittorio a due entita' fra loro differenti una totale coincidenza di significato, in realta' stiamo dicendo che A e' in tutto e per tutto uguale a B fuorche' nel nome che assegniamo loro e nella distinzione formale che ne facciamo, cioe', sosteniamo illogicamente che 2 cose sono la stessa cosa in tutto e per tutto , ma non in tutto e per tutto, cioe' che 2 cose sono la stessa cosa e al tempo stesso non sono la stessa cosa, perche' comunque siamo in grado di distinguerle in qualche cosa d'altro ( nel loro nome per esempio, o nella loro posizione spaziale, temporale, insiemistica o concettuale etc...); nel compiere questa operazione di comparazione , quindi, non dovremmo pretendere di fondere la pluralita' nella singolarita' in maniera religiosamente trinitaria, ma , semplicemente , tentare di unire due entita' in una totalita' provvisoria e logicamente operativa di coincidenze, che lasci uno spazio imponderabile alla distinzione ontologica di queste entita' a confronto. Quindi, diciamo A=B per affermare che, pur nella diversita' di circostanze formali o sostanziali in cui si trovano ( le quali determinano logicamente anche la loro distinzione ontologica e formale ), queste due entita' coincidono in tutto e per tutto cio' che di loro noi conosciamo, e che per noi conta operativamente; ma in cio' che di loro non conosciamo , dobbiamo ammettere che potrebbero essere distinte e, quindi, non essere per nulla uguali nella loro assoluta verita' ontologica. Detto questo in ordine al concetto di uguaglianza, ne consegue che pure il concetto di identita' deve mettere a confronto due entita' che lascino spazio logico alla distinzione, e quale sarebbe questa fessura, questo gioco dentro cui balla la nostra capacita' razionale di discernimento? ...sono lo SPAZIO ed il TEMPO: “IO sono HIC ET NUNC cio' che ero altrove in un altro momento”,” io NON sono ORA cio' che ORA e' ALTROVE”, “io sono QUI E ORA cio' che ero QUI e PRIMA”; questo concetto di entita', che si confronta nello spazio e nel tempo, applicato a noi stessi diventa “identita'” ,lo chiamiamo anche “coscienza di se'” e lo applichiamo a tutte le entita' fenomeniche del mondo fisico e concettuale filtrando tutto cio' che ci appare attraverso le maglie razionali del confronto e della sovrapposizione ,diciamo cosi', ...”eguagliante”.
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Vecchio 28-10-2012, 16.29.50   #94
bobgo
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Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ma il discrimine è il DNA...ovvimente...il programma genetico! vedi precedente mio post!

Ma nel cervello…che sarebbe la mente…tutto è mutevole!...a chi aggrappare il persistente senso di identità?
Comunque sono contento! Noto con piacere che tutto il mio discorso...anche del post precedente… ridotto ai sensi... è andato a ramengo!...Ma convengo, tuttavia, che nessuno è obbligato! Del resto così và il mondo!
!
Caro Ulysse, avevo risposto alla tua idea sul DNA nel mio post precedente.
In sostanza la tua proposta era per me, seppur razionalmente possibile, inaccettabile:

Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
Ulysse propone:
Citazione:
2)- o che sia il DNA, arcaica e tetragona torre di controllo immutata e immutabile fin dal concepimento, che, col suo programma che interferisce e influisce sul nostro essere biopsichico, ci dice chi siamo e che siamo sempre noi, pur nel nostro mutare, mantenendo la rotta della nostra identità…lui, sempre identico a se stesso, in noi diversi in continuo divenire…?
Ecco che ricompare il bisogno di trovare nell’esserci il punto fermo, che ci rassicuri.
Io sono il mio DNA!
Fino a quando l’orrore di questa constatazione non è percepito va tutto bene… Ma quando ci ritroviamo a realizzare che ciò che siamo è pressoché il nostro codice fiscale… l’ombra del Nulla inizia a oscurare il nostro cuore.

La ricerca di un “punto fermo” su cui fondare noi stessi dipende, a mio avviso, dal fatto di considerare gli oggetti come cose in sé. Ovvero dal credere che il mondo altro non sia che la composizione di oggetti autonomi, esistenti di per sé.
Mentre… non esiste nessuna oggettività in sé!
Concordo perciò con quanto scrive Gyta riguardo all’orrore di cui parlo:
Citazione:
Originalmente inviato da gyta
..perché dipingere le cose in questa maniera
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Mi chiedo -seguendo il tuo discorso- come si possa in questo ipotetico contesto
poco creativo ipotizzare un cuore (mente) capace di sperimentare un sentimento
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Questo è anche il mio parere.
Tuttavia, Gyta, andando all’osso, questo è il coerente risultato del pensiero che vuole mantenersi nell’alveo della razionalità…
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Vecchio 28-10-2012, 17.15.04   #95
freedom
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Originalmente inviato da ulysse
Certo non sono così esperto di genetica..e non posso tutto spiegare e risolvere, ma la mia non è solo apologia di DNA: il fatto concreto è che dobbiamo al programma del DNA ...al nostro genoma... assai più di quanto comunemente crediamo.
Al di là del caso di specie sul quale stiamo discutendo penso che ogni fenomeno che accade in questa dimensione abbia una sua spiegazione di tipo.....diciamo scientifico.
Come ho cercato di farti balenare affermando che l'amore dei figli proviene (a mio modesto avviso) dal DNA ma NULLA toglie alla valenza morale e poetica, dell'atto di anteporre l'altrui benessere al proprio. Così credo che anche il bisogno di pregare, di cercare la verità, etc. provengano dal DNA ma non inficiano le altre prospettive, le altre spiegazioni. Credo che se l'uomo non avesse le religioni, le scuole di pensiero, la filosofia, etc. finirebbe, nel giro di poco tempo, ad adorare le capre.

Il discorso non è tuttavia concluso, qualcosina che ci sfugge permane: come è possibile che nel nostro corredo genetico ci siano caratteri che indeboliscono la specie invece che rafforzarla?
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Vecchio 28-10-2012, 17.16.48   #96
bobgo
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Originalmente inviato da and1972rea
… Detto questo in ordine al concetto di uguaglianza, ne consegue che pure il concetto di identita' deve mettere a confronto due entita' che lascino spazio logico alla distinzione, e quale sarebbe questa fessura, questo gioco dentro cui balla la nostra capacita' razionale di discernimento? ...sono lo SPAZIO ed il TEMPO: “IO sono HIC ET NUNC cio' che ero altrove in un altro momento”,” io NON sono ORA cio' che ORA e' ALTROVE”, “io sono QUI E ORA cio' che ero QUI e PRIMA”; questo concetto di entita', che si confronta nello spazio e nel tempo, applicato a noi stessi diventa “identita'” ,lo chiamiamo anche “coscienza di se'” e lo applichiamo a tutte le entita' fenomeniche del mondo fisico e concettuale filtrando tutto cio' che ci appare attraverso le maglie razionali del confronto e della sovrapposizione ,diciamo cosi', ...”eguagliante”.
Sono senz’altro d’accordo con questa osservazione. Che ritengo fondamentale.

Vi è tuttavia a mio avviso da considerare un aspetto ancora più profondo.
E cioè che il concetto d’identità ha come presupposto che l’”entità fenomenica” sia una cosa in sé.
Solo dando per scontato l’esistenza dell’oggetto in sé si può poi considerare la sua permanenza nel tempo.

Sfortunatamente, pare che non vi sia nessuna entità che rimanga se stessa, in un intervallo di tempo pur piccolo a piacere.
Ciò dovrebbe rendere problematica l’effettiva esistenza della cosa in sé. E, di conseguenza, lo stesso concetto d’identità.
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Vecchio 28-10-2012, 18.16.03   #97
paul11
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Originalmente inviato da and1972rea
Vorrei aggiungere ulteriori mie riflessioni rispetto al concetto di identita'; innanzitutto ( ed in questo sposo le convinzioni di Wittgenstein) mi sembra logicamente innegabile che identificare se' stessi con se' stessi , per non diventare un nonsenso, debba avere un senso logico produttivo oltre se' stesso, quindi, non tautologico, e, quindi, debba possedere senso solo se in questa identita' i due termini a confronto non vengono a coincidere in maniera assoluta; l'identita' e' una forma particolare di uguaglianza e il fatto , spesso,di non interpretarla come tale, considerandola ( erroneamente a parer mio) una assoluta coincidenza fra due termini, contrasta con l'intuizione del nostro intelletto. Infatti, se consideriamo l'uguaglianza A=B , siamo portati ad attribuire in modo contraddittorio a due entita' fra loro differenti una totale coincidenza di significato, in realta' stiamo dicendo che A e' in tutto e per tutto uguale a B fuorche' nel nome che assegniamo loro e nella distinzione formale che ne facciamo, cioe', sosteniamo illogicamente che 2 cose sono la stessa cosa in tutto e per tutto , ma non in tutto e per tutto, cioe' che 2 cose sono la stessa cosa e al tempo stesso non sono la stessa cosa, perche' comunque siamo in grado di distinguerle in qualche cosa d'altro ( nel loro nome per esempio, o nella loro posizione spaziale, temporale, insiemistica o concettuale etc...); nel compiere questa operazione di comparazione , quindi, non dovremmo pretendere di fondere la pluralita' nella singolarita' in maniera religiosamente trinitaria, ma , semplicemente , tentare di unire due entita' in una totalita' provvisoria e logicamente operativa di coincidenze, che lasci uno spazio imponderabile alla distinzione ontologica di queste entita' a confronto. Quindi, diciamo A=B per affermare che, pur nella diversita' di circostanze formali o sostanziali in cui si trovano ( le quali determinano logicamente anche la loro distinzione ontologica e formale ), queste due entita' coincidono in tutto e per tutto cio' che di loro noi conosciamo, e che per noi conta operativamente; ma in cio' che di loro non conosciamo , dobbiamo ammettere che potrebbero essere distinte e, quindi, non essere per nulla uguali nella loro assoluta verita' ontologica. Detto questo in ordine al concetto di uguaglianza, ne consegue che pure il concetto di identita' deve mettere a confronto due entita' che lascino spazio logico alla distinzione, e quale sarebbe questa fessura, questo gioco dentro cui balla la nostra capacita' razionale di discernimento? ...sono lo SPAZIO ed il TEMPO: “IO sono HIC ET NUNC cio' che ero altrove in un altro momento”,” io NON sono ORA cio' che ORA e' ALTROVE”, “io sono QUI E ORA cio' che ero QUI e PRIMA”; questo concetto di entita', che si confronta nello spazio e nel tempo, applicato a noi stessi diventa “identita'” ,lo chiamiamo anche “coscienza di se'” e lo applichiamo a tutte le entita' fenomeniche del mondo fisico e concettuale filtrando tutto cio' che ci appare attraverso le maglie razionali del confronto e della sovrapposizione ,diciamo cosi', ...”eguagliante”.

Wittgenstein ha un limite , quello di porre un limite. Perchè questo limite a sua volta è uno specchio della razionalità umana che ha costruito i linguaggi. Tutto alla fine tende ad autoreferenziarsi e a costruire nonsensi e contraddizioni. Godel in questo caso è più avanti di Wittgenstein nella logica.Ma le problematicità , date anche dai nonsensi e contraddizioni,nno sono un punto di arrivo sono daccapo un un punto di ripartenza. Detto in altri termini, la costruzione logica e il linguaggio sono nati dall'uomo che li ha evoluti e continuerà a farlo nel tempo ,spingendo questi limiti sempre oltre e sono lo specchio di quell' umanità che in un tempo storico li ha concettualizzati.

Personalmente ritengo che l'identità sia un eterno e non modificabile.
Il DNA , la memoria e la coscienza di sè sono modificabili nel tempo, soggetti al cambiamento, non l'identità a cui se dovessi dare un' identificazione lo definirei l'Essere.

L'identità è come, ma non proprio,il "codice sorgente" del sistema operativo che insieme ai registri di sistema lo configurano.E' unico, irriproducibile . Non so se l'umanità vi accederà perchè basterebbe proiettarlo in un'altra "dimensione" o teletrasportarlo senza bisogno di fare il backup dell'intera struttura corporea ridondante d'informazione e soggetta alla casualità e alla modificazione e quindi errabile.

Per chi crede nella reincarnazione che cosa non muta nell'identità di un essere che si reincarna in più vite e in corpi diversi? Non voglio quì fare discorsi spirituali, ma semplicemente seguire dei ragionamenti.
La coscienza di sè è ancora l'IO, ma l'identità è la nostra origine. Quindi non la identifico nè con cervello e sue proprietà come la memoria e nemmeno con il DNA che muta.Tutte cose che appartengono al tempo e alla sua sequenzialità.

Quindi o l'identità non esiste in quanto corrisponde a proprietà di altri "sistemi" (DNA, psiche, cervello,coscienza di sè ecc)oppure è unica e non corruttibile, nel senso che seppur essendo nel "io sono" non entra in contatto direttamente con il mondo delle cose e in quanto tale non è soggetta a mutamento e trasformazione .
A che cosa serve? Semplicemente a registrare la nostra esistenza, la nostra storia di vita e non saprei nemmeno dire se fra identità e Io , per quel che ne penso, direi meglio ancora fra l'Essere e Io possa esserci un "dialogo", forse un sentore: lo iato fra Essere e NON-Essere.

Mi rendo conto di camminare sul filo dell'oltre logica e dei linguaggi. Ma i limiti devono essere superati.

paul11 is offline  
Vecchio 29-10-2012, 19.55.41   #98
ulysse
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Riferimento: Identità. Io. Io sono.......

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Originalmente inviato da gyta
Scusa, ma sinora mi sono riferita alla riflessione di Paul11 da che ha dato un nuovo indirizzo a quella di Vanlag,
ovvero quando si chiede cosa sia ciò che sentiamo e che ci fa dire di essere sempre la medesima persona,
perciò ho detto che ciò non posso dirlo di un altro, a meno che tu non ti riferisca all'identità
nel senso che riconosci di lui l'aspetto fisico ed il medesimo carattere.

Ma credo che è lo stesso per me…ma non capisco la distinzione: forse occorre una ridefinizione di identità, ma a me pare che “identità” significhi “definizione dell’essere o non essere identici” e, nel caso specifico, vi è compresa “tutta” la persona…ognuna diversa dall’altra…io son io e tu sei tu! Naturalmente questo dà anche il “senso di identità”, cioè non solo io sono io ora in questo momento, ma sono anche sempre lo stesso io…cioè me medesimo… che non muta al variare biologico della mia persona dal concepimento alla morte.

Un tal senso ci è trasmesso e mantenuto dal programma genetico proprio e unico di ciascun individuo assai più “probabilisticamente” che non possa avvenire in conformità alle dotte elucubrazioni filosofiche protrattesi anche fino al secolo scorso…forse meglio adeguate a descrivere come si formi e influisca la nostra personalità culturale ed esperienziale oltre l’imprinting originale dato dal DNA.

Forse riesce difficile capire come il DNA, (pulsioni inscritte nel codice genetico stesso) possa intervenire al livello di pensieri, sensazioni, sentimenti, comportamenti, ecc…
Livello che alcuni definirebbero “spirituale”.

Tuttavia esso è un fatto, ed in effetti, forse solo un biologo molecolare potrebbe qualcosa in più dire in proposito...per quanto generalmente preferiamo pensare (credo erroneamente) che siamo essenzialmente frutto di acquisizioni esperienziali e culturali (magari anche metafisiche) di un nostro essere organo cerebrale...magari essere amigdala… piuttosto che anche di strutturazione di un programma che anticipa il nostro sentire: la cosa ci sembra indegna…ci sentiamo degradati a computer!
Giammai!...
Comunque, credo che un tale accostamento non esista!

Qualcosa del genere avvenne, nel comune sentire, quando Darwin enunciò la sua teoria: nessuno voleva essere figlio di scimmia! Ovviamente la teoria evolutiva non intende affatto significare una diretta derivazione scimmiesca.

Qualcosa del genere avviene anche oggi: rifiutiamo il nostro essere “esseri biologici”: tuttavia il fatto è che lo siamo…occorre, naturalmente, ridefinire “biologico”.

Mi par di aver capito, per quanto io non sia di cultura filosofica, o forse proprio per questo, che il fondamento cartesiano della “res cogitans” e della “res extensa” sia ampiamente superato dalla psico-biologia moderna: siamo infatti un tutt’uno!

Assieme alla nostra corporeità anche la mente è essenzialmente biologica ed è da strutture è processi biologici (elettromagnetici, chimici, quantistici, genetici, ecc..) che preesiste un nostro personale intrinseco “carattere” e che emerge pensiero, sentimento, percezione, comportamento ecc…cui contribuiscono e cui si sovrappongono le acquisizioni culturali ed esperienziali del vivere in uno specifico ambiente.

La cosa è ovviamente complessa e non produce già di per sè individui identici…sia nel senso di io diverso da te e dagli altri (il chè è ovvio) sia nel senso dell’io attuale diverso (psico-morfologicamente) dall’io dell’attimo precedente e dei precedenti infiniti attimi.

Ora il punto è o era: chi o cosa mi fa pensare di essere sempre io la medesima persona se tutto in me muta?

Non credo che, scientificamente, il “cosa” o il “chi” sia compiutamente definito…sia per quanto riguarda il DNA che per quanto attiene alle sensazioni psico-affettive acquisite ed in continua evoluzione.

E’ comunque un fatto che non è vero che tutto in noi muta ed evolve: il programma genetico non muta!…o, per lo meno, non muta nelle sue sequenze caratterizzati e specifiche di me individuo.

In questo senso ritengo logico e probabilistico che sia il programma genetico (genoma) che “trasmette” alla nostra “torre di controllo” (mente) pensante e senziente, la sensazione dell’io che in noi persiste costante…cosi come trasmette le tante pulsioni genetiche afferenti carattere, comportamenti, riproduzione, senso di conservazione e sopravvivenza, socialità, senso logico, predisposizione al linguaggio, ecc….tutte cose atte a conservare la specie.

E’ evidente per me (e appare, credo, dalla moderna psicologia evolutiva) che compariamo a questo mondo non come tabula rasa, ma con una struttura morfo-cerebrale geneticamente strutturata e predisposta a specifiche modalità di pensiero (non certo a pensieri definiti) caratteristiche di questo mondo e del come siamo evoluti.
In un altro mondo (altro universo) saremmo diversamente evoluti ed anche il nostro pensare e sentire sarebbe diverso.

Intendo dire (se riesco a spiegarmi) che il nostro pensato e sentito non è solo frutto logico derivato dall’input, dai dati di memoria e dalle capacità di processo, come sarebbe in un puro computer… sfociante in un output.
Ma che il processo, le strutture che permettono e svolgono il processo ci mettono qualcosa di proprio e di preesistente nelle strutture medesime, diciamo derivanti dal DNA caratteristico di ciascuno di noi: è il nostro interagire continuo con l’universo (il nostro piccolo mondo) che ci ha strutturati morfo-psichicamente…che ha evolutivamente strutturato il nostro DNA..(programma genetico) che oggi costituisce nostro strumento e, insieme, guida e riferimento fondamentale, ma inconscio, del vivere.

Ne deriva, in prima istanza, che, dagli stessi input e stessi dati di memoria, risultano in uscita “pensati” diversi.

In ulteriore istanza ne deriva che il DNA lascia la sua impronta di unicità che contraddistingue ciascuno di noi come “essere sempre il medesimo” pur col trascorre del tempo e di conseguenti mutazioni biologiche, psichiche, culturali ed esperienziali che si sovrappongono allo svolgersi del programma genetico perseguente anch’esso il nostro sviluppo morfologico e psichico con le diverse età.

In sostanza le due cose…

1)- Le tappe di svolgimento temporale del programma genetico nello sviluppo,
2)- Le successive capacità elaborative che appaiono in ambito logico-affettivo in relazione alle esperienze ed agli stimoli,

…vanno, più o meno, di pari passo e ci definiscono in ogni età come identici a noi stessi.

Si aggiunga, infine, la dimostrazione inversa che pone il senso di identità fra i caratteri costituenti l’emergere della vita: in assenza di un tale senso, la vita fisica e poi psichica non sarebbe concepibile.
Esso ha preceduto l’avvento delle capacità pensanti e coscienti del vivente e quindi di una coscienza…che sarebbe apparsa, nell’iter evolutivo dei viventi, molto più tardi…fino all’autocoscienza, apparsa quasi allo scadere della mezzanotte.

NOTA:
E’ ovvio che l’elucubrazione esposta non intende essere di convincimento per nessuno.
Per conto mio ne sono soddisfatto: è come una sorta di ricerca in nuce in cui ho trovato alcuni chiarimenti…anche in conseguenza dei tuoi stimoli.
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Vecchio 30-10-2012, 11.19.30   #99
and1972rea
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Originalmente inviato da paul11
Wittgenstein ha un limite , quello di porre un limite. Perchè questo limite a sua volta è uno specchio della razionalità umana che ha costruito i linguaggi. Tutto alla fine tende ad autoreferenziarsi e a costruire nonsensi e contraddizioni. Godel in questo caso è più avanti di Wittgenstein nella logica.

Io sono del parere che, purtroppo, la stessa autoreferenzialita' non possa logicamente dimostrarsi alla nostra ragione se non attraverso una presunzione di indipendenza dell'osservatore che afferma rispetto a cio' che osserva; in parole povere, tu dici che Wittgenstein ha come limite lo stesso porre dei limiti ,perche' fare cio' significa autreferenzialita';...ma W. dice di piu' , dice che anche affermare questo e' troppo e che il silenzio dovrebbe essere l'unica risposta alla ragione. Dall'interno di un qualsiasi insieme logicamente relazionato di entita' non si puo' dimostrare la coerenza di quello stesso insieme, e fin qui potremmo esser tutti d'accordo ( W. compreso ...anche se antelitteram ...) ma questa stessa affermazione stride con se' stessa nel momento in cui l'insieme considerato non e' osservabile , cioe' , non e' possibile produrre questa affermazione se la si fa all'inetrno dell'insieme che si pretende in modo logicamente impossibile di individuare oggettivamente "dal di fuori",quindi, in definitiva, il massimo che si potrebbe affermare in maniera logica all'interno di tutte le proposizioni della logica e' non dire proprio nulla.
Sarebbe come affermare dall'interno di in una palestra che un qualsiasi sollevatore di pesi ben piantato sulla propria pedana mai potrebbe sollevare l'asta senza poggiare i piedi sopra qualcosa di esterno da se' stesso, ma questa affermazione diventa indimostrabile al nostro raziocinio nel momento in cui trasferiamo induttivamente questa proposizione al di la' del pavimento della palestra e allo stesso ambiente dentro cui ragioniamo, oltre al pavimento non si puo' logicamente piu' dire deduttivamente nulla; ed e' proprio cio' che dice W.: la nostra logica arriva ad un punto nel quale , in definitiva, non puo' piu' dire nulla, nemmeno sulle ragioni di questa affermazione che giudicare autoreferenziale e' gia' troppo. Personalmente ,credo che la nostra logica affondi le sue radici piu' profondamente di quanto ritenessero W. o Goedel, sono piu' vicino all' antico concetto di Logos che permea il Tutto e credo che la base e la stessa struttura di questo Logos emerga da uno substrato piu' profondo, connotato piu' dall'intuizione e dall'ineffabile che dalla superficiale logica non contradditorieta' di un insieme di proposizioni del linguaggio.

Ultima modifica di and1972rea : 30-10-2012 alle ore 17.23.38.
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Vecchio 30-10-2012, 19.14.19   #100
paul11
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Originalmente inviato da and1972rea
Io sono del parere che, purtroppo, la stessa autoreferenzialita' non possa logicamente dimostrarsi alla nostra ragione se non attraverso una presunzione di indipendenza dell'osservatore che afferma rispetto a cio' che osserva; in parole povere, tu dici che Wittgenstein ha come limite lo stesso porre dei limiti ,perche' fare cio' significa autreferenzialita';...ma W. dice di piu' , dice che anche affermare questo e' troppo e che il silenzio dovrebbe essere l'unica risposta alla ragione. Dall'interno di un qualsiasi insieme logicamente relazionato di entita' non si puo' dimostrare la coerenza di quello stesso insieme, e fin qui potremmo esser tutti d'accordo ( W. compreso ...anche se antelitteram ...) ma questa stessa affermazione stride con se' stessa nel momento in cui l'insieme considerato non e' osservabile , cioe' , non e' possibile produrre questa affermazione se la si fa all'inetrno dell'insieme che si pretende in modo logicamente impossibile di individuare oggettivamente "dal di fuori",quindi, in definitiva, il massimo che si potrebbe affermare in maniera logica all'interno di tutte le proposizioni della logica e' non dire proprio nulla.
Sarebbe come affermare dall'interno di in una palestra che un qualsiasi sollevatore di pesi ben piantato sulla propria pedana mai potrebbe sollevare l'asta senza poggiare i piedi sopra qualcosa di esterno da se' stesso, ma questa affermazione diventa indimostrabile al nostro raziocinio nel momento in cui trasferiamo induttivamente questa proposizione al di la' del pavimento della palestra e allo stesso ambiente dentro cui ragioniamo, oltre al pavimento non si puo' logicamente piu' dire deduttivamente nulla; ed e' proprio cio' che dice W.: la nostra logica arriva ad un punto nel quale , in definitiva, non puo' piu' dire nulla, nemmeno sulle ragioni di questa affermazione che giudicare autoreferenziale e' gia' troppo. Personalmente ,credo che la nostra logica affondi le sue radici piu' profondamente di quanto ritenessero W. o Goedel, sono piu' vicino all' antico concetto di Logos che permea il Tutto e credo che la base e la stessa struttura di questo Logos emerga da uno substrato piu' profondo, connotato piu' dall'intuizione e dall'ineffabile che dalla superficiale logica non contradditorieta' di un insieme di proposizioni del linguaggio.

La ragione non è solo logica e quindi non va bene il fermarsi. Se c'è un problema si cerca di risolverlo , piuttosto andando in altre discipline.
Wittgenstein finirà col passare dai linguaggi formali ai linguaggi"mondani" e Godel dirà che forse la strada per uscire dai paradossi passa per l'intuizione.

Quindi hai perfettamente ragione quando dici che la logica affonda nell'intuizione: non è piovuta dal cielo. Se Aristotele ha avuto la necessità di costruire i capisaldi logici nel principio di identità e nel principio di non contraddizione ha un motivo storico. Il passaggio di una parola che evocava nel mito, allla parola che conosceva nel processo intelligibile dal tutto ai particolari e viceversa. La costruzione delle categorie e il discutere di principi come essere ed enti porta la parola che è segno con significati dal passaggio della percezione/intuizione dove la parola indica una materialità a discutere astrazioni. Se all'interno di queste categorie non si discute e propone argomentazioni all'interno di regole, il rischio è che ogni proposizione vale tutto e il contrario di tutto. La logica nasce al nascere della metafisica.
Ma quel tempo aveva queste necessità; questo tempo attuale invece ha necessità che vivano nella vita di tutti i giorni. La metafisica e la logica hanno un futuro se entrano nella prassi quotidiana e ci aiutano a vivere, la logica modale è un esempio. La trasversalità e interdisciplinarietà delle discipline è fondamentale nella dialogia e quindi nella crescita del pensiero umano.

Rispondo da quì, perchè And1972rea è arrivato alle mie medesime conclusioni e ha "bruciato" il post che volevo scrivere alla "old" discussione :"Difesa del principio di non contraddizione, senza cadere nella metafisica" di Epicurus.
Sono d'accordo con Epicurus , con quanto ho già esposto sopra. E aggiungo che ciò è già come intuito all'interno del DNA .Noi non potremmo apprendere e definire i contrasti delle particolarità se non avessimo le qualità di poter confrontare e "leggere" il mondo delle cose e degli eventi.
Senza il principio di non contraddizione noi sbatteremmo per sempre la testa contro un nonsenso o una contraddizione, ma già nella mondanità , nella vita di tutti i giorni: ci aiuta a capire perchè aiuta a confrontare e a compiere le scelte. (La politica e l'economia insegnano).


Ultima modifica di paul11 : 31-10-2012 alle ore 00.18.01.
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