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Vecchio 20-10-2005, 11.32.02   #51
sole
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Io credo invece che identità e autocoscienza siano strettamente collegate.... anzi credo che autocoscienza implichi necessariamente identità. Non possiamo essere coscienti di noi stessi senza percepirci come soggetti e quindi senza prendere coscienti della nostra identità.... questo sicuramente come ha detto rubin perchè possediamo un cervello altamente complesso. Ma il nostro io possiede anche una parte che non è semplicemente razionale... o meglio che non crea solamente soluzioni ai nostri problemi. Le nostre emozioni "nascono" nel nostro cervello, poi successivamente vengono analizzate dalla parte razionale. E di qui la capacità che abbiamo di discernere il bene dal male, allacciandomi al discorso di sunday. Io credo esista il bene oggettivo e il bene soggettivo. Il bene oggettivo è quella serie di criteri e consuetudini comportamentali universalmente riconosciute che sappiamo tramite esperienza di secoli che non portano danni. Il bene soggettivo, che a mio avviso è però imprescindibile da quello oggettivo visto che viviamo in "branco", sono quei criteri che il singolo soggetto qaplica per cercare il proprio e soggettivo beneficio. E qui entra in ballo la coscienza.... perchè un soggetto deve decidere (e libero arbitrio sia ), nel caso ci fosse necessi tà di scavalcare, di andare oltre, di infrangere i criteri e le regole del bene oggettivo per raggiungere il proprio singolo beneficio, se farlo o meno.
Proprio questa capacità decisionale, il libero arbitrio, che non è uguale per tutti, come uguale per tutti non è il nostro "cervello" (non parlo ovviamente in senso fisico) fa di noi i padroni di noi stessi....
Poi io credo fermamante nell'essere umano in quanto tale, ma tant'è....
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Vecchio 20-10-2005, 12.50.39   #52
epicurus
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Re: Re: automonitoraggio non implica autocoscienza

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
l'autocoscienza, per come la intendiamo noi, sarebbe strano che fosse un fenomeno puramente fisico: a livello fisico sono disposto ad ammettere che possa esistere un fenomeno di "automonitoraggio", ma non di "autocoscienza": l'autocoscienza mi sembra proprio che trascenda la fisicità
[...] l'essere umano sarebbe stato nient'altro che un organismo dotato di un cervello eccezionalmente potente, capace di automonitoraggio, di monitoraggio dell'ambiente, capace di apprendere e combinare i dati a sua disposizione in modi innovativi eccetera, ma non avrebbe per così dire "al suo interno" quell'ente autocosciente che percepisce di percepire: percepirebbe e basta, e agirebbe secondo i pensieri che il cervello ha elaborato in relazione a queste percezioni. E tutto questo sarebbe, da un punto di vista biologico, più che sufficiente. Non capisco la necessità di questo padrone interno!
spero di essermi spiegato

Ho capito cosa intendi , comunque - come probabilmente sai già - sono un po' refrattario a accettare spiegazioni che tarscendono il fisico. Se hai seguito un po' di discussioni tra me e Weyl (e anche Gest O) sulla filosofia della mente, allora potrai immaginare che per me è errato pretendere di spiegare l'autocoscienza tramite concetti presi dalle scienze fisiche e chimiche; ma io non credo che ci sia nulla oltre il cervello, peró credo che la spiegazione dell'autocoscienza richieda irrimediabilmente concetti mentalistici.

Comunque io credo che l'autocoscienza sia un risultato della nostra elevatissima complessità cerebrale e della sensibilità percettiva. Da ciò lo svilupparsi di linguaggi complessi. Io credo che questi fatti hanno favorito la fortissima interconnessione delle nostre credenze, dei nostri desideri, delle nostre intenzioni, delle nostre aspirazioni, delle nostre paure, delle nostre emozioni, etc...; ma la relazione è ovviamente anche inversa: tale forte interconnessione tra atteggiamenti proposizionali ha favorito l'evoluzione della nostra capacità cerebrale e acutezza percettiva, quindi e del nostro linguaggio. Ed è proprio questa fittissima interconnessione (olismo) mentale che permette (anche) l'essere individui autocoscienti.
Attenzione però, rubin in natura non troverai necessità: tu potresti dire (come del resto fai) che non vedi necessario che da quello che dico io emerga una mente autocosciente, ma dimmi, in natura dove vedresti necessità (logiche)? dove le troveresti?

Ultima modifica di epicurus : 20-10-2005 alle ore 12.52.26.
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Vecchio 20-10-2005, 13.29.21   #53
nexus6
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Re: Re: Re: automonitoraggio non implica autocoscienza

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
...ma dimmi, in natura dove vedresti necessità (logiche)? dove le troveresti?
le regolarità che si osservano in natura non potrebbero essere espressioni esteriori di un qualche tipo di necessità?

Ultima modifica di nexus6 : 20-10-2005 alle ore 13.42.27.
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Vecchio 20-10-2005, 14.45.40   #54
epicurus
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nexus, le regolarità naturali possono essere chiamate 'necessità' solo in senso lato, in modo più morbido, infatti nulla ci assicura - proprio come sostenne Hume - che tali regolarità si presentino anche in futuro (anche se crederlo è ragionevole).

Ma qui il fatto è che rubin non vede necessario che da un sistema enormemente complesso, in grado di elaborare un'infinità di informazioni (e prendendo come input persino gli stati interni di sè, ovviamente con i dovuti limiti per evitare una ricorsività impossibile) e che crea un fittissimo reticolo interconnesso di atteggiamenti proposizionali, diventi una mente autoconsapevole di sè. E io gli ho risposto: non è (logicamente) necessario, ma nulla in natura lo è; eventualmente potremo dire che questa è una regolarità che la natura ci presenta.
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Vecchio 20-10-2005, 15.34.06   #55
r.rubin
può anche essere...
 
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Esatto, non ne capiamo la necessità, ossia la causa che determina questo fenomeno dell'autocoscienza. Una causa che siamo darwinisticamente portati a identificare con un bisogno, quello di sopravvivenza. Un organismo complessissimo come quello che abbiamo descritto potrebbe sopravvivere benissimo senza autocoscienza.
Ma in effetti non è detto che la causa necessaria che non vediamo non esista. E nemmeno che qualcosa possa esistere solo avendo una causa, e tantomeno una causa come quella darwiniana, o sbaglio?
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Vecchio 20-10-2005, 15.51.57   #56
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggio originale inviato da sole
Io credo invece che identità e autocoscienza siano strettamente collegate.... anzi credo che autocoscienza implichi necessariamente identità. Non possiamo essere coscienti di noi stessi senza percepirci come soggetti e quindi senza prendere coscienti della nostra identità

Nel nostro linguaggio definiamo l'autocoscienza come la consapevolezza che un'io\identità ha di sè. Quindi dire che l'autocoscienza implica un io autocosciente è una..come si chiama..beh, diciamo ripetizione.
Ma il problema è sapere da dove proviene questa identità autocosciente, perchè sembra veramente superflua! Infatti un organismo potrebbe esistere benissimo senza quell'identità, un'organismo con un cervello complesso e creativo capace di automonitoraggio: come un robot dotato di sensori nel corpo, ognuno dei quali è collegato tramite cavi elettrici, lungo cui scorrono segnali, ad una mappa neurale collocata nell'hardware cerebrale del robot, cioè ad una specie di disegno del corpo del robot inciso nel suo cervello, composto dalla zona dei piedi delle gambe del braccio e così via, zone che si attivano in risposta ai segnali inviati dal vero piede del corpo, braccio eccetera. Così se il robot resta incastrato col piede in una grata, i sensori spediscono un messaggio al piede del disegnino, che a sua volta attiva un repertorio di "idee-soluzioni" connesse al problema rilevato, ad esempio, sforza il piede e vedi se riesci a disincastrarlo, oppure attiva la fiamma ossidrica che hai installata nell'indice per sciogliere il tombino eccetera.. sceglie quella che sembra la migliore idea e procede nella sua corsa alla sopravvivenza.
Ma senza bisogno che al suo interno ci sia un "qualcuno" che senta di avere un piede incastrato, che si irriti per questo eccetera.
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Vecchio 20-10-2005, 15.52.35   #57
epicurus
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rubin, il fatto è che di cause primitive e necessarie in nature non esistono e prima o poi ti devi fermare.

(siamo sulla terra)
cade il bicchiere dal tavolo; xkè --> è stato spingo e ha perso l'appoggio del tavolo, xkè un oggetto senza appoggio cade?

E qui dobbiamo fermaci (evito di addentrarmi nella teoria dello spazio-tempo curvo) e dato che non siamo capaci di proseguire allora diciamo che siamo di fronte ad una regolarità naturale, o legge naturale. Poi, magari nel futuro, la nostra spiegazione avanzerà ma dovremo fermarci ugualmente in un altro punto: ugni legge di natura, quindi, rappresenta un punto oltre al quale non riusciamo a spiegare.

Così anche nel caso dell'autocoscienza non riusciamo a spiegare perchè da una sistuazione A si ha che un essere sia autocosciente; la situazione A non è certo necessaria per far si che un essere sia autocosciente, ma tutto è normale, infatti non è neppure necessario che il bicchiere cada se non ha un appoggio.
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Vecchio 20-10-2005, 15.57.27   #58
r.rubin
può anche essere...
 
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Già.
Oppure bisognerebbe ripercorrere a ritroso la catena di cause fino a giungere ad un dio che ha creato in questo modo il mondo.. perchè..? Perchè è il migliore dei mondi possibili, e dio agisce nel miglior modo possibile perchè perfetto. E perchè è perfetto? Perchè è dio!
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Vecchio 20-10-2005, 15.58.40   #59
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Vecchio 21-10-2005, 11.02.19   #60
nexus6
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Sono d'accordo con quanto afferma Hume, ma comunque le leggi di natura non possono vedersi come espressioni di necessità? Come farei ora a scrivere davanti al PC?

Ho capito che nulla ci può assicurare che le regolarità si presentino in futuro, questo dovrebbe essere chiaro... ma è un dato di fatto che si ripresentano con una regolarità straordinaria; ora questo non può essere un caso..., ma potrebbe essere espressione di necessità sottostanti.

Ultima modifica di nexus6 : 21-10-2005 alle ore 11.13.55.
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