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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 24-10-2012, 23.32.32   #81
paul11
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Qualche riflessione….
Quanto , come e quando un aggregato di materiale organico è in grado di costituire la coscienza di sé?
Un embrione umano ha coscienza di sé? Un uomo in stato vegetativo ha ancora coscienza di sé? Hanno un’ identità?La cosa non è semplice, per esempio l’aborto e l’eutanasia come si giustificano , la risposta è nel neurologo?
Il criminale che uccide ed è nello stato psichico di malattia , di “doppia identità” e viene ritenuto incapace di intendere e volere nell’atto e nel tempo del crimine, gli viene comminata una pena inferiore.
Allora l’identità non è coscienza di sé. Quest’ultima muta nel tempo, è la continuità corporea e la memoria degli atti e degli eventi che possono fare cambiare una persona.
Una conversione religiosa, una sterzata nel proprio stile di vita è compiuto da un momento introspettivo che muta la consapevolezza di sé, ma l’identità è la stessa.
Il nostro corpo è la semplice sommatoria di attività biochimiche e neurocerebrali ,oppure è un sistema olistico, cioè di più della sommatoria, in cui il valore aggiunto è la capacita di pensarsi come corpo , ma anche di estranearsi da esso? Noi possiamo raccontare e inventare delle identità nei personaggi di una storia narrativa, questa capacità è data solo dalle sinapsi e dalle memorie nella scatola cranica? Un pensiero che cos’è :un ‘equazione termodinamica?
Siamo l’insieme di identità numericamente diverse in tempi diversi? Se fosse possibile un trapianto di cervelli ( e negli animali è già stato eseguito) dove finirebbe la nostra identità? Se la continuità fisica e della memoria fossero i criteri dell’identità, ma noi ricordiamo tutti gli eventi sepolti nella memoria?. L’ontologia di parti temporali ci dice che in ogni periodo in cui esistiamo, breve o lungo, c’è una parte di noi che esiste solo in quel tempo. Sempre dal punto di vista ontologico , le parti temporali implicano che ciascuno di noi condivide i nostri pensieri attuali con innumerevoli esseri che divergono tra loro in passato o nel futuro.Siamo sempre noi costituiti da tanti noi con degli attimi fuggenti che vivono solo in quel tempo. Questo problema è definito anche tempo diacronico.
Altro problema: se il nostro corpo fosse disintegrato e registrato molecola per molecola e ricostituito a immagine somiglianza ,l’identità della persona originaria sarebbe salva ?
paul11 is offline  
Vecchio 25-10-2012, 10.56.03   #82
CVC
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Qualche riflessione….
Quanto , come e quando un aggregato di materiale organico è in grado di costituire la coscienza di sé?
Un embrione umano ha coscienza di sé? Un uomo in stato vegetativo ha ancora coscienza di sé? Hanno un’ identità?La cosa non è semplice, per esempio l’aborto e l’eutanasia come si giustificano , la risposta è nel neurologo?
Il criminale che uccide ed è nello stato psichico di malattia , di “doppia identità” e viene ritenuto incapace di intendere e volere nell’atto e nel tempo del crimine, gli viene comminata una pena inferiore.
Allora l’identità non è coscienza di sé. Quest’ultima muta nel tempo, è la continuità corporea e la memoria degli atti e degli eventi che possono fare cambiare una persona.
Una conversione religiosa, una sterzata nel proprio stile di vita è compiuto da un momento introspettivo che muta la consapevolezza di sé, ma l’identità è la stessa.
Il nostro corpo è la semplice sommatoria di attività biochimiche e neurocerebrali ,oppure è un sistema olistico, cioè di più della sommatoria, in cui il valore aggiunto è la capacita di pensarsi come corpo , ma anche di estranearsi da esso? Noi possiamo raccontare e inventare delle identità nei personaggi di una storia narrativa, questa capacità è data solo dalle sinapsi e dalle memorie nella scatola cranica? Un pensiero che cos’è :un ‘equazione termodinamica?
Siamo l’insieme di identità numericamente diverse in tempi diversi? Se fosse possibile un trapianto di cervelli ( e negli animali è già stato eseguito) dove finirebbe la nostra identità? Se la continuità fisica e della memoria fossero i criteri dell’identità, ma noi ricordiamo tutti gli eventi sepolti nella memoria?. L’ontologia di parti temporali ci dice che in ogni periodo in cui esistiamo, breve o lungo, c’è una parte di noi che esiste solo in quel tempo. Sempre dal punto di vista ontologico , le parti temporali implicano che ciascuno di noi condivide i nostri pensieri attuali con innumerevoli esseri che divergono tra loro in passato o nel futuro.Siamo sempre noi costituiti da tanti noi con degli attimi fuggenti che vivono solo in quel tempo. Questo problema è definito anche tempo diacronico.
Altro problema: se il nostro corpo fosse disintegrato e registrato molecola per molecola e ricostituito a immagine somiglianza ,l’identità della persona originaria sarebbe salva ?
Affronti degli argomenti estremamente interessanti e difficili. Io credo che bisogni principalmente distinguere l'identità che ci si costruisce mediante il linguaggio da quella che è una pura funzione biologica. L'organizzazione cosciente di un individuo, che come giustamente hai rilevato, può essere reinterpretata e mutata dall'intelligenza, è la costruzione sociale resa possibile dall'oggettività, dal linguaggio, dalla matematica, il mondo3 di Popper, l'oggettività e la logica.
Poi esiste la coscienza biologica, quella che ci fa spostare istintivamente per proteggerci da un oggetto che vuole colpirci, per esempio.
La ragione e l'istinto sono le tue funzioni che ci permettono di sopravvivere, perchè sopravvivere è un problema. Ossia la vita è una sequenza di problemi da risolvere, quindi è forse ingannevole soffermarsi troppo sull'identità. L'identità esiste, io sono io perchè penso dunque sono; ma visto che non posso vivere costantemente immerso nella meditazione cartesiana, devo abbandonare questa consapevolezza per potermi muovere liberamente nella natura. E tale consapevolezza non sarebbe nemmeno necessaria se non si presentassero problemi da risolvere. Se per assurdo nella nostra vita tutto filasse liscio e non vi fosserò avversità nè intoppi, allora saremmo a malapena coscienti, non penseremmo neanche. Perciò non penso si vada molto lontano soffermandosi sul pensiero in se, perchè il pensiero in se è come una Ferrari in un garage. Per metterlo in moto occorre vi sia un problema da risolvere. In questo senso il pensiero è vivo, ossia diventa spirito: quanto c'è un'opposizione. Questo intendeva Hegel affermando che la formazione della coscienza è una lotta.
Senza lotta non abbiamo che una vuota funzione, come la Ferrari ferma nel garage.
Lo stesso vale per la critica, non si può avere una robusta capacità di giudizio se non si mette in forse ciò che si presenta come vero. Questa caratteristica è il filo conduttore della filosofia presente in Socrate, Cartesio, Kant, Hegel, Popper. Tutti i grandi filosofi sono essenzialmente grandi critici, perchè la scoperta della realtà passa per l'opposizione con ciò che si presenta come vero in apparenza, ma la cui realtà per essere accolta richiede uno sforzo della ragione.
Sia l'identità che la ragione sono oggetti in movimento, l'unico punto fermo che abbiamo è la coscienza di tale movimento. Forse quello che ho detto non centra niente col tuo post, ma istintivamente ho preferito dare dare una risposta intuitiva piuttosto che operare un duro lavoro di analisi dei concetti del tuo intervento, ha prevalso la pigrizia. Non avertene
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Vecchio 25-10-2012, 16.11.08   #83
and1972rea
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Originalmente inviato da paul11
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Quanto , come e quando un aggregato di materiale organico è in grado di costituire la coscienza di sé?
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Il nostro corpo è la semplice sommatoria di attività biochimiche e neurocerebrali ,oppure è un sistema olistico, cioè di più della sommatoria, in cui il valore aggiunto è la capacita di pensarsi come corpo , ma anche di estranearsi da esso? Noi possiamo raccontare e inventare delle identità nei personaggi di una storia narrativa, questa capacità è data solo dalle sinapsi e dalle memorie nella scatola cranica? Un pensiero che cos’è :un ‘equazione termodinamica?
Siamo l’insieme di identità numericamente diverse in tempi diversi? Se fosse possibile un trapianto di cervelli ( e negli animali è già stato eseguito) dove finirebbe la nostra identità? Se la continuità fisica e della memoria fossero i criteri dell’identità, ma noi ricordiamo tutti gli eventi sepolti nella memoria?. L’ontologia di parti temporali ci dice che in ogni periodo in cui esistiamo, breve o lungo, c’è una parte di noi che esiste solo in quel tempo. Sempre dal punto di vista ontologico , le parti temporali implicano che ciascuno di noi condivide i nostri pensieri attuali con innumerevoli esseri che divergono tra loro in passato o nel futuro.Siamo sempre noi costituiti da tanti noi con degli attimi fuggenti che vivono solo in quel tempo. Questo problema è definito anche tempo diacronico.
Altro problema: se il nostro corpo fosse disintegrato e registrato molecola per molecola e ricostituito a immagine somiglianza ,l’identità della persona originaria sarebbe salva ?
Sulle riflessioni che poni, specialmente sull'ultima, ho iniziato diverse discussioni, e mi piacerebbe che tu dessi loro un'occhiata per sapere cosa ne pensi.Ora, mi soffermo sul problema della permanenza dell'Io durante un ipotetico back-up materiale di noi stessi con relativo scambio materiale del nostro stato fisico; dopo aver lungamente riflettuto sulla questione ,sono giunto ad un provvisorio stato di convincimento che mi induce a credere che il nostro stato materiale sia talmente profondamente ancorato negli abissi del reale, che non avremmo mai la certezza di poter copiare ( fotografare) singolarmente l'informazione sullo stato di ogni nostro atomo, ogni nostro fermione, ogni nostro bosone ...e tutto cio' che di noi ancor non sappiamo ad un certo istante della nostra dimensione temporale per poterla poi riprodurre tal quale in un altro luogo parimenti dimensionale al nostro, e, anche se , per assurdo, vi potessimo riuscire, il fatto che, da una singola informazione riguardante la singolarita' del nostro io potremmo riprodurre e moltiplicare noi stessi innumerevoli volte in diversi punti della dimensione spaziale per ciascun punto di quella temporale, questo fatto ci porterebbe a concludere l'impossibilita' logica di un' identita' singolare moltiplicata in entita' plurali; in parole povere , se io, in quanto io, venissi duplicato , in quale delle due copie mi sentirei incarnato, visto che la mia singolarita' non puo' logicamente che rimanere una? se venissi moltiplicato 1000 volte nello stesso istante in punti diversi dello spazio, il mio io come potrebbe guardare in faccia se' stesso al di fuori di se' stesso? e' logicamente impossibile, e forse lo e' ancor di piu' considerato il fatto che la materialita' reale del corpo che dovrei copiare informaticamente, istante per istante, affonda le sue radici reali negli abissi infinitamente piccoli della materia ( e , forse, anche, in quelli infinitamente grandi ...che ne sappiamo noi? ) . In conclusione, credo che il nostro stato materiale sia unico, non riproducibile, perche' infinitamente e inconoscibilmente immerso , e forse perso, in una dimensione individuale e non interscambiabile del reale , a tal punto che ogni nostra copia nn puo' che diventare una copia di qualche cosa di diverso e a se' stante rispetto all'originale, piu' che un copiare , un riprodurre di nuovo altre entita' materiali comprensive di una loro identita' propria; se osserviamo una sedia e la riproduciamo in tutto e per tutto cio' che conosciamo di lei, potremmo anche pensare di conoscere tutto cio' che c'e' da sapere riguardo ad essa (e non sarebbe vero), ma in una cosa , sicuramente, non riusciremmo a riprodurla: non riusciremmo a fare occupare alla copia esattamente lo stesso spazio nello stesso tempo occupati dall'originale, perche' , se cosi' fosse, diverrebbe l'originale stesso.
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Vecchio 25-10-2012, 18.41.00   #84
gyta
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Citazione:
Quanto , come e quando un aggregato di materiale organico
è in grado di costituire la coscienza di sé?

Oppure (perché no?!)
come una coscienza indifferenziata è capace di costituirsi (differenziata,
ovvero) come aggregato di materiale organico?

Citazione:
Un uomo in stato vegetativo ha ancora coscienza di sé?
Hanno un’ identità?

Quando dormiamo senza sognare, chi siamo?
Siamo noi? Eppure se non tramite il ricordo dei sogni
non abbiamo memoria di coscienza..
Allora qualcosa chiamato coscienza esiste lo stesso
o esiste solo se di questa abbiamo memoria?
Non trovi che in fondo ancora una volta ci troviamo di fronte al limite
che il linguaggio impone, quando identifica la coscienza con la memoria mentale?
Forse il mio è un discorso folle.. ma perché escluderlo?
Allora forse il nostro malessere, o quella che alcuni chiamano angoscia esistenziale
non è tutto sommato esclusivamente il risultato di non riuscire ad amare per davvero profondamente,
ad esprimere per davvero in tutta la nostra interezza e profondità la nostra capacità di essere (di amare)?
Quando siamo felici, profondamente felici, abbiamo coscienza di "noi"?
O non accade come ai denti che abitano la nostra bocca.. che ce ne accorgiamo solo
nel momento in cui la loro salute non è ottimale?..
E' strano come si possa al contempo essere un'inguaribile romantica e un'inguaribile razionale idealista.
Ma si può cogliere il sapore della vita senza cogliere la poesia del cogliere
o non sono la medesima cosa, quella che nel mondo della teoria del non cogliere chiamiamo romanticismo?

Citazione:
Il criminale che uccide ed è nello stato psichico di malattia , di “doppia identità” .
Allora l’identità non è coscienza di sé.

Bisognerebbe definire sanità della psiche per comprendere ciò che intendiamo malato..
La volontà di essere, la capacità di esprimere la passione
sono la stessa realtà, lo stesso potere,
prendono la strada che la mente conosce,
se si conosce nel cuore la distruzione seppure aneliamo all'unione
la creazione sarà distruggere, perché questo la nostra mente è in grado di fare;
è estremo e triste, ma è la capacità di cogliere il potere di essere
che ci dona gli strumenti per essere con anziché contro.
Posso unirmi facendo violenza o diventando seduzione,
in entrambi i casi raggiungo lo scopo del potere di essere
che la vita comanda; superare l'individualità tramite l'individualità.
Supero me nell'affermare me;
affermo il potere di essere (e non il potere di essere me) scoprendo che questo mi supera,
che non mi appartiene pur confermandomi, poiché attraverso di me si conferma.

Non sono "doppia identità", doppio è il vedere ed il suo opposto;
la spinta è la medesima. Se conosci come entrare non sfondi l'uscio.
Entrare/conoscere è essere ed il suo imperativo.
Allora in un modo un po' grossolano diciamo che
"non era in grado di intendere" "non era se stesso"
"non aveva coscienza di ciò che faceva"
ma presupponiamo "coscienza" come capacità attiva
di entrare senza sfondare gli usci,
seppure al contempo paradossalmente in modo altrettanto grossolano
intendiamo come "coscienza malvagia"
la conoscenza intellettuale e attiva di saper sfondare gli usci.

Ed ancora una volta è davvero il linguaggio non indagato
che crea l'assurdità di tesi ormai entrate nell'intendere comune.
gyta is offline  
Vecchio 26-10-2012, 01.15.57   #85
paul11
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Ho letto la discussione l"L'identità come si sviluppa nello spazio/tempo"
di And1972rea e in effetti vedendo altre tue discussioni poni gli stessi argomenti.
Ho "rispolverato " questa discussione mentre leggevo un testo di neurobiologia alternato ai due teoremi di incompletezza di Godel: devo aver fuso le mie ultime valvole termoioniche e mi è venuto in mente l'identità.
Non ho una idea molto chiara sul concetto di identità applicata alla persona umana... o forse sì ma con dubbi. Ma sono nel mal comune, nel senso che non vedo molta chiarezza nel pensiero filosofico e scientifico. Ho praticamente letto velocemente quasi tutte le posizioni delle diverse correnti di pensiero contemporanee, tutte hanno una certa base di veridicità , ma nessuna raggiunge il concetto di identità con pienezza giustificativa, ognuna ha una contraddizione almeno: dagli psicologi, ai somatici, dai fisicalisti, ai funzionalisti, dai realisti....ecc.
Adesso vorrei dare un altro contributo....così "finisco anche il vostro valvolame".

Qualche contributo dalla logica.

Hegel (Logica di Jena 1802)

L’uguale a se stesso è uguale a se stesso con indifferenza di fronte a ogni determinatezza: A=A, significhi questo A ciò ch’esso voglia; esso è posto in questa autouguaglianza, ma così che l’autouguaglianza non viene affetta dalla determinatezza e ha cancellato interamente l’esser altro della determinatezza; questa è per se stessa…..Quì non la determinatezza A è in sé ch’essa sia uguale a se stessa; ed essa è sottratta all’esser altro solo per ciò che, cancellata nel fatto come questa determinatezza, è del tutto idealmente o è posta come conosciuto…. Questo principio di eguaglianza l’eguaglianza posta ed in se stessa essente, è con ciò, sottratto alla dialettica; tale eguaglianza non può venir tolta, giacchè essa stessa ha completamente tolto ogni togliere, ogni rapporto ad altro.


Wittgenstein (Tractatus)

Wittgenstein è critico verso il principio di identità, è come se si imprigionasse il pensiero entro quell’identità che ha sigillato sic e simpliciter.Se pensare è innanzitutto una relazione segnica, che significa dire che l’identità consente la traduzione di quella relazione, se il suo principio identifica segno ed oggetto? Attraverso il suo principio, ossia A=A , l’identità ripete lo stesso che, tuttavia, non ha alcun segno di riconoscimento in quanto stesso, poiché non è dato un altro segno che ne differisca la sua medesimazione; ma è l’esistenza di quest’altro che dà lo stesso. Dire di due cose che esse sono identiche è un nonsenso e dire di una cosa che essa è identica a se stessa dice nulla. L’identità non produce significato nell’espressione, semmai lo inganna poiché non ci sono oggetti che ristanno in una identificazione, ma si decide la loro reciproca sussistenza secondo un atto arbitrario. L’identità del significato di due espressioni non può asserirsi.
Non possiamo guardare all’esperienza come una conferma della logica, perché la logica è prima di ogni esperienza -d’ogni esperienza che qualcosa “è così”. Essa è prima del Come, non del Che cosa. L’esperienza è il Che cosa, ma occorre vedere Come ho questo Che cosa.Il mondo lo pratichiamo proprio perché è lo sfondo sul quale accadono le nostre stesse pratiche .Nelle une si rispecchia l’altro. Mondo ed esperienza sono speculari: la loro pratica è il linguaggio, ma anche il limite del linguaggio, dove però la natura di questo limite è indicata nuovamente dal linguaggio, è un limite che potrà dunque essere tracciato solo nel linguaggio e ciò che è oltre il limite non sarà che nonsenso. Nel linguaggio, che è la totalità delle proposizioni bisogna correggere quelle forme preposizionali che mostrano la loro insensatezza grammaticale: la tautologia e la contraddizione. Il linguaggio non può rappresentare ciò che in esso si specchia, proprio perché ciò che nel linguaggio esprime sé noi non possiamo esprimere mediante il linguaggio,
mentre invece con la tautologia e la contraddizione si vorrebbe esprimere ciò che nel linguaggio si specchia, ma sono già ineffabilmente già in quello specchio che lo vorrebbero rispecchiare : la contraddizione è il limite esteriore delle proposizioni; la tautologia il loro centro insostanziale.


Severino (La struttura originaria)

Sia il soggetto sia il predicato della proposizione : “L’essere è essere” non sono semplici momenti noetici (((intuizione intellettiva immediata delle idee))) dei quali il giudizio espresso da quella proposizione sia sintesi; ma sono il giudizio l’identità stessa nel suo esser posta.
Il teorema che si intende chiarire è che l’identità concreta dell’essere con se stessa non è identità dell’essere, inteso come momento noetico con l’essere. L’identità concreta è invece identità dell’essere , che è già esso identità di sé con sé, con l’essere che è già esso questa identità.
L’essere (E’), di cui si predica l’essere (E’’), è appunto l’”essere-che-è-essere”. E’=E’’. E l’essere (E’’), che è predicato, è appunto l’”essere dell’essere”. E’’=E’ La formula dell’identità concreta è pertanto :(E’=E’’)=(E’’=E’) . Lo sviluppo infinito di questa equazione [(E’=E’’)=(E’’=E’)]=[(E’’=E’)=(E’=E’’)] si produce dunque perché l’intelletto astratto in un primo momento pone l’identità come E’=E’’ sì che i termini dell’identità si costituiscono come diversi- e, in un secondo momento, la sviluppa- appunto con l’intento di pervenire all’identificazione di quei diversi.
Se l’equazione (E’=E’’)=(E’’=E’) è concretamente concepita, non si produce uno sviluppo infinito della formulazione dell’identità. Ma se tale sviluppo non è necessario, non è però nemmeno impossibile. Il contenuto dell’essere, che è identico a sé, non è infatti-come si deve dire per attestazione fenomenica-un’assoluta immobilità, ma è processo….In questo modo, lo sviluppo infinito, che può costituirsi per un progressivo incremento del significato “essere”, non si realizza, in quanto tale, come contraddizione – ma è , appunto, l’incremento del contenuto dell’identità originariamente posta.

Ultima modifica di paul11 : 26-10-2012 alle ore 10.56.00.
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Vecchio 26-10-2012, 21.01.44   #86
ulysse
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Originalmente inviato da gyta
Penso che la questione non fosse rivolta dal punto di vista della ricerca scientifica
Ma ritengo che l’indagine debba essere a tutto campo: se una risultanza è vera da un certo punto di vista…. lo è, vera, anche sotto ogni altro punto di vista, altrimenti non è vera.
Ed anche, qualunque sia il campo di indagine in cui vogliamo circoscrivere la ricerca, alla fine la spiegazione o soluzione del quesito è, logicamente, una sola.

Comunque il quesito è: come accade che nel nostro continuo evolvere fisico, esperienziale, mnemonico, intellettuale, psichico, ecc… manteniamo tuttavia la sensazione di essere sempre noi stessi? Sappiamo, cioè, che io sono sempre io...diverso da ciascun altro… a dieci come a cento anni…anche se sappiamo di essere irrimediabilmente mutati…comunque di mutare sempre?
Mutiamo, infatti, ad ogni momento, oltre che nel processo/sviluppo biologico e psichico anche nella acquisizione esperienziale e culturale di ogni genere.

Personalmente, anche se non pretendo di poter io spiegare e giustificare incontrovertibilmente il paradosso, tuttavia credo che ci siano mille e una ragione per cercare la soluzione del quesito nel campo scientifico…assai oltre le esperienze ed impressioni personali…che certo fanno parte del problema, ma, di per sé, labili e particolari quali sono, non lo possono risolvere.

Affronterei, infatti, la sostanza del problema tenendo a riferimento gli approfondimenti che la scienza biologica, genetica, evolutiva dell’emergere della vita, ci offrono.
Direi, infatti, che è l’emergere della vita ai primordi che offre l’indizio che ritengo risolutivo e indispensabile: riprenderò più avanti il discorso.

Sappiamo, per ora, che nel suo emergere ed evolvere, lo studio della vita, del comportamento, del sentire/percepire/pensare umano e del vivente in genere, ecc… è continuo oggetto di ricerca, sempre più emergente, di svariate discipline scientifiche quali la biologia, la genetica, la psicologia, le neuroscienze, il neodarwinismo, l’antropologia, ecc…
Forse anche la filosofia se ne occupa, ma non credo che oggi disponga in proposito di strumenti culturali efficaci.

Sappiamo dalla biologia che il genoma (scaturente dal DNA) è elemento presente caratterizzante e influente in ciascuno di noi nel rapporto uno a uno: esso genoma non è mai definibile come neonato, fanciullo, adulto, vecchio…è, piuttosto, tutto questo insieme: in sostanza il genoma costituisce il nostro programma di viventi..dedicato e specifico per ciascuno di noi e della specie.

Il programma espresso nel genoma ci segue e ci assiste, per tutto il corso della nostra vita: ci definisce morfologicamente e ci dice, per ciascuno di noi, (nell’ambito della nostra specie), quando siamo bambini, quando adolescenti e quando fisicamente adulti, ecc… …entro certi limiti definisce anche il tempo di riproduzione, e, più o meno quale tempo di vita ci è concesso…se non intervengono fattori destabilizzanti.

Certo che, col nostro agire, cerchiamo e riteniamo doveroso forzare il programma e divergere quanto più da esso!
In parte anche ci riusciamo… conducendo una vita attiva oppure sedentaria, facendo stravizi o essendo morigerati, mangiando a crepapelle o tenendoci rigorosamente a stecchetto, carnivori o vegetariani…oppure siamo intraprendenti perseguendo ogni nuova esperienza o nessuna esperienza possibile, sia che ci ritiriamo in convento o, eremiti, nel deserto, ecc…
Ma sorge anche il sospetto che tali diversità siano, in parte o in nuce, insiste nello stesso programma genico…ed suoi suggerimenti e pulsioni in qualche modo intervengano sempre nelle nostre ben ponderate o casuali volizioni e decisioni.

Non accade forse spesso che i figli , magari non nei pensieri e visioni, ma nel loro comportamento e modo di affrontare la vita, siano simili ed orgoglio dei padri e/o delle madri?
Non si dice forse spesso di un pargolo: è tutto suo padre…o sua madre…non riferendosi solo alla morfologia, ma al carattere ed agli estri del vivere?

Questo non significa assolutamente che siamo automi teleguidati.
Samo anzi, noi umani, evolutivamente liberi e indipendenti nel perseguire le “nostre pulsioni” e nella libertà che l’evoluzione della specie ha conquistato per noi oltre l’istinto.
Noi per nostra parte la arricchiamo sinergicamente, con la nostra formazione e con le nostre acquisizioni culturali ed esperienziali di tutta la vita…in modo da mutare il più possibile …in meglio o in peggio… e diventare comunque diversi… sempre più arricchendo la nostra personalità momento per momento!

Ma, ciò nonostante, sempre resta in noi la sensazione di essere sempre noi: Chi ce lo dice? Chi ci fa sentire tali?

Credo ce lo dica e trasmetta al nostro sentire, il DNA, il genoma, il programma a ciascuno di noi esclusivamente assegnato per nascita…anzi… per concepimento! Programma che, qualunque cosa facciamo per assecondare o sfuggire, tuttavia resta sempre lui…e tal quale, pur con qualche errore, in commistione al partner, si trasmette ai discendenti.
Fino a trasmettersi, sempre tal quale, entro certo range, per tutta la vita della specie: fin quando mutasse oltre il definito range e sarebbe un’altra specie.

Comunque, anche ammesso che… mi chiedo: cosa è più probabile?

1)- che sia l’autonomia della nostra mente e della coscienza, con tutte le nostre instabilità varianti e variabili, a mantenere il senso di identità pur nel nostro continuo perseguire ogni possibile diversità …fin nelle cellule e nei neuroni…, nel sentimento, nell’affettività, nella cultura o nel pensiero …razionale o caotico che sia, ecc…

2)- o che sia il DNA, arcaica e tetragona torre di controllo immutata e immutabile fin dal concepimento, che, col suo programma che interferisce e influisce sul nostro essere biopsichico, ci dice chi siamo e che siamo sempre noi, pur nel nostro mutare, mantenendo la rotta della nostra identità…lui, sempre identico a se stesso, in noi diversi in continuo divenire…?

Non sembra, quindi, logico che sia quanto al punto 2) l’entità più probabilmente capace e predisposta a dirci chi siamo…pur arricchiti di ogni possibile apporto sinergico di quanto al punto 1)?

Ma c’è qualcosa che taglia la testa al toro…se ci chiediamo come e per quale funzione sia apparso il codice DNA all’origine della vita…cioè per quale ragione sia apparsa la catena molecolare costituente l’acido desossiribonucleico la cui prerogativa consiste, nel mantenere attiva la ripetibilità.
Esso emerge per conto suo forse dai meteoriti che bombardarono la terra dei primordi, ma si affermò in conseguenza della esigenza della replicabilità e sviluppo programmato degli organismi di cui si trovava a far parte o di cui era esso stesso il nucleo di origine.
Senza una qualche struttura di DNA, pur con innumeri tentativi di assemblaggio …nessun montaggio di elementi sarebbe arrivato a costituire organismo… nessun organismo, quindi, sarebbe esistito o ripetuto, da cui nessuna vita.

Certo che se pensiamo che la vita abbia avuto origine con l’apporto di un qualche quid extrametafisico esulante dalla fisica dell’universo, che tutto ha risolto, allora questo discorso può non aver senso e l’identità è un senso scaturente dall’anima…per quanto anche gli animali abbiano un tale senso.

Ma se pensiamo, come io penso, che la vita abbia avuto origine da innumeri migliaia di miliardi di tentativi e prove, fra miliardi di componenti e accoppiamenti per miliardi di anni, ecc… allora appare necessario e risolvente che, ad un certo punto, insorga o s’inserisca casualmente, in una certa composizione o assemblaggio, un organismo/programma DNA, che mantenga traccia dello stadio cui certi assemblaggi sono giunti attivandone la ripetizione…duplicazione…ripro ducibilità ecc….senza dover ogni singola volta ricominciare da capo.

I quel momento quegli assemblaggi divengono organismo ed assumono una identità: si replicano tal quali…salvo errore, o esigenza di adattamento evolutivo!...con replicazioni diverse che danno luogo alle diverse specie

Per effetto di DNA ognuno, comunque, è proprio lui anche se, non esistendo mente, non esiste coscienza.

Infatti, all’origine della vita, si afferma, per DNA, una identità fisica non cosciente, ma il carattere di identità fisica ci deve essere e si deve mantenere altrimenti l’organismo va in frantumi… o non si riproduce tal quale…o non si riproduce affatto…la specie va a pallino…ritornando sempre agli elementi di partenza..o a nessuna partenza.

La “coscienza” della identità emergente dal DNA sarà acquisita dalla mente un miliardo o più di anni più tardi come utile orpello negli animali superiori
Ancora più tardi, cento o duecentomila anni fa con l’HS, (HSS) la mente, con la coscienza della coscienza, interverrà a rinforzare ed arricchire il senso dell’io che il DNA (codice originale) conserva e trasmette con continuità.

Certo il mio modo di esprimere con relativa tempistica sono piuttosto approssimati…
Ma il nucleo dell’idea che voglio esprimere mi pare appaia chiaramente.

Infatti è il DNA che ha permesso l’emergere della vita e che, per codice e programma, definisce i caratteri basilari del vivente con lo sviluppo e l’evolvere dell’organismo cui è dedicato e di cui costituisce identità.
Solo gli organismi dotati di DNA, (almeno in nuce), da sempre vivono e si riproducono con senso di sé (identità)… che il DNA mantiene…fuori o dentro la coscienza a seconda dello stadio evolutivo.
Del resto non esistono organismi viventi privi di DNA.

In assenza di DNA, e quindi di senso di identità, infatti, l’organismo vivente con relativo senso di sè, non potrebbe che sgretolare e dissolvere nella estrema variabilità degli elementi fisico/esperienziali che lo andrebbero via via a costituire
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Vecchio 26-10-2012, 23.01.49   #87
bobgo
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Altro problema: se il nostro corpo fosse disintegrato e registrato molecola per molecola e ricostituito a immagine somiglianza ,l’identità della persona originaria sarebbe salva ?
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Ora, mi soffermo sul problema della permanenza dell'Io durante un ipotetico back-up materiale di noi stessi con relativo scambio materiale del nostro stato fisico; dopo aver lungamente riflettuto sulla questione ,sono giunto ad un provvisorio stato di convincimento che mi induce a credere che il nostro stato materiale sia talmente profondamente ancorato negli abissi del reale, che non avremmo mai la certezza di poter copiare ( fotografare) singolarmente l'informazione sullo stato di ogni nostro atomo, ogni nostro fermione, ogni nostro bosone ...
Tuttavia se perdessi una parte del corpo, ad esempio una mano, rimarrei sempre me stesso. Avrei un corpo monco, ma sarei sempre io!
E anche se una malattia menomasse il mio cervello… beh, sarei forse più stupido, ma ancora io.

Qual è allora il discrimine, quale parte del mio corpo è veramente me stesso?
Quali molecole, o bosoni, o fermioni… che compongono il mio corpo sono indispensabili, affinché io possa permanere?
Perché una volta individuatili, quelli io sarei.
E senza anche solo di uno di quelli, non sarei più.

Poiché non può essere che togliendone di quelli uno per volta così man mano diventerei meno io…
Giacché o sono o non sono. E se sono… son tutt’intero!

Da un lato ciò che compone il mio corpo appare necessario per il mio esserci, dall’altro tra me stesso, esistenza, e quegli stessi componenti la relazione appare contingente, ma non necessaria.

Situazione-limite del soggetto che cerca inutilmente di oggettivarsi.
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Vecchio 27-10-2012, 08.16.28   #88
gyta
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Comunque il quesito è: come accade che nel nostro continuo evolvere fisico, esperienziale, mnemonico, intellettuale, psichico, ecc… manteniamo tuttavia la sensazione di essere sempre noi stessi? Sappiamo, cioè, che io sono sempre io...diverso da ciascun altro… a dieci come a cento anni…anche se sappiamo di essere irrimediabilmente mutati…comunque di mutare sempre?

(Ulysse)

Penso, da quanto ho compreso, ci si domandi su cosa consisterebbe questo sentire che "io sono sempre io", mentre non credo che la domanda implichi che questa identità che riscontro in me nei tempi sia al contempo anche l'affermare che quella mia identità riscontrata sia differente dall'esperienza dell'identità di un altro, visto che questo non potrei provarlo, essendo quell'esperienza di identità esperienza personale.

Citazione:
Ma, ciò nonostante, sempre resta in noi la sensazione di essere sempre noi: Chi ce lo dice? Chi ci fa sentire tali?

Ecco, credo che sia questo il punto.

Citazione:
1)- che sia l’autonomia della nostra mente e della coscienza, con tutte le nostre instabilità varianti e variabili, a mantenere il senso di identità pur nel nostro continuo perseguire ogni possibile diversità …fin nelle cellule e nei neuroni…, nel sentimento, nell’affettività, nella cultura o nel pensiero …razionale o caotico che sia, ecc…

2)- o che sia il DNA, arcaica e tetragona torre di controllo immutata e immutabile fin dal concepimento, che, col suo programma che interferisce e influisce sul nostro essere biopsichico, ci dice chi siamo e che siamo sempre noi, pur nel nostro mutare, mantenendo la rotta della nostra identità…lui, sempre identico a se stesso, in noi diversi in continuo divenire…?

Infatti anche per me sono entrambi gli aspetti, visto che sono uno strettamente correlato all'altro.

Citazione:
La “coscienza” della identità emergente dal DNA sarà acquisita dalla mente un miliardo o più di anni più tardi come utile orpello negli animali superiori
Ancora più tardi, cento o duecentomila anni fa con l’HS, (HSS) la mente, con la coscienza della coscienza, interverrà a rinforzare ed arricchire il senso dell’io che il DNA (codice originale) conserva e trasmette con continuità.

Già, sembra proprio sia così.
Nel senso che -da quel poco che ne so- apparirebbe
un io strutturato nei tempi attraverso l'evoluzione di alcune zone del cervello
[a discapito di altre maggiormente utili in funzione alla mutazione del tipo di vita
che man mano andava a delinearsi nella specie umana].

Come dicevo sopra aspetti strettamente correlati
che non significa esattamente affermare che sia il dna
a definire quell'esperienza mentale che chiamiamo identità,
seppure ne sembri assumere l'aspetto (biologico) corrispettivo come a presiederla.


Citazione:
In assenza di DNA, e quindi di senso di identità, infatti, l’organismo vivente con relativo senso di sè, non potrebbe che sgretolare e dissolvere nella estrema variabilità degli elementi fisico/esperienziali che lo andrebbero via via a costituire

Logico. Perlomeno per la concezione che abbiamo sinora di individuo.

Citazione:
Qual è allora il discrimine, quale parte del mio corpo è veramente me stesso?
Quali molecole, o bosoni, o fermioni… che compongono il mio corpo sono indispensabili, affinché io possa permanere?
Perché una volta individuatili, quelli io sarei.
E senza anche solo di uno di quelli, non sarei più.

(Bobgo)

Penso, credo con te, che la parte "indispensabile" al senso del sé come identità
non possa che essere quella predisposta all'elaborazione dei sensi, il cervello.
Logico che privato dei sensi sperimentare l'identità si accosterebbe sempre più
verso il sentimento dell'autocoscienza e sempre meno probabilmente con quello dell'identità.

Citazione:
Da un lato ciò che compone il mio corpo appare necessario per il mio esserci, dall’altro tra me stesso, esistenza, e quegli stessi componenti la relazione appare contingente, ma non necessaria.

Ne convengo. Anche se il discorso inizia a prendere una piega estrema...
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Vecchio 27-10-2012, 13.28.22   #89
ulysse
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Tuttavia se perdessi una parte del corpo, ad esempio una mano….

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Altro problema: se il nostro corpo fosse disintegrato e registrato molecola per molecola e ricostituito a immagine somiglianza ,l’identità della persona originaria sarebbe salva ?
Mi pare assurdo: al momento non esiste una tecnologia capace di tanto ed anche se…il grande ostacolo sarebbe che non sappiamo ricreare la vita: manca, per ora, una teoria relativa alla creazione della vita: direi quindi che non siamo smontabili..tanto meno rimontabili.
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Originalmente inviato da and1972rea
Ora, mi soffermo sul problema della permanenza dell'Io durante un ipotetico back-up materiale di noi stessi con relativo scambio materiale del nostro stato fisico; dopo aver lungamente riflettuto sulla questione ,sono giunto ad un provvisorio stato di convincimento che mi induce a credere che il nostro stato materiale sia talmente profondamente ancorato negli abissi del reale, che non avremmo mai la certezza di poter copiare ( fotografare) singolarmente l'informazione sullo stato di ogni nostro atomo, ogni nostro fermione, ogni nostro bosone ...
Pare anche a me: tenuto conto dei 100 miliardi (o forse più) di cellule componenti il nostro corpo…e la cellula è già un organismo complesso…registrare informazioni a livello ancora inferire, di particella atomica, mi pare impensabile…anzi pazzesco: questo è un lavoro per Superman!....ed anche per Batman e Robin…e chi più ne ha piu’ ne metta.
Ma non è questione di profondo ancoraggio negli abissi del reale …non c’è alcun abisso: è solo organizzazione della biologia e della materia di cui è costituita.
E poi sarebbe inutile tutto un tal lavoro se non abbiamo una teoria della vita
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Originalmente inviato da bobgo
Tuttavia se perdessi una parte del corpo, ad esempio una mano, rimarrei sempre me stesso. Avrei un corpo monco, ma sarei sempre io!
E anche se una malattia menomasse il mio cervello… beh, sarei forse più stupido, ma ancora io.
In effetti eventuali sottrazioni (o aggiunte e protesi) alla struttura fisica interna o esterna del corpo non influiscono sul senso di identità...finchè si restasse in vita.

Anche danni/traumi cerebrali relativamente contenuti non influiscono.
Danneggiamenti cerebrali profondi o particolari possono invece influire anche gravemente e assolutamente: le famose amnesie, ad esempio! Magari ti lasciano l'intelligenza e la funzionalità, ma elidono la coscienza di sé…la comunicazione col DNA è interrotta!
Un pazzo, poi, può credere, (ma è deviazione intellettuale, non genomica) di essere Napoleone. I casi più gravi riguardano la degenerazione neuronale per tumore, per demenza senile, per Alzheimer, ecc...ed allora veramente perdi il senso di identità per disgregazione cerebrale: il DNA perde il ricevente!

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Qual è allora il discrimine, quale parte del mio corpo è veramente me stesso?
Quali molecole, o bosoni, o fermioni… che compongono il mio corpo sono indispensabili, affinché io possa permanere?
Perché una volta individuatili, quelli io sarei.
Il mio precedente post pone il DNA ….nelle sue esplicazioni di genoma...corredo cromosomico, programma o codice genetico, ecc…a guardia del nostro senso di costante identità pur divenendo noi diversi ad ogni istante e sempre più fino ad essere, nel tempo, altri da noi…. ma sempre noi col nostro DNA in rapporto uno a uno col nostro essere ed in costante comunicazione col nostro corpo e con la nostra psiche.

Anche se non ne siamo sempre coscienti, il DNA/programma guida, in qualche modo, in nostri passi, i nostri comportamenti… pone un substrato per i nostri sentimenti e pensieri.
Non che si sovrappone e nemmeno costringe...più che istinto, per noi umani è pulsione, ma ha la sua influenza e si fa sentire pur lasciandoci liberi e, fra l’altro, ci suggerisce che siamo sempre noi.

Oggi noi umani evoluti ne siamo coscienti….cioè abbiamo coscienza di essere coscienti che siamo noi.

Forse, entro certi limiti, anche per gli animali superiori è così, ma per gli animali inferiori e, tanto più, per i viventi all’origine delle specie, il senso di identità non era cosciente…ma tutti sapevano ben distinguere il sé dall’altro.
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E senza anche solo di uno di quelli, non sarei più
Poiché non può essere che togliendone di quelli uno per volta così man mano diventerei meno io…
Giacché o sono o non sono. E se sono… son tutt’intero!
Ma che sempre uno sia tutto intero dal punto di vista genetico e della identità non saprei e nemmeno so se sia affermazione concepibile…
Ma credo si diano veramente situazioni limite in cui uno non è completamente lui.
Ad esempio c’è gente che dice di non sentirsi a proprio agio nel proprio corpo: c’è come una sorta di discrasia di identità.

D’altra parte esiste l’ingegneria genetica!
Essa è assai sviluppata per gli animali e per le piante...gli OGM!
si interviene geneticamente sui semi e sulle cellule equipotenti e ne viene fuori un essere (pianta o animale) con caratteri mutati.
Comunque non credo che interventi di ingegneria genetica siano ammessi sugli umani.
Per quanto, per i cosiddetti trans, qualcosa si fa: sono solo ormoni?
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Da un lato ciò che compone il mio corpo appare necessario per il mio esserci, dall’altro tra me stesso, esistenza, e quegli stessi componenti la relazione appare contingente, ma non necessaria.
Ma per la mia identità il DNA, pur mutante entro certo range, è assolutamente necessario…inconcepibile eserne mancanti!...è lì la sede origine del senso di identità!
Comunque anche un cervello integro…o quasi… è essenziale.
Qualche altra secondaria parte del corpo può mancare, ma sarebbe scocciante.
Citazione:
Situazione-limite del soggetto che cerca inutilmente di oggettivarsi.
La mi domanda inutile di fronte ad una affermazione inutile potrebbe essere: ma perchè il soggetto dovrebbe oggettivarsi!?
Inutilmente per giunta! Che scopo c’è?....ma, soprattutto, che cosa significa?
Io sono soggetto attante…o almeno mi ritengo tale: perchè dovrei oggettivarmi? …non sarebbe una fregatura?
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Vecchio 27-10-2012, 17.59.33   #90
bobgo
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Riferimento: Identità. Io. Io sono.......

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Originalmente inviato da gyta
Penso, credo con te, che la parte "indispensabile" al senso del sé come identità
non possa che essere quella predisposta all'elaborazione dei sensi, il cervello.
Logico che privato dei sensi sperimentare l'identità si accosterebbe sempre più
verso il sentimento dell'autocoscienza e sempre meno probabilmente con quello dell'identità.
Eppure l’autocoscienza è coscienza di sé perché vi è dell’altro.
E’ solo perché si è coscienti di altro da sé che si diventa coscienti di se stessi.
Senza l’altro, non vi è autocoscienza, bensì Nulla.

Ed è poi la stessa coerenza di ciò che appare, e appare sempre e solo l’altro, a far in modo che si manifesti la mia identità.
Se l’altro non mostrasse una sua identità (tramite la coerenza del proprio apparire) non vi sarebbe neppure la mia identità.

Se il cervello fosse nella sua globalità “indispensabile” per la mia identità, perdendone anche solo una parte io non sarei più identico a prima.
Ma cosa significa non essere più identico?
Che prima io ero un altro!

Per evitare questa sgradevolezza, potremmo allora ammettere che alcune parti del cervello possono anche andare perdute senza che ciò influisca sulla mia identità.
Ma quali sono in tal caso le parti davvero “indispensabili”?

Ulysse propone:
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2)- o che sia il DNA, arcaica e tetragona torre di controllo immutata e immutabile fin dal concepimento, che, col suo programma che interferisce e influisce sul nostro essere biopsichico, ci dice chi siamo e che siamo sempre noi, pur nel nostro mutare, mantenendo la rotta della nostra identità…lui, sempre identico a se stesso, in noi diversi in continuo divenire…?
Ecco che ricompare il bisogno di trovare nell’esserci il punto fermo, che ci rassicuri.
Io sono il mio DNA!
Fino a quando l’orrore di questa constatazione non è percepito va tutto bene… Ma quando ci ritroviamo a realizzare che ciò che siamo è pressoché il nostro codice fiscale… l’ombra del Nulla inizia a oscurare il nostro cuore.

La ricerca di un “punto fermo” su cui fondare noi stessi dipende, a mio avviso, dal fatto di considerare gli oggetti come cose in sé. Ovvero dal credere che il mondo altro non sia che la composizione di oggetti autonomi, esistenti di per sé.
Mentre… non esiste nessuna oggettività in sé!

Ciò che il mondo ci mostra non è l’oggettività in sé, ma la scissione soggetto-oggetto.
Dove l’oggetto è per il soggetto, e il soggetto non è che per l’oggetto.

Che ci sia l’oggetto, a prescindere dal soggetto, è solo un’illusione dovuta alla dimenticanza del nostro stato originario. Illusione, che ci porta anche a pensare il soggetto in assenza dell’oggetto…
In entrambe le situazioni ipotizzate si ritiene di pensare qualcosa, mentre è solo pensiero del Nulla!
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