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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 04-11-2012, 15.29.46   #111
gyta
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Citazione:
Magari le scienze e le arti divenissero primario diletto di ognuno, ma non vedo relazione con l' adorare le capre!

(Ulysse)

Non mi sono riferita alla adorazione verso le capre,
ma verso ogni essere e non.
In una maturazione interiore di questo genere
l'arte è la semplice conseguenza, l'interesse è la semplice conseguenza.
Questo ho inteso.

Citazione:
Neppure vedo come l'uomo potrebbe essere altro uomo diverso da sè: l’uomo autentico non può essere che lui stesso autentico...non può essere che la risultanza dei suoi percorsi evolutivi (genetica) e delle sue acquisizioni culturali ed esperienziali.

Anche qui, ho inteso autentico come interezza cui conseguenza è sviluppo
delle qualità umane.

Citazione:
Magari fosse!
Per quanto, anche solo “amore”, sarebbe una bella
e lagna!
…ma oggi, le cose, non sono quello che essenzialmente sono?...come potrebbero essere diverse?...Certo che potrebbero essere essenzialmente meglio…ma anche peggio!

Per me la qualità creativa dell'amare non sfocia in noia ma in interesse puro.
Pertanto l'interiorità umana non potrebbe che svilupparsi in tutta la sua completezza.

Citazione:
Ancora non vedo relazione!
Veramente di "compiuto e definitivo" non c’è mai niente: sarebbe finita l’evoluzione

Non sarebbe finita, sarebbe l'inizio di ciò che chiami evoluzione.
Quella attuale non è che percorso di maturazione, visto che manca ancora la base di sviluppo
reale della mente emotiva e per conseguenza quello intellettuale.
Ovvero, non può esistere una identità compiuta
se compiuta non è la maturazione di quella medesima interiorità
che percorre il filo della conoscenza di sé.
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Vecchio 06-11-2012, 21.05.59   #112
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
Caro Ulysse, avevo risposto alla tua idea sul DNA .....
...mi scuso del ritardo…il post mi era sfuggito..ma è interessante!
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ma il discrimine è il DNA...ovviamente...il programma genetico! .....Ma nel cervello…che sarebbe la mente…tutto è mutevole!...a chi aggrappare il persistente senso di identità?
Comunque sono contento! Noto con piacere che tutto il mio discorso...sul DNA... è andato a ramengo!...
Citazione:
Caro Ulysse, avevo risposto alla tua idea sul DNA nel mio post precedente.
In sostanza la tua proposta era per me, seppur razionalmente possibile, inaccettabile:
Amico bobgo…comunque non mi appello al semplice razionale, ma alla realtà delle cose!
Per te una tale realtà è inaccettabile in che senso?
Riconosco tuttavia che per un credente sia inaccettabile che il divino ceda lo scettro alla biologia…alla materia bruta... anche se materia, in qualche modo, altamente organizzata.

Comunque scambiare l’anima divina con semplice materia può apparire veramente sconveniente…terrorizzante…com e tu stesso affermi.
Ma il problema non è questo: credo che la realtà non segua necessariamente le nostre preferenze e che, una volta accertata, non si possa far altro che lucidamente accettarla.

Per me, infatti, il problema non è cosa mi terrorizzi o meno, il problema, consiste nel distinguere ciò che è vero da ciò che è falso…evitare il wishfulthinking….evitare cioè di credere solo ciò che piace e conforta…trascurandone la veridicità!

Non predichiamo forse che la filosofia/scienza persegue la verità/realtà? Perchè poi, se non ci piace, non la accettiamo? O forse che, quando scintifica, la verità è meno affidabile?

Se l’anima non esiste inutile farci conto. Ma veramente l’anima non c’è?...Siamo veramente senz'anima? Significa essere senza emozioni e senzazioni?...non mi pare proprio!

Per un laico scettico comunque l'anima pare improbabile…per cui dovendo scegliere sembra che la più probabilistica teoria genetico-evoluzionista possa sopperire.
Infatti è innegabile che, per lo più, i figli assomiglino ai padri!
Credo che è il DNA/GENOMA che attiva, nella progenie, una tale somiglianza morfo/comportamentale… oppure preferiamo far intervenire una qualche forma di anima divina?...qualche "deus ex machina"?
Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
Ulysse propone:
Citazione:
2)- che sia il DNA, arcaica e tetragona torre di controllo immutata e immutabile fin dal concepimento, che, col suo programma influente sul nostro essere biopsichico, ci dice chi siamo e che siamo sempre noi, pur nel nostro mutare, mantenendo la rotta della nostra identità…lui, sempre identico a se stesso, in noi, diversi, in continuo divenire…?
Ecco che ricompare il bisogno di trovare nell’esserci il punto fermo, che ci rassicuri.
Io sono il mio DNA!
Fino a quando l’orrore di questa constatazione non è percepito va tutto bene… Ma quando ci ritroviamo a realizzare che ciò che siamo è pressoché il nostro codice fiscale… l’ombra del Nulla inizia a oscurare il nostro cuore.
Ma, veramente, il mio cuore non è oscurato! Il codice fiscale e non solo fiscale, mi serve!
Ma quale nulla? La biologia/genetica è ben materiale! E' il genoma che dice chi siamo..altro che anima..insufflata da un Dio..."imperscrutabile"!

Daltra parte il sentire e il percepire sono forse emanzione filosofica? ...eppure l'elevatezza di sensazioni, sentimenti e pensamenti anche filosofici, persiste in noi, pur sapendone l'origine biologica: interazione eletrochimica fra neuroni...ovviamente non solo...il processo è complesso!...magari anch'esso, "imperscrutabile"...ma almeno già molto è stato scoperto e molto lo sarà ancora...senza tanti "in sè" e "fuori di sè"

Comunque il tema è l’identità di ciascuno e ci chiediamo come essa si mantenga costante nel tempo pur nel continuo mutare ed evolvere di tutto il nostro essere morfo-psico-culturale.

Sembra, infatti, che resti fermo solo il DNA,...cioè il nostro codice genetico che, entro certo range, non è soggetto alle mutazioni ambientali o alle nostre vicissitudini psico-sensoriali ed emotive…Le determina anzi, per certa parte, realizzando così la nostra peculiarità …e, piu’ estesamente, la peculiarità della specie.

Già ho citato, infatti, l'esigenza di un codice replicante che mantenga e trasmetta l'organizzazione biologica fin dai primordi della vita

Alla fine mi pare che il vero reale sia: dopo 2000 anni di vana ricerca filosofica sappiamo chi siamo…e lo rifiutiamo! Non pare assurdo?

Siamo comunque il nostro DNA...i nostri geni, i nostri cromosomi che, in qualche modo, con la storia del vivente, mantengono una parte di noi inconsciamente immortale per le successive generazioni …magari fin oltre l'estinzione della specie.

Se vogliamo esaltarci ne deduciamo anche che, oltre che figli delle stelle (le nostre particelle e atomi vengono dallo spazio)… per il nostro DNA, siamo anche immortali…per lo meno lo sono i nostri geni.

In definitiva, comunque ne vogliamo pensare, che la cosa ci schifi o meno, che ci faccia anche orrore, è però un fatto che il programma genetico, racchiuso nel nucleo di ogni nostra cellula, è la nostra carta di identità …il chip che ci programma e ci identifica univocamente in tutto il corso del nostro personale sviluppo e della nostra formazione e acquisizione culturale ed esperienziale.

Il bello è che questo fatto ha aperto alla medicina possibilità tali da surclassare le possibilità disponibili fino a solo 15 o 20 anni addietro…Possibilità allora impensabili.
Già da ora, infatti, in pochi anni, si potrà intervenire sul DNA silenziando i geni degenerati provocanti malattie fino a ieri considerate incurabili: quali l’Hiv, l’aviaria, l’epilessia, i tumori, il diabete, ecc…

E noi che rifiutiamo perché ci fa orrore! Non pare un pò infantile?

Puoi dire che non accetti perchè non è vero!…ed allora esponi le tue ragioni in contrario!
Ma dire che non accetto perchè mi fa orrore è piuttosto ingenuo: come un bambino che batte i piedini se non l’ha vinta!

Che poi a me, la cosa, non pare così orrenda: sarà per scarsa sensibilità spirituale (!), ma, alla fine, mi pare che il boccone non sia così amaro!

Infatti è abbastanza comune concordare sul fatto che le esplicazioni della nostra mente assommano in sè la risultanza delle nostre acquisizioni culturali, esperienziali e delle nostre pulsioni genetiche…e ,magari, i credenti ci mettono anche l’anima
…in fondo il DNA non è che una sorta di anima biologica!

Resta però che l’esistenza ed il significato/influenza del DNA non si può negare: infatti non è negato da nessuna corrente filosofica, scientifica o religiosa.

Da pochi anni si è compiuta la mappatura del genoma umano cui nessuno si è opposto. La stessa teologia teistica ammette la coesistenza in noi del genetico (DNA) e del divino (anima): siamo un tutt'uno!

L’affermazione scientifica della presenza del DNA/GENOMA, che definisce l'individuo, fin dal concepimento (fecondazione dell’ovulo) è...a torto o a ragione... una potente arma in mano agli obiettori contrastanti l’interruzione di gravidanza…più di quanto non possa essere l’anima…che per i non credenti non esiste.
Citazione:
La ricerca di un “punto fermo” su cui fondare noi stessi dipende, a mio avviso, dal fatto di considerare gli oggetti come cose in sé. Ovvero dal credere che il mondo altro non sia che la composizione di oggetti autonomi, esistenti di per sé.
Mentre… non esiste nessuna oggettività in sé!
Non saprei dire se l’oggettività in sè esista o non esista: non mi pare fatto determinante e, comunque che abbia a che fare con una visione scientifica dell’universo…e neppure mi pare abbia a che fare con il nostro senso di identità…che noi siamo proprio noi al mutare di noi stessi e degli eventi.

Invero l’universo è scientificamente concepito come un insieme interagente di oggetti/masse/campi di forza/particelle/forme d’onda, ecc… in continua evoluzione: la fuga delle galassie!...i buchi neri che tutto ingoiano, l'esplosione di supernove, i neutrini, i fotoni, i bosoni, ecc…Un tutto effervescente insomma!
Che tutto sia oggettivazione o soggettivazione non saprei…né che sia in sé o non in sé!
Nè che la cosa abbia importanza!
Citazione:
Originalmente inviato da gyta
..perché dipingere le cose in questa maniera
mi sembra significhi tradurre l'individuo come una serie di processi biochimici
pressoché sordi, ciechi e privi di relazioni (!)..
Mi chiedo -seguendo il tuo discorso- come si possa in questo ipotetico contesto
poco creativo ipotizzare un cuore (mente) capace di sperimentare un sentimento
invece così creativo come quello del sentirsi idioti..
(poiché succubi di un codice che comanda)
A parte che fra cuore e mente c'è differenza (!)... mi pare che i nostri “processi biochimici” non siano, invero, nè sordi, né ciechi, né privi di relazione: alla fine, infatti, se la cavano abbastanza bene…. tanto che tu, processo biochimico, succube del codice genetico istupidente, puoi esprimere il tuo pensiero ed il tuo sentire.
Ora se, in conformità a quanto dici, non reputassi un tale pensare e sentire puramente idiota...non ti parrebbe una contraddizione?
Citazione:
Tuttavia, Gyta, andando all’osso, questo è il coerente risultato del pensiero che vuole mantenersi nell’alveo della razionalità…
Anche senza andare all'osso...ma mantenersi in dirittura con la razionalità sarebbe poi tanto dannoso spregevole?
Meno male che, per lo più, la gente fa questo sforzo…e in qualche modo, un minimo, cerca di perseguire anche il razionale!
…Ma cosa sarebbe il mondo, oltre il peggio di ora, se tutti perseguissimo lo sragionamento!?
Ma, attenzione, che, rifiutando la realtà di ciò che siamo, già siamo sulla buona strada…!

Ultima modifica di ulysse : 07-11-2012 alle ore 13.32.13.
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Vecchio 07-11-2012, 20.16.51   #113
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Citazione:
Originalmente inviato da gyta
Non mi sono riferita alla adorazione verso le capre,
ma verso ogni essere e non.
In una maturazione interiore di questo genere
l'arte è la semplice conseguenza, l'interesse è la semplice conseguenza.
Questo ho inteso.
Non credo che nessuno sia da adorare...che nessuno debba adorare nessuno! la maturazione la perseguiamo impegnandoci personalmente nello studio e nelle varie problematiche e vicissitudini in ogni campo culturale, artistico scientifico e, ovviamente, nei nostri impegni e interazioni sociali.
Citazione:
Anche qui, ho inteso autentico come interezza cui conseguenza è sviluppo delle qualità umane.
Abbiamo, in primis, le qualità e caratteri che ci trasmette il programma genetico…buono o cattivo a seconda delle qualità dei nostri ascendenti.

Che tali qualità siano autentiche o intere non saprei…ed anche non saprei cosa significhino, in questo contesto, le parole “autentico” e “intero”.
Autentico rispetto a che cosa?

In corso vita possiamo poi sinergicamente darci da fare o meno per incrementare, migliorare…. o peggiorare …le qualità/caratteri insiti nel DNA… sovrapponendovi la nostra cultura o incultura con relativi caratteri acquisiti.

Ma il DNA (sequenze) è sempre biunivoco con noi a identificarci…come in un archivio della polizia..se non abbiamo gemelli omozigoti.

In realtà ritengo sia difficile e complicato distinguere il genetico dall’acquisto: forse, oggi, con la mappatura del genoma, la cosa riesce più facile per genetisti, psicologi, neuroscienziati, ecc..: forse, fino ad un certo punto, è possibile fare una corrispondenza 1 a 1 fra gene e carattere morfo-psico-comportamentale.
Già sono definite corrisponsenze fra gene e specifiche malattie o emozioni.
Non è escluso che un gene sottenda vari caratteri interdipendenti.
Citazione:
Per me la qualità creativa dell'amare non sfocia in noia ma in interesse puro.
Pertanto l'interiorità umana non potrebbe che svilupparsi in tutta la sua completezza.
De gustibus!
La completezza umana interiore!...è una fissa!...e se fosse completezza esteriore…non andrebbe bene egualmente? Perché tutto deve essere interiore?
D’altra parte cosà c’è di più "interiore" del codice genetico che esprime la nostra identità?

La comune idea estensiva dell’amore variamente esaltata è piuttosto utopica: l’amore è per il patner, i figli, i parenti, , ecc..forse per la bandiera o la squadra di calcio… in primis.

Nella globalità sociale credo che la cultura civile debba promuovere l’empatia, la sinergia collaborativa, la solidarietà…per essere cittadini orientati al bene comune, ecc..…Credo che l’amore qui c’entri poco: è piuttosto questione di etica!
Citazione:
Non sarebbe finita, sarebbe l'inizio di ciò che chiami evoluzione.
Quella attuale non è che percorso di maturazione, visto che manca ancora la base di sviluppo reale della mente emotiva e per conseguenza quello intellettuale.
Mi pare un discorso involuto e contraddittorio: di fatto mi conferma che di compiuto e definitivo non c’è niente.
Quale poi sia la base di sviluppo reale della mente emotiva (???) solo tu lo puoi sapere: se lo dici la potremmo cercare…per quanto, di emotivo, già ce n’è tanto…forse troppo! …fra l'altro indispensabile appiglio per il populismo demagogico!

Non è che dovremmo occuparci e aspirare piuttosto al "razionale"?…che mi pare pochino e insufficiente…se ci deve salvare dai vari disastri incombenti?

Ma tant’è!... la nostra storia evolutiva e culturale fin qui ci ha portati…o ha portato qualcuno.
Citazione:
Ovvero, non può esistere una identità compiuta
se compiuta non è la maturazione di quella medesima interiorità
che percorre il filo della conoscenza di sé.
Infatti non esiste! Niente è mai compiuto! ma compiuto in relazione a cosa? L’evoluzione genetica e culturale continua inevitabilmente… indefinitamente…se vogliamo mantenere l’adattamento alla vita e a ciò che il vivere comporta.

Il genoma ci offre la conoscenza di ciò che siamo di base, di dove veniamo, delle cause di evoluzione, da cosa derivano certi nostri comportamenti, ecc…
Culturalmente poi, possiamo perseguire il resto…dentro e fuori di noi e…maturare!!!

Certo che il conoscere se stessi è una gran cosa…ma a un colloquio di lavoro, ad es., nessuno ti chiede se conosci te stesso!

Ma credo sia solo un modo di dire…entrato oramai nel conformismo filosofico ingenuo!
In realtà vorrei conoscere…e forse conosco… ben altro che il me stesso che ho sempre fra i piedi!
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Vecchio 07-11-2012, 22.16.57   #114
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Caro Ulysse, per prima cosa vorrei dirti che susciti in me una grande simpatia.

Tu esprimi con arguzia quello che era il mio stesso modo di vedere, una ventina d’anni fa.
Sono un tecnico, ingegnere da ormai sette lustri, il mio mondo è sempre stato l’industria. Diciamo che con la “concretezza razionale” ho una certa dimestichezza.
Quando lavoro, quando devo trovare una soluzione “tecnica”, il mio mondo è puro “esserci”, necessariamente. Perché non mi sto interrogando sul senso della vita, ma ho un problema da risolvere che richiede la mia concentrazione razionale. Che valuta solo quello che c’è.

Restando in quest’ambito, dove l’esserci è l’unica realtà, non posso che concordare con quanto hai scritto.
Anni fa lo avrei scritto anch’io, seppur con minor spigliatezza.

Ora sono diventato cosciente che l’esserci, ossia tutto quello che c’è, non è l’Essere! Di modo che, un conto è l’indispensabile operatività nella vita di tutti i giorni, un altro la ricerca della Verità.

Per me, tu hai gli occhi chiusi come li avevo io. Cioè sei un non vedente particolarmente sveglio, ma che ancora non sospetta cosa lo aspetta una volta che inizierà a sbirciare tra le palpebre…

L’”io sono” non è ancora diventato per te problema. Così come avverti il disagio delle situazioni-limite, che però ancora non ti scuotono nel profondo.
Tuttavia ciò avverrà.
Perché contrariamente a quanto vai affermando, hai fede nella Verità!

Ne vuoi una prova?
Eccola:
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Amico bobgo…comunque non mi appello al semplice razionale, ma alla realtà delle cose!
Per te una tale realtà è inaccettabile in che senso?
Riconosco tuttavia che per un credente sia inaccettabile che il divino ceda lo scettro alla biologia…alla materia bruta... anche se materia, in qualche modo, altamente organizzata.

Comunque scambiare l’anima divina con semplice materia può apparire veramente sconveniente…terrorizzante…com e tu stesso affermi.
Ma il problema non è questo: credo che la realtà non segua necessariamente le nostre preferenze e che, una volta accertata, non si possa far altro che lucidamente accettarla.

Per me, infatti, il problema non è cosa mi terrorizzi o meno, il problema, consiste nel distinguere ciò che è vero da ciò che è falso…evitare il wishfulthinking….evitare cioè di credere solo ciò che piace e conforta…trascurandone la veridicità!

Non predichiamo forse che la filosofia/scienza persegue la verità/realtà? Perchè poi, se non ci piace, non la accettiamo? O forse che, quando scintifica, la verità è meno affidabile?
Non è forse questo un esempio di fede nella Verità?
Con il tuo incitamento a far passare le nostre credenze al vaglio della “verità”?
Sfortunatamente, almeno per il momento, tu non solo hai fede nella Verità, ma credi persino di conoscerla, almeno in parte. In quanto consideri assolutamente Vero ciò che appare oggettivo. E a questa “verità” conosciuta ti sostieni.

Quando aprirai gli occhi, anche quelle “verità” in cui ora credi diventeranno inutili orpelli, e allora tutto dipenderà dalla tua fede.

Quando dico: “inaccettabile” intendo che il tuo discorso sul DNA conduce ad una situazione-limite, che se colta rimanda a me stesso. Perché in gioco è l’Esistenza! Che di fronte alla situazione-limite trova il suo possibile annichilimento.
Poiché nell’esserci non può trovare nulla che la rassicuri (è lo stesso esserci in quanto tale a negare l’Esistenza) essa deve trovare dentro di sé la forza per “non accettare” ciò che pare essere l’evidenza.

“Io sono!”, in questo modo l’Esistenza afferma se stessa come atto di pura fede, e così facendo spezza l’esserci.
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Vecchio 10-11-2012, 16.27.37   #115
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Citazione:
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Caro Ulysse, per prima cosa vorrei dirti che susciti in me una grande simpatia.
...ricambio ...ed è per questo che ti prendo di mira...preferibilmente!
Citazione:
Originalmente inviato da bobgo
Tu esprimi con arguzia quello che era il mio stesso modo di vedere, una ventina d’anni fa.
Sono un tecnico, ingegnere da ormai sette lustri, il mio mondo è sempre stato l’industria. Diciamo che con la “concretezza razionale” ho una certa dimestichezza.
Quando lavoro, quando devo trovare una soluzione “tecnica”, il mio mondo è puro “esserci”, necessariamente. Perché non mi sto interrogando sul senso della vita, ma ho un problema da risolvere che richiede la mia concentrazione razionale. Che valuta solo quello che c’è. Restando in quest’ambito, dove l’esserci è l’unica realtà, non posso che concordare con quanto hai scritto.
Anni fa lo avrei scritto anch’io, seppur con minor spigliatezza.
Si può valutare quello che non è?...ma anche se fosse?…si può sempre immaginare, infatti, e fantasticare…sfuggire dal supposto reale…anche con l'autoinganno!

Il nostro organo cerebrale, infatti, è maestro in questo: cerca e si autocostruisce l’illusione che lo pacifica, che lo fa star bene “in sé” e poi ci crede pure!....
….Coscientemente, infatti, si autoinganna e, con faccia di bronzo, fa finta di niente!..tutto come se......Non è straordinario?

Del resto un bambino, nella prima età preoperativa dei giochi immaginifici, non fa che questo: diventa poi adulto via via che riesce a distinguere il “fantastico immaginario” dal “reale” del concreto mondo.
Non che da adulto non fantastichi più…ma lo sa...e se ne rende conto: riconosce, finalmente in chiaro, la propria identità scaturente dalla oscura irrazionale felice notte delle pulsioni infantili.

Gli studi e gli esercizi teorico-esperienziali del lavoro di ingegneria sono un efficace strumento nel perseguimento della chiarificante distinzione consapevole……come, del resto, lo sono, in genere, le varie ricerche ed enunciazioni tecnico/scientifiche.

Ma l’ingegneria di più…sempre alle prese con la teoria che deve farsi tecnica e applicazione concreta e funzionale. Lo è, chiarificante, nella concretezza razionale e nel rigore logico/sperimentale assai più che non la filosofia…quando sia ancora prigioniera della “Compiutezza”, della “Verità”, dell’Essere “in sé”, ecc…
Concetti tutti che, ovviamente, nulla hanno a che fare col nostro vivere.

Forse, nel tuo caso, l’esercizio non è riuscito fino in fondo…anzi per certa parte, forse spinto da teologie dal fascino distorcente, inconsciamente, sembri rifuggire dal concreto reale rifugiandoti nell’immaginario dell’Essere (???) tanto che, per te, il logicismo funzionale dei congegni, degli schemi, dei modelli, nello studio/lavoro della risolvente applicazione giornaliera, non è la “Vera Realtà” è solo illusoria sovrastruttura come fosse fantastico gioco: le parti, infatti, si sono, in te, invertite!

A fine giornata, fuori dal travaglio dell’illusorio quotidiano gioco del vivere, ecco, finalmente, che la Verità dell’”Essere in sé”… appare!...a miracol mostrare!
E noi che, ciechi, non la vediamo!

Noi umani, confusi nell'esserci e orbati dal logicismo del giornaliero applicativo, pur in sé apparentemente congruente, non ci accorgiamo che la “Verità” vera dell’Essere in sè, è a portata di mano….ben oltre l’immaginario esserci percepito!
Ma un dì, tuoi emuli, apriremo gli occhi e…vedremo...soffuso di luce…l’Essere: il senso della vita!!!!

Non è efficace la mia analisi?
Forse non è proprio così, ma, via via, per approssimazioni successive, ci arrivo: Try and Error!

Citazione:
Ora sono diventato cosciente che l’esserci, ossia tutto quello che c’è, non è l’Essere! Di modo che, un conto è l’indispensabile operatività nella vita di tutti i giorni, un altro la ricerca della Verità.
Ovvio: esserci non è "Essere"! L'Essere è solo una invenzione: un wishfullthinking...un prodotto che il desiderio invera..ma in sè fantasia!
D'altra parte, in verità io spero ogni giorno di imparare qualcosa: non sarebbe, questo imparare qualcosa, un pizzico di verità nostrana...se pur terra a terra?...al di fuori di ogni metafisica teologica?

Comunque, per me, l’Essere non esiste!...non ha evidenza!...che poi nemmeno so cosa sia: un qualche “deus ex machina”?
Ma nemmeno la tua “Verità” ha senso: non dice niente! è solo termine teologico per indicare il Dio….del quale poi si afferma essere “imperscrutabile”.

Comunque, se qualcosa cerco, è proprio ciò che tu sembri sprezzare e non riconoscere…cioè come vanno e funzionano le cose in questo mondo: in genere, la scienza, con le sue ricerche, tagli permettendo, a me pare la fonte più affidabile…in evoluzione e sviluppo continuo…anche in campi psico/fisico/sensoriali insospettati fino a pochi anni addietro...anche nel banale campo delle religioni, specie se esotiche, ove gli uomini sembrano addensarsi specie nei periodi di crisi.

Un esempio è proprio il nostro genoma col suo dirci chi siamo: mi sembra più efficace ed esplicativo che non la millenaria “Verità dell’Essere”!
Citazione:
Per me, tu hai gli occhi chiusi come li avevo io. Cioè sei un non vedente particolarmente sveglio, ma che ancora non sospetta cosa lo aspetta una volta che inizierà a sbirciare tra le palpebre…
Infatti non ho alcun sospetto!
Ma tu che hai gli occhi aperti e sei particolarmente sveglio, cosa hai trovato e scoperto?
Cosa mi aspetta?...Cosa dobbiamo aspettarci dalla luce della “Verità dell’Essere”…noi che, a tentoni, vaghiamo nelle tenebre!?
Citazione:
L’”io sono” non è ancora diventato per te problema. Così come avverti il disagio delle situazioni-limite, che però ancora non ti scuotono nel profondo.
Tuttavia ciò avverrà.
Perché contrariamente a quanto vai affermando, hai fede nella Verità!
Più seriamente…il mio “esprimermi” non è assolutistico e profetico come il tuo, ma cerco tuttavia di capirci qualcosa. Certo che il mio “qualcosa” riguarda il mondo...compreso fra neutrini e galassie, che ogni giorno eploriamo ai vari livelli a seconda dei mezzi conoscitivi di cui disponiamo.

Tutti abbiamo una “Vision” di riferimento nel cui ambito interagiamo col “mondo”: ne consegue che essa, lungi dall’essere statica e inamovibile, sinergicamente evolve e s’incrementa.

Noi esseri umani normali, pure ciechi e sordi , non abbiamo aspettative messianiche…solo crediamo che, dando un calcio ad un masso, ci sia il pericolo di fratturarci un piede…e stiamo attenti a non farlo…massimo calciamo un barattolo di coca…ma anche quello con prudenza: non si sa mai!

Per il resto non avvertiamo disagi particolari circa l’essere e il non essere…Siamo anzi abbastanza convinti che l’io sono, che il genoma identifica, è effettivo e si manifesta evidente… dato che le cartelle delle tasse…e le varie bollette energetiche ci arrivano puntualmente: quindi circa l’identità del nostro esserci non ci sono dubbi: ne abbiamo il senso evidente...e...palpabile!

Quando avranno istituito la banca del genoma saremo anche lì indubbiamente esistenti ed identici a noi stessi pur nello svolgersi del tempo.

Quindi il mondo vero e funzionale di cui parlo è un mondo reale e percepibile, a volte persino misurabile!...ci sono concreti sassi e piccioni sulla terra e a miliardi le galassie fuggenti nel cielo!
Impegnare tempo coi logicismi affascinanti dell'irreale metafisico e degli astratti “assoluti” può essere divertente, ma per la conoscenza (niente a che fare con la Verità metefisica) è assolutamente inutile…fuori dello spazio-tempo!

Che poi, anche se il “reale percepito o impercepito” che la scienza descrive, fosse solo “illusione” sarebbe ininfluente…tanto funziona come se…in congruenza e consequenzialità, più o meno, secondo esperienza…. ed anche di più e oltre per chi segua in TV: “Ulisse: il piacere della scoperta”! Oppure il Kazzenger di Crozza.
…Continua alla prossima puntata!

Ultima modifica di ulysse : 11-11-2012 alle ore 12.21.53.
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Citazione:
Originalmente inviato da bobgo (parte 2)
Ne vuoi una prova?
Eccola:…(per quanto segue avrei fede nella verità!...ulysse)
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Amico bobgo…comunque non mi appello al semplice razionale, ma alla realtà delle cose!
Per te una tale realtà è inaccettabile in che senso?
Riconosco tuttavia che per un credente sia inaccettabile che il divino efflato ceda lo scettro alla biologia…alla materia bruta... anche se materia, in qualche modo, altamente organizzata.

Comunque scambiare l’anima divina con semplice materia può apparire veramente sconveniente…terrorizzante…com e tu stesso affermi.
Ma il problema non è questo: credo che la realtà non segua necessariamente le nostre preferenze e che, una volta accertata, non si possa far altro che lucidamente accettarla e riconoscerla….(sia pur cercando le opportune difese).

Non predichiamo forse che la filosofia/scienza persegue la verità/realtà? Perchè poi, se non ci piace, non la accettiamo? O forse che, quando sia scientifica, la verità è meno affidabile? ..
Non è forse questo un esempio di fede nella Verità?
Con il tuo incitamento a far passare le nostre credenze al vaglio della “Verità”?
Veramente la verità (ma preferisco realtà) di cui parlo, non è la tua!
Infatti non è il vaglio della cosiddetta tua verità che ci assicurerebbe la “Verità”, ma la congruenza agli enunciati e al metodo scientifico di concetti e processi che si prendono in considerazione.
Al di fuori del "metodo della scienza" si tratterebbe solo di credenze e opinioni...magari di esaltazioni mistiche…o, nel migliore dei casi,… di ipotesi...non corroborate da alcuna garanzia.
Che poi mi sa che sempre più il conoscere eroderà le cosiddette credenze del tuo ipotetico “Essere”....e di altro, ovviamente.
Ma non parlerei di “fede” nel caso mio …per me è solo speranza probabilista…come per tutto, del resto.
Citazione:
Sfortunatamente, almeno per il momento, tu non solo hai fede nella Verità, ma credi persino di conoscerla, almeno in parte. In quanto consideri assolutamente Vero ciò che appare oggettivo. E a questa “verità” conosciuta ti sostieni.

Ma al momento non ho motivo di pensare che il masso, cui sferro un calcio rompendomi un piede, non esista: perché dovrei pensarlo? Un piede fratturato ...fa male!...non è male illusorio!
Comunque non è fede la mia…è solo buon senso!

Certo le mie (nostre) possibilità percettive non sono così immediate: c’è dietro tutto un lavorio cerebrale su codici elettrotromagnetici, chimici e altro , nel trasformare l’input in sensazione cosciente ed in output e forse ciò che mi appare… non è proprio ciò che mi appare!

Ogni specie vivente, comunque, ha i suoi metodi e artifici:
I pipistrelli sono coscienti della loro posizione in volo attivando un eco-radar e la mia gatta percepisce il cibo dall’odore e quando mangia nemmeno lo vede…ma lei sa che "reali" croccantini ci sono nella sua "reale" ciotola.

Il pesce rosso che vede, attraverso la bolla, un "mondo ricurvo" certo costruisce, del mondo, una teoria diversa dalla nostra…magari più complessa…ma è sempre una teoria di un reale....come percepito dal pesce rosso...reale in sè congruente e consequenziale…con riferimenti cartesiani curvi e specifiche leggi ad hoc.
Citazione:
Quando aprirai gli occhi, anche quelle “verità” in cui ora credi diventeranno inutili orpelli, e allora tutto dipenderà dalla tua fede.
Profetico!
Comunque sappiamo tutti che molto resta fuori dal nostro “percepito” ..anche se molto del “non direttamente percepito”, ci rivelano sempre più le varie protesi strumentali e molto ancora ci rivelano i modelli matematici e probabilistici…tanto che l’universo appare oggi assai più grande e complesso che non fosse, ad esempio, quello di Newton…e persino di quello di Einstein…che pure ci ha messi su questa via.
Figuriamoci quanto piccolo doveva essere e approssimato il mondo di Parmenide...sia pure “immenso” per quei tempi…ancor oggi enfaticamente decantato dai filosofi come anticipatore profetico della fisica odierna: una sorta di Nostradamus della fisica!
Citazione:
Quando dico: “inaccettabile” intendo che il tuo discorso sul DNA conduce ad una situazione-limite, che se colta rimanda a me stesso. Perché in gioco è l’Esistenza! Che di fronte alla situazione-limite trova il suo possibile annichilimento.
Ma non è il mio discorso che conduce...il mio/nostro discorso è comunque ininfluente...sul reale esistente oltre noi!
Sul DNA la nostra influenza di individui è nulla.
E' il DNA...programma genetico...piuttosto, che procede secondo le esigenze adattative proprie e di conseguenza influisce su ciascuno di noi entro certo range....ovviamente secondo specie.
Citazione:
Poiché nell’esserci non può trovare nulla che la rassicuri (è lo stesso esserci in quanto tale a negare l’Esistenza) essa deve trovare dentro di sé la forza per “non accettare” ciò che pare essere l’evidenza.
Strano e involuto discorso ove entità e concetti insignificanti prendono il posto del concreto reale e lo determinerebbero: dalle mie parti si dice che l'dea è fuori dai coppi!
Ovviamente non è confutabile ciò che è solo apoditticamente affermato e non è dimostrato.
Citazione:
“Io sono!”, in questo modo l’Esistenza afferma se stessa come atto di pura fede, e così facendo spezza l’esserci
Nel senso di identità, cosciente o incosciente che sia, ogni vivente afferma se stesso come esistente dal momento in cui inizia ad esistere come individuo e fin dall’origine dei viventi.
D’altronde che l’Esistenza (???) spezzi l’esserci mi pare un "non senso"…privo di significato!
Un ingegnere, un fisico, ecc…nella loro bontà e tolleranza, direbbero che l'ipotesi non ha riscontro sperimentale o funzionale...in tutto il mondo conosciuto.

Ultima modifica di ulysse : 11-11-2012 alle ore 12.42.08.
ulysse is offline  
Vecchio 13-11-2012, 22.32.58   #117
bobgo
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Riferimento: Identità. Io. Io sono.......

Ulysse, vi è un equivoco di fondo che vorrei chiarire una volta per tutte.
Perché sempre ritorna distorcendo il nostro colloquio.

La razionalità è per me fondamentale! Perché è lo strumento indispensabile per vivere.
Quando mi ritrovo a discutere con chi si fa gioco della logica, e capita ahimè spesso, soffro. Una sofferenza profonda, insopportabile, perché chi ho di fronte umilia se stesso e l’intera umanità!
Costui è in grado di affermare una cosa e subito dopo, con la stessa sicumera, l’esatto contrario. Così facendo rinnega la sua origine, taglia ogni legame con il suo passato, in sostanza è nessuno.

Premesso ciò, occorre tuttavia osservare come la razionalità sia comunque uno strumento, essenziale, ma solo uno strumento: non è fonte di Verità.
Diciamo, che la può custodire, una verità, ma non generarla.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Forse, nel tuo caso, l’esercizio non è riuscito fino in fondo…anzi per certa parte, forse spinto da teologie dal fascino distorcente, inconsciamente, sembri rifuggire dal concreto reale rifugiandoti nell’immaginario dell’Essere (???) tanto che, per te, il logicismo funzionale dei congegni, degli schemi, dei modelli, nello studio/lavoro della risolvente applicazione giornaliera, non è la “Vera Realtà” è solo illusoria sovrastruttura come fosse fantastico gioco: le parti, infatti, si sono, in te, invertite!
Non so se non sono riuscito a diventare “tecnico” fino in fondo. Però sono davvero tanti i risultati concreti che ho ottenuto, e nel mio ambiente mi sembra mi sia riconosciuta una certa professionalità. Immagino che dopo più di trent’anni di attività me ne sarei accorto se qualcosa in me non andava, anche perché… non avrei più trovato lavoro.

Devo invece osservare come tra tecnici di una certa levatura vi sia un comune sentire, che consiste indubbiamente nell’operare con la massima professionalità, ma, allo stesso tempo, con un qual distacco per il proprio stesso lavoro. Un distacco dovuto al rispetto per il proprio campo che non è mai completamente “posseduto”. Perché l’esperienza e l’onestà intellettuale hanno insegnato che il mondo là fuori è infinitamente più profondo di quanto noi potremo mai comprendere.

Chi si è cimentato per risolvere problemi concreti, ipotizzando soluzioni che poi si sono rivelate erronee, e allora si è impegnato di più, sbattendo la testa contro ostacoli che sembravano insormontabili; ma ha insistito, scavando alla ricerca di possibilità logiche, sino a giungere all’agognata soluzione; chi questo ha provato per una vita, sa quanto la razionalità sia un meraviglioso strumento, ma non fonte di verità.

Chi invece di razionalità parla avendola però sperimentata principalmente come esercizio intellettuale… allora costui può essere tentato di elevarla ad assoluto.

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Veramente la verità (ma preferisco realtà) di cui parlo, non è la tua!
Infatti non è il vaglio della cosiddetta tua verità che ci assicurerebbe la “Verità”, ma la congruenza agli enunciati e al metodo scientifico di concetti e processi che si prendono in considerazione.
Al di fuori del "metodo della scienza" si tratterebbe solo di credenze e opinioni...magari di esaltazioni mistiche…o, nel migliore dei casi,… di ipotesi...non corroborate da alcuna garanzia.
Che poi mi sa che sempre più il conoscere eroderà le cosiddette credenze del tuo ipotetico “Essere”....e di altro, ovviamente.
Ma non parlerei di “fede” nel caso mio …per me è solo speranza probabilista…come per tutto, del resto.
Non c’è proprio niente da erodere…
Quale “verità” sarebbe mai la mia, se non il Nulla?
E’ lì che ti vorrei portare, ad affrontare le situazioni-limite, e finalmente l’orrore del Nulla.

Tu invece ti aggrappi alle tue pseudo verità. E in questo modo te ne stai con gli occhi serrati.
Il tuo mondo fatto di neutrini e galassie è “deserto”!
Quando te ne farai una ragione, finalmente vorrai sapere cosa ha davvero valore!

E allora… non vi sarà nessun DNA, nessun Genoma, a cui aggrapparti: dipenderà solo da te.
bobgo is offline  

 



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