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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 30-10-2012, 21.10.39   #101
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Al di là del caso di specie sul quale stiamo discutendo penso che ogni fenomeno che accade in questa dimensione abbia una sua spiegazione di tipo.....diciamo scientifico.
In effetti i fenomeni che intervengono nell’universo, micro o macro che sia, dovrebbero avere una spiegazione tout court: tali spiegazioni sono in genere perseguite con metodo scientifico.
Altre metodologie esplicative della realtà come sarebbe il paranormale, l’astrologia, la religione con credenze varie...superstizioni, malocchio, intuizioni, creatività e sensazioni personali, ecc…non sempre corroborate da osservazioni strumentali, calcolo e sperimentazione, appaiono troppo inaffidabili...e restano al livello di opinioni...molto al di sotto delle teorie scintifiche.

Purtroppo è anche vero che ancora non tutti i fenomeni sono giunti a conoscenza e soluzione scientifica.

Magari accade che i nostri cosiddetti discorsi scientifici sono ancora in buona parte estrapolazioni.
Confesso che il mio stesso richimare il DNA come riferimento di autoidentità è, per certa parte, estrapolazione logica da ciò che è universalmente noto: ad esempio, non posso immaginare come potrebbe essere stato possibile l’assemblaggio fra i vari elementi delle prime organizzazioni propedeutiche alla vita senza l’intervento di un programma codificato (DNA in nuce) che imponesse la replicazione di sé medesimi…la qualcosa implicava inevitabilmente un primordiale senso di identità.

Certo che per rientrare in un discorso del genere occorre essere orientati alla vita come evoluzione intrinseca e non come creazione dal trascendente.

Resta, è vero, che noi non sappiamo ricreare la vita …ma sembra logico che essa sia sorta perseguendo un processo capace di ricreare se stesso insieme con l’oggetto in corso di autoformazione evolutiva: questo è senso di identità!
Citazione:
Come ho cercato di farti balenare affermando che l'amore dei figli proviene (a mio modesto avviso) dal DNA ma NULLA toglie alla valenza morale e poetica, dell'atto di anteporre l'altrui benessere al proprio.
L’evoluzione del vivente non l’ha inventata Darwin, ovviamente,… è piuttosto una sua scoperta sfociata nella teoria evolutiva…anche se non sempre sua esclusiva…in specie coi progressi che oggi ha raggiunto il neodarwinismo.

Ora se chiedessimo a Darwin di dove proviene in noi il senso d’amore per i figli che ci ritroviamo, sarebbe senz’altro d’accordo che esso si è ammantato nel tempo di una valenza morale, poetica, affettiva, ecc…magari anche via via trasmessa geneticamente.
Ma se approfondissimo nel chiedergli quale potesse essere il nocciolo originale nel vivente di una tale valenza, del come sia essa emersa nelle specie viventi…almeno in quelle che oggi poniamo fra le più evolute, direbbe che è un scelta evolutiva propedeutica alla prosecuzione e sopravvivenza delle specie.
Infatti, forse, all’origine, i viventi tendevano ad una prevalente indifferenza per la progenie (magari è così nel mondo cellulare, nei pesci, nelle tartarughe, ecc...) che in buona parte non sopravviveva…mettendo così in pericolo la specie…fino alla estinzione della stessa per eccessiva premorienza.

Ma poi quali specie si saranno salvate in prevalenza? Quali saranno sfuggite al flagello della premorienza?
La risposta sarebbe: quelle in cui apparve nel genoma, consequenzialmente o casualmente per mutazione/errore di copiatura, il gene codificante la pulsione per la cura della prole, cui, specie negli umani, si sovrappongono strutture affettivo-culturali…magari anch’esse geneticamente trasmesse via via alla prole con arricchimento di sequenze favorevoli…almeno quelle fondamentali. Una gatta, ad esempio, ama i suoi propri micini…ancor prima della nascita sente lesigenza di prepararne un caldo nido strappandosi il pelo…analogamente fanno le coniglie…. non l’hanno imparato da nessuno!

Egualmente sembra che gli schemi di caccia siano innati: il gatto che insegue il gomitolo di lana e tende gli agguati…ma il piccolo micio non sa che la sua preda è il topo, né sa come ucciderlo: glielo insegna la mamma!

Ma appena nato, pur privo di coscienza, il gattino sa che è proprio lui che deve suggere il latte per prevalere…e ne scaccia il fratello...altro da lui!
Citazione:
Così credo che anche il bisogno di pregare, di cercare la verità, etc. provengano dal DNA ma non inficiano le altre prospettive, le altre spiegazioni.
Quali altre spiegazioni?
Comunque il meccanismo è sempre quello: conosciamo bene il valore della speranza o del placebo: ad un certo punto (credo abbastanza avanti nella evoluzione del vivente: quasi a mezzanotte!) qualche umano scoperse che il chiedere l’aiuto dell’ipotetico essere superiore…che governava i fenomeni dell’universo… gli dava forza e speranza di salvezza …magari ottimismo: ciò lo confortava e aiutava nelle lotta per l’adattamento.

Questo tipo di umano dotato del gene della speranza, della fiducia, della intraprendenza che il pregare lo spirito superiore gli infondeva… finì col prevalere diffondendo ampiamente il suo gene.
Chi non era portatore di un tal gene, si trovo’ sfiduciato e depresso e fini con lo scomparire…cioè non ebbe discendenti.

Del resto sappiamo bene il valore della speranza del portare con sé lo "spirito" del trascendente in cui fidare, in cui riporre la verità: ancor oggi, infatti, le religioni benedicono le armi!
Gli stessi guerrieri di Hitler portavano sulla fibbia del cinturone la scritta “Gott mit uns”!
Più tardi quei primi umani fiduciosi nelle preghiere cominciarono anche a chiedersi chi fosse colui che pregavano e gli attribuirono l’attributo di Verità.

Ma che tutto questo abbia veramente a che fare con la realtà vera è un altro discorso.
La scienza oggi non affronta questo argomento: ne prescinde!

Sembra, infatti, che l’universo non necessiti di un creatore e noi non vorremmo essere spinti a combattere e lottare per supporto di una forza superione extraumana: la coscienza di sé...dell’essere comunque se stessi…nelle proprie strutture genetiche cerebrali e nella propria cultura e dignità di umani…ci paiono caratteri necessari e sufficienti all’intrapresa del vivere e del suo evolvere…per lo meno… laicamente.

Citazione:
Credo che se l'uomo non avesse le religioni, le scuole di pensiero, la filosofia, etc. finirebbe, nel giro di poco tempo, ad adorare le capre.
Certo vale per le più elevate scuole di pensiero e per la scienza. I miti e le religioni che pure hanno avuto il loro valore in passato…ora non più …sono via via soppiantate delle filosofie laiche e dalla scienza.

Non vedo alcun pericolo di adorare le capre per mancanza di religione!

Comunque, l’adorare, qualunque o chiunque ne sia l’oggetto, umano o divino che sia, significa un arretramento culturale r genetico ed un abdicare per la coscienza dell’io sono io!

E’ deleterio anche dal punto di vista della costruzione e mantenimento esperienziale e culturale della propria personalità identitaria: ne abbiamo una conferma ogni volta che innalziamo agli altari un demagogo: ci è successo almeno un paio di volte nell’ultimo secolo!...non vorrei succedesse ancora.

Temo che, per quanto portatore conscio di un io genetico, l’uomo sia sempre disposto ad abdicare a quello culturale se non sufficientemente vaccinato agli attacchi demagogici.
Purtroppo l’io culturale è perdibile!
Citazione:
Il discorso non è tuttavia concluso, qualcosina che ci sfugge permane: come è possibile che nel nostro corredo genetico ci siano caratteri che indeboliscono la specie invece che rafforzarla?
Non so a cosa ti riferisci: quali caratteristiche esisterebbero a indebolire il corredo genetico della specie umana?
Per quanto ne sò sembra che il genoma della specie, mantenga quasi immutata la sua identità da almeno centomila anni…da quando è emersa la specie HS: ancora con tale corredo affrontiamo le difficoltà odierne: da oltre diecimila anni sopperiamo con l’apporto culturale…e forse è per questo che la specie resiste…anche se oramai parliamo di HSS.

E’ comunque un fatto che il genoma non persegue scopi o strategie a lungo termine: è essenzialmente conservatore e sopperisce alle esigenze del giorno per giorno con l’usuale meccanismo sopra esposto.

Certo non si lascerebbe sfuggire l’occasione di migliorare la specie…quando capitasse il superuomo a diffondere il proprio seme a profusione.
Ma dovrebbe essere veramente super!

Finche le ragazze inseguono fanatiche ogni cantante o attore appena un poco carino, un poco effemminato o che si evidenzia per muscoli e tatuaggi…non c’è molta speranza di una superspecie con super io: i semi si confondono senza dare prevalenza.
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Vecchio 31-10-2012, 14.00.49   #102
and1972rea
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Originalmente inviato da bobgo
Sono senz’altro d’accordo con questa osservazione. Che ritengo fondamentale.

Vi è tuttavia a mio avviso da considerare un aspetto ancora più profondo.
E cioè che il concetto d’identità ha come presupposto che l’”entità fenomenica” sia una cosa in sé.
Solo dando per scontato l’esistenza dell’oggetto in sé si può poi considerare la sua permanenza nel tempo.

Sfortunatamente, pare che non vi sia nessuna entità che rimanga se stessa, in un intervallo di tempo pur piccolo a piacere.
Ciò dovrebbe rendere problematica l’effettiva esistenza della cosa in sé. E, di conseguenza, lo stesso concetto d’identità.
Io propendo piu' per l'idea che l'entita' fenomenica , in quanto fenomenica ( cioe' apparente) , non debba coincidere per forza con la cosa in se', e quindi , semmai, alla rovescia di come la vedi tu, credo che sia la permanenza temporale dell' apparie di un fenomeno a darci un indizio , per nulla scontato, dell'esistenza dell'oggetto reale in se'; e' dal fatto di notare, per esempio, una certa permanenza temporale di un certo fenomeno nel medesimo ritaglio di spazio, che possiamo indurre l'esistenza reale di un'entita' definita in quelle dimensioni, e non certo il contrario; invece, sarebbe difficile immaginarci( ma non impossibile ...), per esempio, come entita' singola a se' stante e agganciata ad una unica cosa reale in se', una pluralita' di fenomeni estesi in regioni non contigue dello spazio nel medesimo lasso temporale, semmai ,potremmo accettare l'indizio di quella presenza ,se essa apparisse volta per volta in quelle stesse regioni dello spazio non sovrapponendosi in un unico lasso temporale ( come un oggetto pixel per es...), e sarebbe solo un indizio, perche' varrebbe comunque la possibilita' logica, anche in questo caso, che numerose entita' differenti possano apparire legate biunivocamente ad altrettante diverse entita' reali in se' , e non ad una sola che varia la propria presenza nel tempo e nello spazio.

Ultima modifica di and1972rea : 31-10-2012 alle ore 21.34.18.
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Vecchio 31-10-2012, 19.16.06   #103
bobgo
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Originalmente inviato da and1972rea
Io propendo piu' per l'idea che l'entita' fenomenica , in quanto fenomenica ( cioe' apparente) , non debba coincidere per forza con la cosa in se', e quindi , semmai, alla rovescia di come la vedi tu, credo che sia la permanenza temporale dell' apparie di un fenomeno a darci un indizio , per nulla scontato, dell'esistenza dell'oggetto reale in se'; e' dal fatto di notare, per esempio, una certa permanenza temporale di un certo fenomeno nel medesimo ritaglio di spazio, che possiamo indurre l'esistenza reale di un'entita' definita in quelle dimensioni, e non certo il contrario; invece, sarebbe difficile immaginarci( ma non impossibile ...), per esempio, come entita' singola a se' stante e agganciata ad una unica cosa reale in se' dei fenomeni estesi in regioni non contigue dello spazio nel medesimo lasso temporale, semmai ,potremmo accettare l'indizio di quella presenza ,se essa apparisse volta per volta in quelle stesse regioni dello spazio non sovrapponendosi in un unico lasso temporale ( come un oggetto pixel per es...), e sarebbe solo un indizio, perche' varrebbe comunque la possibilita' logica, anche in questo caso, che numerose entita' differenti possano apparire legate biunivocamente ad altrettante diverse entita' reali in se' , e non ad una sola che varia la propria presenza nel tempo e nello spazio.
Ritengo che la pensiamo allo stesso modo.

La permanenza temporale dell’apparire del fenomeno ci fa credere all’esistenza della cosa in sé.
Ma se approfondiamo l’analisi, scopriamo che in realtà nulla permane.
Se ci mettiamo a cercare seriamente cosa permane… non la troviamo. Perché nulla resta identico a se stesso in un intervallo di tempo anche infinitesimo.

Ciò vale pure per lo spazio. Perché a prima vista l’entità fenomenica sembra occupare uno spazio che altrimenti sarebbe vuoto. Ed è quest’impressione, insieme alla permanenza, che ci fa credere alla cosa in sé.
In realtà non vi è una netta distinzione tra vuoto e pieno. Perché laddove cerco il pieno trovo vuoto e dove invece voglio verificare il vuoto trovo sempre qualcosa che vuoto non è…
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Vecchio 01-11-2012, 09.11.49   #104
gyta
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Citazione:
[..]magari essere amigdala… piuttosto che anche di strutturazione di un programma che anticipa il nostro sentire: la cosa ci sembra indegna…ci sentiamo degradati a computer!

Assieme alla nostra corporeità anche la mente è essenzialmente biologica ed è da strutture è processi biologici (elettromagnetici, chimici, quantistici, genetici, ecc..) che preesiste un nostro personale intrinseco “carattere” e che emerge pensiero, sentimento, percezione, comportamento ecc…cui contribuiscono e cui si sovrappongono le acquisizioni culturali ed esperienziali del vivere in uno specifico ambiente.

Intendo dire (se riesco a spiegarmi) che il nostro pensato e sentito non è solo frutto logico derivato dall’input, dai dati di memoria e dalle capacità di processo, come sarebbe in un puro computer… sfociante in un output.*

Ma che il processo, le strutture che permettono e svolgono il processo ci mettono qualcosa di proprio e di preesistente nelle strutture medesime, diciamo derivanti dal DNA caratteristico di ciascuno di noi: è il nostro interagire continuo con l’universo (il nostro piccolo mondo) che ci ha strutturati morfo-psichicamente…che ha evolutivamente strutturato il nostro DNA..(programma genetico) che oggi costituisce nostro strumento e, insieme, guida e riferimento fondamentale, ma inconscio, del vivere.

NOTA:
E’ ovvio che l’elucubrazione esposta non intende essere di convincimento per nessuno.
Per conto mio ne sono soddisfatto: è come una sorta di ricerca in nuce in cui ho trovato alcuni chiarimenti…anche in conseguenza dei tuoi stimoli.

(Ulysse)

Questo tuo post mi chiarisce di molto il tuo pensiero
e non trovo proprio sostanziali differenze col mio intendere..
come sembrava da un primo tempo.

Citazione:
Questo tipo di umano dotato del gene della speranza, della fiducia, della intraprendenza che il pregare lo spirito superiore gli infondeva… finì col prevalere diffondendo ampiamente il suo gene.

Chi non era portatore di un tal gene, si trovo’ sfiduciato e depresso e fini con lo scomparire…
cioè non ebbe discendenti.


(Ulysse)
Strano. Si direbbe sia accaduto fondamentalmente il contrario.

Citazione:
Credo che se l'uomo non avesse le religioni, le scuole di pensiero, la filosofia, etc.
finirebbe, nel giro di poco tempo, ad adorare le capre.

(Freedom)

Sarebbe fantastico se la cosa si estendesse ad ogni vivente e non!
Un mondo di persone felici, profondamente felici.
Le arti e le scienze diverrebbero primario diletto di ognuno.
Nessun gioco di potere.
Sarebbe la cristianità che non abbiamo mai avuto.
Sarebbe.. l'uomo.

E non ci preoccuperemmo di sviscerare i fondamenti della coscienza di sé e dell'identità..

Nessuna piccola guerra; nessuna grande guerra.
Nessun sessismo; nessun razzismo;
nessuna materia; nessun spirito.
Ogni cosa apparirebbe per ciò che essenzialmente è, pura.
Sarebbe l'amore.

Perché l'identità sarebbe Compiuta..
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Vecchio 01-11-2012, 11.59.15   #105
freedom
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Originalmente inviato da ulysse
Quali altre spiegazioni?
Ammettiamo che i Vangeli siano autentici e dunque anche i miracoli in essi descritti. E che lo sia anche tutta la dottrina che è contenuta in essi. Ebbene persino i miracoli che sono, per loro natura, in deroga alle leggi fisiche esistenti, avverranno pure tramite leggi fisiche? Non necessariamente ribaltate magari semplicemente ignorate. Voglio dire: l'influsso cosiddetto spirituale si manifesterà pure nella comune realtà con le leggi della realtà?

E se dunque l'uomo fa uno scatto evolutivo o anche un normalissimo passaggio evolutivo voluto dal cosiddetto spirito è chiaro che questo si manifesterà con una dinamica genetica e avrà una ragionevolissima spiegazione scientifica. Ma non potrai mai sapere se ciò è avvenuto in forza di un volere........diciamo superiore.

In ultima analisi: la spiegazione scientifica di un fenomeno o di un' attitudine umana non ne sterilizza la sua potenziale derivazione.......diciamo spirituale.

E dunque l'amore per i figli che scaturisce dalla necessità naturale di conservazione della specie ed è verosimilmente parte del nostro corredo genetico non può avere anche valenza di esperienza spirituale voluta da un'entità superiore che vuole farci sperimentare, in questa realtà, l'amore per gli altri superiore a quello per noi stessi?
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Vecchio 01-11-2012, 20.37.23   #106
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Originalmente inviato da gyta
Questo tuo post mi chiarisce di molto il tuo pensiero
e non trovo proprio sostanziali differenze col mio intendere..
come sembrava da un primo tempo.
Ottimo! me ne compiaccio: è sempre difficile trovare una qualche comunanza nel pensare e sentire: in genere ogni identità è peculiare!
Potrebbe essere, questo, evento da segnalare ai posteri!.
Citazione:
originalmente da ulysse
Questo tipo di umano dotato del gene della speranza, della fiducia, della intraprendenza che il pregare lo spirito superiore gli infondeva… finì col prevalere diffondendo ampiamente il suo gene.
Infatti ad un certo punto (medioevo ed oltre) il mondo occidentale si trovo' totalmente cristiano...ed il mondo civilizzato totalmente religioso.
Chi non era portatore di un tal gene, si trovo’ sfiduciato e depresso e finì con lo scomparire…cioè non ebbe discendenti.
Ovvio che la speranza e la fiducia nelle proprie possibilità (autostima) non emergono solo dalla preghiera:…la preghiera, l’affidarsi a Dio costituiscono solo un caso particolare…tuttavia, come detto, abbastanza diffuso nel passato…oggi meno.

Il caso generale è che la speranza e fiducia in se stessi e l’ottimismo emergono da serie di esperienze positive...magari fin dall’infanzia…fino all’autostima del’io.
Comunque l’avere fiducia che le cose andranno bene, fà sì che vadano in prevalenza bene…non sempre però: in genere per avere successo occorre anche prepararsi... per lo più…magari procurarsi anche amici potenti.
Citazione:
originalmente da gyta
Strano. Si direbbe sia accaduto fondamentalmente il contrario.
Immagino che tu valuti con riferimento all’attuale momento: ora infatti siamo sfiduciati e depressi, ma spero non sia genetico!
Noto che parliamo, invece, di “evoluzione per selezione naturale del vivente” ove può anche, improvvisamente, apparire il mostro... (noto che lo stesso Einstein fu un mostro…ed altri uomini geniali furono mostri…ma non superarono la soglia critica della diffusione universale del loro gene e non divenimmo tutti geni).Oppure la mutazione è si evidenzia nel superamento di disastri ambientali...magari per evoluzione delle stessa specie.

Per lo più, tuttavia, i caratteri mutogeni si manifestano in tempi epocali come risultanza di piccole continue mutazioni in un senso o nell’altro… le mutazioni avvengono, cioè, per piccoli passi: è difficile valutarne la risultanza nel corso di qualche anno e nemmeno di una qualche generazione.

Nel breve termine, piuttosto, se qualcosa interviene a definire il nostro umore del momento è, probabilisticamente, per acquisizione culturale: una bella ragazza ci ha sorriso con simpatia, uno spettacolo interessante o un buon affare hanno corroborato il nostro umore…oppure, se credenti, usciamo dalla chiesa rinfrancati da una preghiera, da una predica o da un colloquio col parroco, ecc…

Ora, “mala tempora currunt” e ce ne vuole assai per rinfrancarsi ed essere di nuovo ottimisti…non una bella ragazza…non una preghiera…ci possono risollevare,ecc…soprattutto se siamo continuamente dediti al “deprecabile lamento" che noi siamo fatti così, o al satireggiare i presunti colpevoli e intrallazzatori.

Ma sappiamo anche che solo facendo appello al nostro carattere identitario che reclama per se la propria peculiare autostima, ritroveremo…magari al fondo della disperazione…il modo di predisporre mezzi e modalità efficaci per ricreare in noi, l’ottimismo e la fiducia per l’intrapresa.

Che se la cosa (sfiducia, depressione, mancanza di intraprendenza e inventiva) persiste, essa diventa genetica ed è finita!
Citazione:
originalmente da Freedom
Credo che se l'uomo non avesse le religioni, le scuole di pensiero, la filosofia, etc…. finirebbe, nel giro di poco tempo, ad adorare le capre.
Ma non occorre la fine delle religioni e delle filosofie! Anzi, proprio per certe religioni e filosofie del passato si sono adorati effettivamente certi animali.
Ancor oggi, in india, le vacche sacre passeggiano indisturbate per le città: chi poi ripulisca le vie di Calcutta non ho ben capito!...
Ma che non capiti mai uno sciopero dei netturbini!?
….E noi che ci preoccupiamo per le cacche dei cagnetti!!!
T’immagini raccogliere con sacchetto e paletta una cacca di mucca?
Citazione:
originalmente da gyta
Sarebbe fantastico se la cosa si estendesse ad ogni vivente e non!
Un mondo di persone felici, profondamente felici.
Le arti e le scienze diverrebbero primario diletto di ognuno.
Nessun gioco di potere.
Sarebbe la cristianità che non abbiamo mai avuto.
Sarebbe.. l'uomo
Ma…non vedo la relazione!
Magari le scienze e le arti divenissero primario diletto di ognuno, ma non vedo relazione con l' adorare le capre!
Neppure vedo come l'uomo potrebbe essere altro uomo diverso da sè: l’uomo autentico non può essere che lui stesso autentico...non può essere che la risultanza dei suoi percorsi evolutivi (genetica) e delle sue acquisizioni culturali ed esperienziali.

Solo con diversi processi (altro universo) ed altre acquisizioni emergerebbe un altro uomo autentico..un altro io…meglio o peggio non saprei.

Non possiamo pensare che dietro di noi o dentro di noi esista anche una diversa autenticità o identità inespressa e nascosta: al momento io sono solo io così come sono ..ed ancora io sarò domani...il DNA lo garantisce.

Da un diverso percorso genetico/culturale sarebbe emerso un altro io …meglio o peggio che fosse non sarebbe né più autentico né meno autentico…sarebbe sempre omininino, ominide, uomo, HS, HSS, HSSS, ecc…. ma sempre un unico definito io.

Ad esempio:
Se sono sempre vissuto a Roma sono autentico romano...così se sono sempre vissuto a Venezia sono autentico veneziano..non è che vivendo a Roma ho dietro di me un autentivo veneziano cui aspiro...o viceversa!
Srebbe assurdità!
Citazione:
originalmente da gyta
E non ci preoccuperemmo di sviscerare i fondamenti della coscienza di sé e dell'identità.
.
Ma non è che ci preoccupiamo: semplicemente ne discutiamo perchè voremmo capire.
Non esiste una fine o un limite al voler “capire”!
Citazione:
originalmente da gyta
Nessuna piccola guerra; nessuna grande guerra.
Nessun sessismo; nessun razzismo;
nessuna materia; nessun spirito.
Ogni cosa apparirebbe per ciò che essenzialmente è, pura.
Sarebbe l'amore.
Magari fosse!
Per quanto, anche solo “amore”, sarebbe una bella
e lagna!
…ma oggi, le cose, non sono quello che essenzialmente sono?...come potrebbero essere diverse?...Certo che potrebbero essere essenzialmente meglio…ma anche peggio!
Citazione:
originalmente da gyta.
Perché l'identità sarebbe Compiuta..
Ancora non vedo relazione!
Veramente di "compiuto e definitivo" non c’è mai niente: sarebbe finita l’evoluzione…cioè il progresso, il tempo, la fisica, il miglioramento….il poter essere, comunque, meglio.
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Vecchio 01-11-2012, 22.07.09   #107
and1972rea
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Originalmente inviato da bobgo
Ritengo che la pensiamo allo stesso modo.

La permanenza temporale dell’apparire del fenomeno ci fa credere all’esistenza della cosa in sé.
Ma se approfondiamo l’analisi, scopriamo che in realtà nulla permane.
Se ci mettiamo a cercare seriamente cosa permane… non la troviamo. Perché nulla resta identico a se stesso in un intervallo di tempo anche infinitesimo.

Ciò vale pure per lo spazio. Perché a prima vista l’entità fenomenica sembra occupare uno spazio che altrimenti sarebbe vuoto. Ed è quest’impressione, insieme alla permanenza, che ci fa credere alla cosa in sé.
In realtà non vi è una netta distinzione tra vuoto e pieno. Perché laddove cerco il pieno trovo vuoto e dove invece voglio verificare il vuoto trovo sempre qualcosa che vuoto non è…
In realta', il fenomeno in quanto tale potremmo anche osservarlo inalterato nel tempo piccolo a piacere che preferiamo, perche' il fenomeno in se' e' costituito solo da alcune proprieta' che appartengono piu' a noi stessi e ai nostri modelli che all'entita' reale che genera quello stesso fenomeno; se osservi il fenomeno proiettato dal profondo del reale da un dado, potrai dire che quel dado esiste finche' avra' le sue 6 facce numerate di x dimensioni di un certo colore, con le moderne estensioni sensoriali potrai anche arrivare a poter sperare di definire ciascuna molecola di quel dado, forse ciascun atomo, forse ciascun fermione, ma c'e sempre un qualche cosa oltre il quale non potrai andare , e che avra' proprieta' limitate che il nostro intuito ci dice non essere mai quelle definitive; il dado reale non potrai mai osservarlo, e' troppo profondamente immerso nel reale, di esso potrai sempre scoprire nuove proprieta' fatte di altre proprieta' identificabili grazie al responso del tempo e dello spazio, perche' in esse quelle permangono, cio' che non permane e non potrai osservare e' l'oggetto reale in se'; il fenomeno c'e' proprio perche' possiamo osservarlo nel tempo e nello spazio, i quali sono gli unici mezzi attraverso cui il reale ci fornisce gli indizi della sua presenza, indizi e mai prove inoppugnabili. Il problema , quindi, e' che nulla di reale rimane identico a se' stesso nella proiezione fenomenica che di volta in volta viene diversamente percepita man mano che ci si immerge nella realta' con sempre nuovi modelli fisici, ma la persistenza spazio temporale del dato fenomenico non si puo' escludere, perche' e' l'unica che puo' fornirci indizi piu' o meno fuorvianti di una presenza reale di entita' reali nel nostro mondo.
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Vecchio 03-11-2012, 01.20.15   #108
paul11
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Un altro approccio sul concetto di identità nasce dal dibattito negli anni Sessanta del Novecento da parte di letterati, storici e filosofi come Paul Ricouer che viene dalla fenomenlogia e dall’ermeneutica.
Nel dibattito contemporaneo dove vengono messi in discussione i concetti di “coscienza”, “soggetto”, “io”, Ricoeur pone l’identità nella pratica: “colui che è autore di un’azione”. Dal momento in cui la sequenza temporale di una esistenza umana che muta nel corpo, nella mente, nella psicologia , per Ricoeur la soluzione è narrativa, in quanto è la storia di quell’individuo che racconta, la storia ci dice il “chi” di quell’azione.. Quindi il “chi sono” si rivela nel “ciò che faccio. Il dilemma del soggetto identico del sostanzialismo scompare se all’identità compresa nel senso di un medesimo (“idem”) si sostituisce l’identità compresa nel senso di se stesso (“ipse”). La differenza fra idem e ipse è quella fra identità sostanziale o formale e l’identità narrativa. L’ipseità sta nell’identità della strutturale temporale conforme al modello d’identità dinamica frutto della composizione poetica di un testo narrativo.Il progetto di Ricoeur non è formulare un nuovo criterio per l’identità personale, ma mostrare i modi complessi in cui ci rappresentiamo come esseri che agiscono nel mondo. Si sposta l’attenzione sull’esigenza di un’indagine nella semantica del concetto di persona. L’identità narrativa si fa e si disfa senza soluzione di continuità. Essere una persona e ottenere la propria identità- nel senso di ipseità- significa essere un ente che non possiede un’identità stabile, chiusa,definitiva, ma che si costituisce nel continuo processo d’interpretazione e integrazione del contenuto dell’ambiente culturale. Il soggetto non è reificato ma la cui esistenza non è nemmeno negata e in cui i racconti letterari svolgono un fondamentale ruolo di mediazione per la comprensione di sé. Narrazione e azione si sono mostrate in stretto rapporto tra loro, perché la narrazione è prefigurata nell’azione mediante tratti specifici e perché permette una raffigurazione dell’esperienza temporale.

E’chiaro che questa visone dell’identità sfugge al formalismo della logica e non lo esaurisce.
La sua originalità sta nel legarlo alla pratica, all’azione, raccontata dalla storia dell’individuo e quindi come nella narrazione il pensiero ha punti chiave di lettura, episodi all’interno della propria storia che hanno avuto momenti decisivi, così come il proiettare nel futuro le aspettative di ciò che il passato della propria storia ha costruito. Un’identità nel cammino dell’ esistenza dichiarata dal racconto della propria storia.
paul11 is offline  
Vecchio 03-11-2012, 16.27.56   #109
bobgo
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Originalmente inviato da and1972rea
In realta', il fenomeno in quanto tale potremmo anche osservarlo inalterato nel tempo piccolo a piacere che preferiamo, perche' il fenomeno in se' e' costituito solo da alcune proprieta' che appartengono piu' a noi stessi e ai nostri modelli che all'entita' reale che genera quello stesso fenomeno; se osservi il fenomeno proiettato dal profondo del reale da un dado, potrai dire che quel dado esiste finche' avra' le sue 6 facce numerate di x dimensioni di un certo colore, con le moderne estensioni sensoriali potrai anche arrivare a poter sperare di definire ciascuna molecola di quel dado, forse ciascun atomo, forse ciascun fermione, ma c'e sempre un qualche cosa oltre il quale non potrai andare , e che avra' proprieta' limitate che il nostro intuito ci dice non essere mai quelle definitive; il dado reale non potrai mai osservarlo, e' troppo profondamente immerso nel reale, di esso potrai sempre scoprire nuove proprieta' fatte di altre proprieta' identificabili grazie al responso del tempo e dello spazio, perche' in esse quelle permangono, cio' che non permane e non potrai osservare e' l'oggetto reale in se'; il fenomeno c'e' proprio perche' possiamo osservarlo nel tempo e nello spazio, i quali sono gli unici mezzi attraverso cui il reale ci fornisce gli indizi della sua presenza, indizi e mai prove inoppugnabili. Il problema , quindi, e' che nulla di reale rimane identico a se' stesso nella proiezione fenomenica che di volta in volta viene diversamente percepita man mano che ci si immerge nella realta' con sempre nuovi modelli fisici, ma la persistenza spazio temporale del dato fenomenico non si puo' escludere, perche' e' l'unica che puo' fornirci indizi piu' o meno fuorvianti di una presenza reale di entita' reali nel nostro mondo.
Sono totalmente d’accordo.

L’esserci è tutto quello che c’è. E con esso dobbiamo necessariamente avere a che fare.
La persistenza spazio temporale del fenomeno è indispensabile: in caso contrario l’esserci sarebbe impossibile.
Occorre perciò muoverci come se la cosa in sé esistesse veramente, solo in questo modo possiamo orientarci nel mondo. La “presenza reale di entita' reali nel nostro mondo” è da trattare come “vera” perché è il necessario supporto per comprendere.

Tuttavia, è parimenti importante riuscire a tenere questa “verità” in sospensione, considerandola per quello che è: un’opinione.
Un’opinione della quale occorrerebbe comunque diffidare.
Perché se essa è utile, e persino indispensabile, per la nostra vita, d’altro canto, se corrispondesse effettivamente a Verità assoluta, quella stessa Verità annullerebbe inesorabilmente la nostra Esistenza.
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Vecchio 03-11-2012, 23.49.45   #110
ulysse
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Originalmente inviato da freedom
Così credo che anche il bisogno di pregare, di cercare la verità, etc. provengano dal DNA ma non inficiano le altre prospettive, le altre spiegazioni.
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Originalmente inviato da ulysse
Quali altre spiegazioni?
Pare a me, ulysse, che tutto sia sempre implicito nelle stesso meccanismo evolutivo: se un certo comportamento culturale, quale potrebbe essere la preghiera al Dio o il cercare la cosiddetta verità, è tale da influenzare positivamente, l’adattamento, la sopravvivenza e la diffusione delle specie…ecc....se, ad es., esso, infondendo fiducia, contribuisce decisamente al superamento di un collo di bottiglia...allora può essere che si dia uno dei segunti casi...o, in contemporanea, più di uno, per effetto evolutivo o meno.
Cioè:

1)- Un tale comportamento (rivolgeri a Dio) svolto in continuo con passione entra (è entrato ai primordi) a far parte del codice genetico ed è diventato trasmissibile alla progenie…saremmo, cioè, ciò che viviamo!
Ma forse indulgo alla eresia epigenetica di Lipton.

2)- Il gene delle richieste di aiuto al trascendente, è comunque presente, anche se silente, nel DNA della specie: sarebbe semplice corollario al gene della paura. Emergerà quando ne sia sollecitato da tragici eventi ad hoc…o, in continuo, per influenza culturale.

3)- E’ decisamente e solo il clima ambientale, cioè l’influenza culturale, che ci spinge alla ricerca di un superiore aiuto o della cosiddetta verità dei teologi..senza alcun efetto sulla trasmissibilità gnetica.

Il gene relativo al senso dell’io invece è indispensabilmente comparso proprio con l’emergere della vita…a segnare e mantenere il punto nel progredire della relativa costruzione e riproduzione nel centrifugo divergere delle varie specie emergenti.

Per quanto, è pur vero che, con l’evoluzione delle specie superiori prossime a quella umana, il senso primordiale dell’io si ammanta di sovrastrutture culturali ed esperienziali che fanno emergere, oltre il senso, la coscienza dell’io…magari la coscienza di essere coscienti... che saremmo proprio noi.

Infatti gli umani elaborano da millenni sistemi filosofici in proposito o localizzano la coscienza dell’io nella memoria di rivisitazioni personali e mnemoniche del presente-passato o nei propri progetti per il futuro.
Il tutto contribuisce sinergicamente a formare e incrementare la coscienza di sé, della propria autostima….ecc...
Ma tale coscienza inevitabilmente s'innesta, influenza, trasmette e riproduce col gene del senso del “io sono io diverso da te e da ogni altro” codificato nel DNA.

Citazione:
Ammettiamo che i Vangeli siano autentici e dunque anche i miracoli in essi descritti. E che lo sia anche tutta la dottrina che è contenuta in essi. Ebbene persino i miracoli che sono, per loro natura, in deroga alle leggi fisiche esistenti, avverranno pure tramite leggi fisiche?
Non necessariamente ribaltate magari semplicemente ignorate. Voglio dire: l'influsso cosiddetto spirituale si manifesterà pure nella comune realtà con le leggi della realtà?
L'influsso eventule del trascendente ha ogni potere e può manifestarsi come crede. Se persegue le normali leggi naturali.... allora è tal quale la situazione che oggi si verifica: può essere che dietro c'è Dio che vede e provvede (per i credenti)...può essere che nò, (per gli scettici), ma niente dimostra l'una o l'altra cosa...per quanto io ritenga l'intervento divino assai improbabile...Attribuire o meno la cosa al trascendente, quindi, è solo questione di fede!!

La ammissione iniziale che chiedi (eventi miracolosi reali) toglie libertà alla soluzione finale: ammettere che gli eventi miracolosi sono reali implica la risposta già nella domanda.
In realtà, comunque, i miracoli possono essere solo in deroga alle leggi dell’universo…se no non sarebbero miracoli....e sarebbe sempre questione di fede...definirli come miracoli...come volontà divina.

Che poi esistano leggi particolari sui cui binari corrono i miracoli, non saprei...non c'è alcuna dimostrazione scientifica...anche qui è questione di credere...o non credere!

C'è chi dice che le dimostrazioni favorevoli al credere sono parecchie...in relatà ne basterebbe una.
Per contro ho proprio quì davanti il libro di Richard Dawkins: L'Illusione di Dio!

Credo, comunque che la “scienza riconosciuta” prescinda da tali ipotesi e dimostrazioni: lo spirituale trascendente non è scintificamente nè negato nè affermato...solo non è contemplato: non esistono agganci oggettivamente concreti per fare diversamente.
Citazione:
E se dunque l'uomo fa uno scatto evolutivo o anche un normalissimo passaggio evolutivo voluto dal cosiddetto spirito è chiaro che questo si manifesterà con una dinamica genetica e avrà una ragionevolissima spiegazione scientifica. Ma non potrai mai sapere se ciò è avvenuto in forza di un volere........diciamo superiore.
Gli scatti o passaggi evolutivi del vivente hanno sempre, per causa, una o più mutazioni preesistenti nel DNA o mutazioni dovute ad errori contingenti di copiatura o degenerazione di certi geni: le mutazioni emergono e si affermano per adattamento dovuto alla selezione naturale…cioè ci deve essere una esigenza ambientale che seleziona la mutazione adatta…se c’è. O, eventualmente, mal sopporta la mancanza del gene: la mutazione non avviene ed è il disastro: fine delle specie!

L’affermazione di una mutazione e di una nuova specie emergente per intervento divino non è, comunque, contemplata: se, per miracolo, accadesse con evidenza palese, sarebbe, appunto, un miracolo!? …e tutti crederemmo al divino!!!
Non credo sia mai accaduto!
Ma credo, comunque, che i genetisti abbiano gli strumenti per svelare il mistero in ambito immanente senza scomodare l'intervento del trascendente.
Citazione:
In ultima analisi: la spiegazione scientifica di un fenomeno o di una attitudine umana non ne sterilizza la sua potenziale derivazione.......diciamo spirituale.
Certamente no...non sterilizza, ma saremmo nell’ID: Intelligent Design!
Nell'ID tutto funziona come al naturale solo che lo fa Dio...è Dio che vede e provvede anche a ricostruire l'evoluzione delle specie a partire dal primo mattone cui insuffla la vita e coi reperti sepolti per gli archeologi: sarebbe, insomma, come una specie di turlupinatura! Ma chi può dire che non sia così?...o che sia così?

La scienza se ne lava le mani facendo come sè: la ricerca e la sperimentzioni deve comunque proseguire.
Ma in effetti un credente può sempre, è libero di, vedere in Dio ogni origine...l'origine di ogni legge scintifica ...anche della evoluzione delle specie per selezione naturale.

Infatti, in teoria, non è sterilizzata alcuna potenziale derivazione divina, ma la scienza ne prescinde: lo scopo che la scienza si pone è quello di perseguire la conoscenza dell’universo senza ricorrere al divino...semplicemente ne prescinde!

Per il divino, infatti, sopperiscono le religioni con loro teologie.

Non è un capriccio, è solo che, nella scienza, non è accettabile, allo scopo di mantenere affidabilità e congruenza, ciò che non è perseguito con metodo scientifico congruente alle leggi e teorie riconosciute dell’universo. Che poi sia Dio che mantiene questa congruenza o che si verifichi "motu proprio" è, per la scienza, ininfluente.
In realtà sempre più, a partire da Laplace, gli scienziati tendono a pensare che l'universo emerga per proprie leggi fisiche..."motu proprio".

La scienziato, infatti, non puo' che comportarsi come se....sà benissimo che se fermasse le sue ricerche dedicandosi misticamente a pregare...non ne uscirebbe alcun risultato scientifico: è già accaduto, piu' o meno, nei 1500 anni intercorsi fra Tolomeo e Galileo.

Anche ciò che è tutt’ora ignoto è perseguito, comunque, con metodo scientifico…diversamente non sarebbe scienza…sarebbe opinione, credenza, fede, superstizione, paranormale, arte, astrologia, ecc.. ma non scienza.
Che poi, sotto sotto, un Dio burattinaio diriga il tutto non è di nostra competenza: non c'è alcuna dimostrazione in tal senso.

Consiglierei di consultare in proposito un testo di filosofia della scienza.

Citazione:
E dunque l'amore per i figli che scaturisce dalla necessità naturale di conservazione della specie ed è verosimilmente parte del nostro corredo genetico non può avere anche valenza di esperienza spirituale voluta da un'entità superiore che vuole farci sperimentare, in questa realtà, l'amore per gli altri superiore a quello per noi stessi?
In primis se l'amore per gli altri superasse quello per noi stessi sarebbe dovuto ad una esigenza genetica della specie: oltre al gene egoista...esiste nel nostro DNA anche il gene altruista!

Personalmente, comunque, non capisco e non vedo la ragione per cui una entità spirituale trascendente dovrebbe preoccuparsi di farci sperimentare, nell'immanente, qualcosa oltre il naturale svolgersi delle leggi dell’universo, cui anche noi viventi, e umani, siamo vincolati.
Forse che il Dio ha bisogno di una casa delle bambole?...O forse è che ipotizziamo un dio baby-sitter?

In ogni caso abbiamo la spiegazione scientifica...fin quì elaborata.
Oltre è compito teologico... per chi crede.

Nostro compito, inoltre, è approfondire e scavare scientificamente perseguendo la scoperta di nuovi eventuali busillis…come del resto è sempre accaduto: il sapere scientifico non è statico …è in continua evoluzione, ma non può indulgere ad ipotesi fideistiche...verrebbe a mancare l'oggettività dell'eventule trovato.

Amico freedom, in questa seconda parte del post ho cercato di esprimere la mia opinione circa i tuoi interrogativi, ma siamo finiti in OT!
Spero che il post sia egualmente pubblicato.

In seguito occorre comunque mantenersi ento i limiti dell'argomento...per quanto...ho svolto, comunque, l'argomento dell'io-identità come emanazione del DNA.

Ultima modifica di ulysse : 04-11-2012 alle ore 18.54.24.
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