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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 31-08-2005, 10.18.22   #11
Estragone
Utente bannato
 
Data registrazione: 03-06-2003
Messaggi: 58
Re: Identità. Io. Io sono.......

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
Come l’occhio non può vedere se stesso, così mi sembra abbastanza normale che l’io non possa percepire se stesso. E’ per questo che qui si parla di tutto e di più, arrivando a fare le pulci a Dio, ma nessuno, almeno che io ricordi, ha mai lanciato questa domanda.

Ma cos’è la nostra identità? Cos’è l’io? Cosa succede quando diciamo io sono?
C’è qualcuno che se la sente di parlarne, che ha delle ipotesi, delle risposte, delle idee in merito?
Più banalmente c’è qualcuno che vede l’importanza di questa “comprensione”?



P.S. non credo che dirò la mia, (non so vedrò), però mi interesserebbe tantissimo leggere le vostre idee in merito.


L’Io è solo una parvenza, un emergere di inessenzialità dall’abisso profondo che informa ciascuno di noi, che ci abita, che ci possiede. Il vero sé è inconoscibile perché qualsiasi ‘scienza’ dovesse occuparsi del Sé osserverebbe da un punto di vista che non gli consentirebbe di vedere se stesso, perché, come dici tu, l’occhio non può vedere se stesso. E’ il dramma della psicoanalisi, della psicologia, della religione. Tutte ‘scienze’ che per essere considerate tali, ed assurgere così a strumenti di analisi diamantine, imparziali e super parters, dovrebbero non essere interferite da alcunché e risultare così oggettive… ma oggettivare un qualcosa che è intimamente soggettivo è un’indelicata forzatura, è una menzogna che si svela nel momento in cui tutte propongono regole e leggi universali per osservare qualcosa che è l’antitesi e la negazione dell’universalità. L’io è solo il vapore che sgorga dal crogiolo incandescente del profondo, ed è solo la superficie dell’essere. Per quello è arguibile che noi siamo solo assenze, mancanze… siamo agiti da ciò che non possiamo conoscere, da quel che gorgoglia nell’intimo recondito del nostro essere. Il linguaggio dell’essere, della nostra anima inconscia è un linguaggio che si concreta non attraverso dizioni e parole, che parlano e significano solo se stesse, ma attraverso il logos di simboli occulti resi palesi dai nostri moti di spirito: emozioni, sentimenti… tutti elementi occulti, esoterici: <per quanto tu cammini e percorra ogni strada, non potrai raggiungere i confini dell’anima, tanto è profondo il suo logos>. Così, con queste oscure parole ci ammaestrava a suo tempo l’Oscuro (Eraclito). Il linguaggio dell’anima, del nostro profondo sé, è l’opposto di quanto opera in noi la coscienza, processo decisorio, che taglia e disgiunge e separa, che risolve e definisce in unica direzione scartando le altre, mentre, invece, siamo mossi da forze contrapposte: amiamo ed odiamo l’oggetto d’amore. E’ simbolico perché dischiude lo sguardo a diverse e contrapposte direzioni e diversi e contrapposti significati, li tiene coesi rifiutando i principi Ockhamiano e quello di non contraddizione. Il linguaggio dell’anima inconscia è questo ed è anche quello, è il sopra e il sotto, la destra e la mancina, il buio e la luce. E’ il pantano entro cui si sono dannate tanto la psicologia (logos dell’anima), sia la psicoanalisi (analisi dell’anima – scomposizione in elementi semplici) che la religione (da relagare… unire). Non vi è e non vi può essere unità di significato in ciò che promana dalla nostra anima, dal nostro Sé occulto. Siamo quel che non sappiamo di essere, siamo assenza che riempiamo di parvenza… il nostro io è solo una miserevole rappresentazione del nostro Sé, della nostra essenza, per quello ciò che mostriamo agli altri e a noi stessi è sempre e solo in essenza.
Un saluto
Estragone is offline  
Vecchio 31-08-2005, 12.31.08   #12
Weyl
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 23-02-2005
Messaggi: 728
"Io sono Io e sono l'Altro" (F.Pessoa)

L'Io in quanto ipostasi dell'individuazione non è oggi più di un retaggio linguistico, una metafora dell'autocoscienza.
Non credo sia ulteriormente utilizzabile dalla ricerca scientifica e, di fatto, il suo concetto è stato espunto, da tempo, dalle indagini delle neuroscienze.
Credo che il tentativo di darne una definizione non possa risolversi in nulla più di un "crampo mentale" alla Wittgenstein.
Il fatto che il suo concetto sia stato "codificato" in ogni lingua nei termini di una "architettura della soggettività" fa sì che ogni analisi dell'Io che tenti di non essere tautologica e che sia attenta a non incorrere in petizioni di principio, sia destinata a stringere tra le dita il vuoto.

La questione dell'Io va semplicemente rimossa e sostituita da quella dell'Autocoscienza.
Rispetto a quest'ultima, ad esempio, si chiarifica il rapporto con la propria immagine riflessa allo specchio: il bambino inizia a riconoscervisi esattamente quando sorge in lui il primo embrione di autoconsapevolezza, ossia quando il rapporto con il proprio corpo cessa di essere "parziale" e si riunifica in una individuazione complessiva dei propri schemi motori.
Perchè ciò avvenga occorre un certo grado di maturazione del sistema nervoso centrale e soprattutto il fatto che le fibre che interconnettono i neuroni corticali (fasci lunghi e brevi) siano compiutamente mielinizzate.
Ciò accade verso i 24-30 mesi di vita.
Il bambino si "riconosce" allorquando si fa in grado di accorgersi di poter manipolare liberamente il comportamento della propria immagine riflessa: non prima di quando gli atti motori, mimici e gestuali di quest'ultima non possano ancora essere "integrati" in uno schema corporeo completo e compiuto.
Parallelamente a questo iniziano ad abbozzarsi anche le prime sintassi, ancora elementari e primitive, ma già potenzialmente articolate: viene percepita la successione degli eventi, vengono differenziati gli oggetti e le figure umane, e, nelle lingue che posseggono le declinazioni, iniziano i primi tentativi di adeguare le parole ai casi.
Che l'immagine riflessa sia "altro da sè" è un'acquisizione più tardiva, impossibile prima che si organizzi in modo sufficientemente evoluto il pensiero astratto.
Weyl is offline  
Vecchio 31-08-2005, 14.06.24   #13
sisrahtac
iscrizione annullata
 
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Messaggi: 2,110
Si, ma l'autocoscienza è un processo asintottico tendente all'infinito; è uno specchio davanti ad un altro specchio, incrinato di poco; capisci che si sfiora l'infinito...è necessario un'Io, un qualcosa davanti a 'sto specchio!

Ultima modifica di sisrahtac : 31-08-2005 alle ore 14.08.10.
sisrahtac is offline  
Vecchio 13-10-2005, 00.10.13   #14
(b)ananartista
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Data registrazione: 21-02-2005
Messaggi: 0
stringere il vuoto fra le dita è quasi eccitante.
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e se l'universo fosse privo di superfici riflettenti?

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>>>(b) tosto SBUFFONE<<<
(b)ananartista is offline  
Vecchio 13-10-2005, 10.07.27   #15
April
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Ciao a tutti.
Volevo scrivere il mio parere.
Quello che vedo allo specchio, non sono io ma il mio guscio, quello che si vede, la mia esteriorità.
Ma il vero io, il vero me stesso, non è quello che tutti possono vedere., ma è la mia essenza, la mia profondità.
Una teoria filosofica, dice che l'uomo è parte umana e parte divina, ovvero esiete un corpo ed esiste una interiorità, che possiamo definire anche anima.
E' la nostra parte divina quello che siamo.
Noi siamo quello che crediamo, quello che pensiamo, i nostri sentimenti...
Per esempio, quando vedono me, le persone tendono a fermarsi al mio aspeto fisico, vedono una persona ma, soprattutto vedono e ricordano di me, la mia inseparabile carrozzina (sedia a rotelle), ed è di solito quello che ricordano di me, infatti, quando devo descrivermi a qualcuno al telefono, di solito dico "sono quella ragazza in carrozzina" e sono subito identificata.
Sono io.
Ma, i miei amici, il mio compagno, mio figlio, la mia carrozzina nemmeno la vedono più. Io sono April, la loro amica, compagna, mamma.
Sono quella persona che si, non cammina, ma con la mente corre.
E, sono convinta che, come dice una frase del libro "Il Piccolo Principe" di Antoine de Saint-Exupèry,
"NON SI VEDE BENE CHE COL CUORE. L'ESSENZIALE E' INVISIBILE AGLI OCCHI"
April is offline  
Vecchio 13-10-2005, 11.45.52   #16
nexus6
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Re: Identità. Io. Io sono.......

Citazione:
Messaggio originale inviato da VanLag
Ma cos’è la nostra identità? Cos’è l’io? Cosa succede quando diciamo io sono?
C’è qualcuno che se la sente di parlarne, che ha delle ipotesi, delle risposte, delle idee in merito?
Più banalmente c’è qualcuno che vede l’importanza di questa “comprensione”?
Sarò un pò riduttivo ma la nostra identità, l'io sono concetti partoriti da noi o meglio che si sono sviluppati con l'evoluzione umana; si tratta del problema della coscienza... ci sentiamo distinti dal resto e dunque diciamo "io sono..."; proferiamo quelle parole poichè ci sentiamo altro, ci sentiamo soggetti in un mondo di oggetti, pensiamo che i nostri pensieri più intimi risiedano in un contenitore chiamato "identità", in uno spazio che ci figuriamo staccato in qualche modo speciale dal resto; l'identità, l'io sono dunque artifici linguistici.

Porsi queste domande non so se sia importante... non so...dipende dalle persone...

Ultima modifica di nexus6 : 13-10-2005 alle ore 11.52.57.
nexus6 is offline  
Vecchio 13-10-2005, 16.14.15   #17
SebastianoTV83
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Saranno anche artifici linguistici ma funzionano, operano attivamente e ti fanno dire "io sono". Riesci a concepire di non essere? Se tu come IO non fossi non potresti concepire l'essere.. immagina stasera, mentre sei a letto di essere morto e che dopo la morte non c'e' niente. Identificati in quella sensazione di caduta, di vertigine.. sei tu comunque o no? Che senti?
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 14-10-2005, 11.25.30   #18
nexus6
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Messaggi: 1,770
beh che funzionino non v'è dubbio... anzi come dici tu non possiamo proprio farne a meno..., ma qui si sta ragionando sul significato profondo di essi, non della loro utilità.

Non ho compreso comunque l'ultima domanda... mi dovrei idetificare nella sensazione di essere morto...? L'essere non muore...
nexus6 is offline  
Vecchio 14-10-2005, 19.24.52   #19
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggi: 2,053
Re: Re: Identità. Io. Io sono.......

Citazione:
Messaggio originale inviato da nexus6
Sarò un pò riduttivo ma la nostra identità, l'io sono concetti partoriti da noi o meglio che si sono sviluppati con l'evoluzione umana; si tratta del problema della coscienza... ci sentiamo distinti dal resto e dunque diciamo "io sono..."; proferiamo quelle parole poichè ci sentiamo altro, ci sentiamo soggetti in un mondo di oggetti, pensiamo che i nostri pensieri più intimi risiedano in un contenitore chiamato "identità", in uno spazio che ci figuriamo staccato in qualche modo speciale dal resto; l'identità, l'io sono dunque artifici linguistici.

Secondo me hai sollevato due questioni distinte:
1) il sentirsi soggetti distinti dal mondo-oggetto, e
2) il concepire la propria identità come un'entità distinta dal resto di se stessi, soprattutto dalla parte fisica dell'organismo.

Rispetto alla prima questione. Sembra una constatazione affermare che il mio essere è un essere distinto dal resto dell'ambiente: posso muovermi a mia discrezione nell'ambiente immobile circostante, posso utilizzare gli oggetti che mi circondamo come strumenti senza che oppongano resistenza attiva, ma al massimo inerzia. Al contrario non posso disporre a mio piacimento delle persone, simili a me, che mi circondano e che percepisco come mosse da una loro propria forza attiva. Quindi anche per quest'ultimo motivo, di rispecchiamento, mi sento soggetto in un mondo di soggetti.
Ma in fondo in fondo non mi è dato sapere se l'attività che chiamo "mia" perchè la percepisco scaturente da un origine che identifico con "me stesso", sia veramente libera e indpendente dal mondo esterno, o sia collegata al tutto e dipendente dal tutto, determinata, con solo l'illusione di indipendenza d'azione.
Ma non mi è dato sapere nemmeno il contrario: magari sono veramente libero, senza esserne consapevole? Di una libertà dovuta al principio metafisico che io sono, ovvero anima individuale. Come puoi dimostrare l'inesistenza di qualcosa di irrazionale, tenendo presente che irrazionale non è sinonimo di irreale? L'io potrebbe non essere un artificio linguistico.

Il secondo punto invece credo che esprima una credenza veramente diffusa. Che l'identità sia qualcosa di separato, avulso dal resto dell'organismo, fisico soprattutto, ma anche mentale cioè del pensiero, se si crede che il pensiero non sia altro che uno strumento al servizio dell'identità così come il corpo. Anche qui non è possibile disquisire sulla possibilità dell'anima.
Ma è laicamente interessante la questione della percezione dell'identità come distinta dall'organismo.
Io personalmente, ora come ora, credo che sia sbagliata (a meno di amene anime), e tendo a considerare la persona come essere integrato, corpo mente come tutt'uno. E l'identità non sarebbe altro che questa unità. Non magari l'identità personale che ci rappresentiamo quando ci chiediamo "chi sono" e rispondiamo con questa e quell'altra caratteristica eccetera. Perchè forse queste caratteristiche che ci attribuiamo come caratterizzanti la nostra identità, che riteniamo abbastanza fissa e immutabile, potrebbero essere null'altro che un'insieme di idee che siamo soliti, costantemente e immutabilmente, ad attribuirci. Ma magari potremmo attribuirci altre idee per costruire un'altra identità personale, e probabilmente anche il nostro punto di vista sul mondo, assieme a quello su noi stessi, cambierebbe.
Ma quello che rimarrebbe più o meno uguale a se stesso ("più o meno" per tributo al divenire) sarebbe la nostra parte fisica. Anche quella invecchia, cambiano le connessioni neurali, ma c'è una nucleo fisso, una massa di materia che resta sostanzialmente la stessa, al variare di parti secondarie.
Quindi l'io non sarebbe un artificio linguistico, cioè privo di referente, ma sarebbe l'organismo stesso, in quanto parte fisica, che riconosce se stesso attraverso il pensiero che emerge dal cervello fisico, che è sede del sistema nervoso da cui scaturisce come causa l'azione che è movimento dell'organismo stesso.
r.rubin is offline  
Vecchio 14-10-2005, 20.17.25   #20
nexus6
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Re: Re: Re: Identità. Io. Io sono.......

Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
Secondo me hai sollevato due questioni distinte:
1) il sentirsi soggetti distinti dal mondo-oggetto, e
2) il concepire la propria identità come un'entità distinta dal resto di se stessi, soprattutto dalla parte fisica dell'organismo.
la parte fisica dell'organismo non è compresa in quello che hai chiamato mondo-oggetto? Il mio organismo non lo posso vedere come oggetto esterno?

Citazione:
...Quindi anche per quest'ultimo motivo, di rispecchiamento, mi sento soggetto in un mondo di soggetti.
Beh su questo c'è una discussione aperta da un pò ("Voi esistete?")... come puoi essere sicuro al 100% che gli altri siano soggetti?

Citazione:
...Come puoi dimostrare l'inesistenza di qualcosa di irrazionale, tenendo presente che irrazionale non è sinonimo di irreale? L'io potrebbe non essere un artificio linguistico.
Sono d'accordo, questo è chiaro...

Citazione:
... Quindi l'io non sarebbe un artificio linguistico, cioè privo di referente, ma sarebbe l'organismo stesso, in quanto parte fisica, che riconosce se stesso attraverso il pensiero che emerge dal cervello fisico, che è sede del sistema nervoso da cui scaturisce come causa l'azione che è movimento dell'organismo stesso.
Dunque io-->parte fisica? Beh... stiamo un pò dicendo la stessa cosa. Anche facendo la tua identificazione l'io rimane un artificio linguistico, nel senso che esso si è sviluppato in noi stessi, come un fenomeno emergente naturale accompagnato allo sviluppo del linguaggio; senza di esso come avremmo fatto a "creare" l'io?
nexus6 is offline  

 



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