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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 21-10-2012, 20.44.43   #71
ulysse
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Originalmente inviato da freedom
Hai fatto bene: è una bella discussione.
Sono tutte "definizioni" (diciamo tentativi di definizione) che non riuscirei a definire inesatte ma............credo che l'autore del thread e, in definitiva, chiunque si ponga il problema in termini filosofici, voglia qualcosa di più.
Concordo che l'argomento è interesante, ma...ancora scusa se m'intrometto....
Mi richiamo al mio precedente post: non mi pare che il problema della "identità", che permane oltre il nostro mutare ed evolvere con l'avanzare del tempo, sia affrontabile in termini filosofici...magari tenterei di affrontarlo in termini genetici. Il punto è che gli autorevoli autori delle definizione citate erano ignari di genetica...dell'idea di evoluzione per selezione naturale...di DNA, ecc.....per loro era troppo presto.
Citazione:
....Repentina e di una chiarezza inaspettata la percezione (o intuizione o delirio, vedi un pò tu) che IO ero assolutamente identico a quando ero bambino (oggi sono sui '50).
Il problema ora è spiegare cosa intendo per identico............
Ecco appunto a 50 anni non siamo identici a noi... "bambini"...Forse restano certi tratti ed espressioni, ma morfologicamente, psichicamente ed intellettualmente siamo assai diversi...un estraneo certo non riconoscerebbe l'identità di cui parli e che percepisci e credi sia rimasta.
E allora?...come si spiega?
Non credo che la cosa si possa, per ora, spiegare, se non che è un fatto ..un istinto! ...anzi uno di quegli istinti senza i quali la vita non esisterebbe.
Come spiegare un istinto? ...cioè, come spiegare, ad esempio, perchè, ad un certo punto delle vita, senza suggerimento di alcuno, sentiamo l'esigenza di innamorarci, di riprodurci in qualche modo, magari proprio per riproduzione sessuata...come...i colombi!... ecc...

Intelettulmente, concettualmente, filosoficamnte...non lo sappiamo spiegare...anche perchè qualcosa del genere accade anche ai bruti...assolutamnte privi di un qualche barlume di pensiero e di coscienza...come dicevo... è istinto!

Come è istinto...genetico...programma di DNA...il pensare e credere per tutta la vita...a cento anni...di essere se stessi identici...in qualche modo...anche se logicamente sappiamo, ne siamo assolutamente consapevoli, che tutto è cambiato in noi...ma anche sappiamo...sempre a cent'anni... che tutto non è così tanto cambiato o aggiunto da non mantenere un qualcosa di sempre eguale...a noi..."bambini"!

Sembra quasi, in emulazione, la famosa frase del "Gattopardo": "tutto deve cambiare perchè tutto resti sempre eguale!"
Citazione:
Mi ricordo che pensai, che riflettei: "sento che dentro di me sono uguale a quando ero bambino". Ma COSA era uguale? I sentimenti? Le idee? Il modo d'agire? Il modo di relazionarmi agli altri? Alcune cose sì ed altre no.
Allora cosa? Cosa?
Niente! Razionalmente non sappiamo...ma gli è che non siamo nel campo della razionalità!
La stessa cosa accade ai bruti...alle amebe, ai protobatteri...solo che loro non ne sono coscienti...e non lo scrivono sul forum! Ma che ne siano coscienti o meno si comportano come se...sanno incoscientemente di essere se stessi!
Infattti... dicevo,...cane non mangia cane...e un'ameba non mangia se stessa...e non credo sia per una esigenza etica!
Citazione:
Non lo so spiegare accidenti! Eppure lo sento con così grande chiarezza! E' un qualcosa che hai dentro (e lo senti!) e che capisci che la vita non ha scalfito, modificato. E' come se pensassi: "nella vita mi è capitato (quasi) di tutto ciò nondimeno io sono ancora quella cosa lì. E se mi venisse un'amnesia non saprei più chi è Alessandro ma quella cosa lì dentro (quel particolar modo di dialogare con se stessi, quei pensieri, QUEL SENTIRE SE STESSI)..........bè non ho la controprova ma giurerei che sarebbe uguale.
Una semplice amnesia, anche se permanente....interviene sulle facoltà mnemoniche, ma non muta la personalità ...in particolare non muta il DNA....che, tuttavia, non muterebbe nemmeno se un trauma scalfisse nel profondo le facoltà cerebrali, solo che, allora, al DNA, ai GENI, mancherebbe lo strumento operativo/espressivo!
La gente direbbe: non è più lui...e magari non lo sarebbe veramente.

Ma, in condizioni di normale efficienza cerebrale, è un istinto, quello della identità, che ci dice, ci fa sentire, chi siamo...e che comunque siamo sempre noi!
...sient'ammè...è il DNA!
Citazione:
Chiedo scusa per i concetti forse elementari, sicuramente confusi che ho espresso.
Ma non c'è da scusarsi...siamo un pò tutti confusi...siamo culturalmente orientati a cercare nella esplicazione logico/dialettica dell'intelletto ciò che è invece insito nel nostro essere biologico/genetico.

Ultima modifica di ulysse : 22-10-2012 alle ore 14.32.13.
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Vecchio 21-10-2012, 20.59.11   #72
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Sono convinto che ciò che hai descritto, così chiaramente,
Grazie per la risposta e per avermi capito: quando si affrontano certi temi è già una gran cosa comprendersi!
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il tuo renderti conto di essere Esistenza.
So bene che siamo su un terreno sdrucciolevole ma riusciresti (ammesso che sia possibile) a spiegare cosa intendi per Esistenza?
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Originalmente inviato da bobgo
Se coltiverai questa intuizione potrà aprirsi una nuova strada, in cui man mano ogni cosa del mondo assume una veste di mistero, perché l’Esistenza tutto rimette in discussione, essendosi messa alla ricerca di se stessa.
Tieni presente che quella intuizione risale a..........una quindicina d'anni fa!
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Vecchio 21-10-2012, 23.46.33   #73
freedom
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Concordo che l'argomento è interesante, ma...ancora scusa se m'intrometto....
Fai benissimo ad intervenire: è il bello del Forum e la tua risposta mi è particolarmente gradita perchè..............la tua "apologia" del DNA è da me, in gran parte, condivisa. Pensa che ancora oggi non riesco a condividere la mia profonda convinzione che l'amore per i figli non ha nulla di poetico ma tutto di scientifico: è nel DNA! Eppure mi tirano addosso di ogni.......
Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
Ecco appunto a 50 anni non siamo identici a noi... "bambini"...Forse restano certi tratti ed espressioni, ma morfologicamente, psichicamente ed intellettualmente siamo assai diversi...un estraneo certo non riconoscerebbe l'identità di cui parli e che percepisci e credi sia rimasta.
E allora?...come si spiega?
Non credo che la cosa si possa, per ora, spiegare, se non che è un fatto ..un istinto! ...anzi uno di quegli istinti senza i quali la vita non esisterebbe.
Come spiegare un istinto? ...cioè, come spiegare, ad esempio, perchè, ad un certo punto delle vita, senza suggerimento di alcuno, sentiamo l'esigenza di innamorarci, di riprodurci in qualche modo, magari proprio per riproduzione sessuata...come...i colombi!... ecc.
Intelettulmente, concettualmente, filosoficamnte...non lo sappiamo spiegare...anche perchè qualcosa del genere accade anche ai bruti...assolutamnte privi di un qulche barlume di pensiero e di coscienza...come dicevo... è istinto!

Come è istinto...genetico...programma di DNA...il pensare e credere per tutta la vita...a cento anni...di essere se stessi identici...in qualche modo...anche se logicamente sappiamo, ne siamo assolutamente consapevoli, che tutto è cambiato in noi...ma anche sappiamo...sempre a cent'anni... che tutto non è così tanto cambiato o aggiunto da non mantenere un qualcosa di sempre eguale...a noi..."bambini"!

...sient'ammè...è il DNA!
Chiedo scusa al Webmaster se ho riportato tutto il tuo ragionamento ma dispiaceva interrompere il suo dipanarsi.
Forse, ulysse, mi sto ingannando sulla natura del mio sentire. Forse hai ragione e stiamo parlando di DNA. Oppure non sono riuscito a spiegare bene il mio sentire. Mi aiuterebbe (come quando, da ragazzini, ci si confrontava su vari aspetti e, confortati dal riscontrare aspetti analoghi nei coetanei, concludevamo che sì, eravamo normali ) avere la tua esperienza: anche tu provi quello che provo io rispetto al mio sentire? Ammesso che sia riuscito a rendere un minimo chiaro quello che provo.
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Vecchio 22-10-2012, 00.10.20   #74
bobgo
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So bene che siamo su un terreno sdrucciolevole ma riusciresti (ammesso che sia possibile) a spiegare cosa intendi per Esistenza?

Tieni presente che quella intuizione risale a..........una quindicina d'anni fa!
Più che spiegare, ritengo che si possa solo provare a essere Esistenza.
Nel senso che ciò che posso dirti non è un’”informazione” che passa da me a te, ma un tendere la mano affinché nella reciproca stretta si possa cogliere ciò che nel mondo non c’é. (Non c’è in quanto ciò che c’è è nella scissione originaria soggetto-oggetto: il nostro mondo è esserci).

L’eternità e la libertà non ci sono nell’esserci.
Eppure l’Esistenza è fede nella propria Libertà! Inoltre l'Esistenza è coscienza della propria Eternità.
La libertà nel nostro mondo (esserci) non c’è, perché ogni cosa è qui condizionata.
Viceversa la libertà è incondizionata. E io sono in quanto libero, in caso contrario non sarei…

Cosa significa infatti essere libero?
Forse seguire il capriccio, il soddisfacimento dei propri desideri?
Non penso proprio, perché ciò non è altro che schiavitù. Ossia essere schiavo delle mie stesse pulsioni, che non sono me stesso! Quelle mie scelte sono senz’altro condizionate.

Di modo che sono libero solo quando decido e agisco in conformità di ciò che io stesso sono nel profondo. Solo così il mio agire è incondizionato.
Libertà è perciò quando essere, decidere, volere, dovere, sono il medesimo.
La libertà consiste proprio nel decidere ciò che voglio perché così devo in quanto questo sono.

Ma allora, in cosa consiste l’Eternità se non nello stesso atto di Libertà?
L’eternità non è lo scorrere infinito del tempo, che sarebbe un vero e proprio orrore, bensì l’essere me stesso!
E lo sono, nell’attimo irripetibile in cui sono libero, decidendo ciò che devo perché così voglio in quanto questo sono.
In quell’istante sono nell’Eternità.

Spero di essere riuscito almeno un poco ad avvicinarmi.

Non importa quanto tempo sia trascorso da un'esperienza. Essa può rifarsi viva all'improvviso dopo essere stata dimenticata per decenni, e risvegliare l'Esistenza.
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Vecchio 22-10-2012, 08.58.14   #75
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direi anzi che, per ora, è impossibile rispondere giustamente sul come sia!
Come sia, infatti, che manteniamo la coscienza della nostra identità pur al continuo mutare delle nostre cellule...
(Ulysse)

Penso che la questione non fosse rivolta dal punto di vista della ricerca scientifica
ma della nostra esperienza interiore, personale, verso ciò che noi pensiamo e sentiamo
possa essere quel senso di identità che ci fa essere sicuri ad ogni momento di essere
il medesimo soggetto che anche ieri o anni addietro sperimentava.
Quindi non credo che la questione sia cosa biologicamente (ammesso si possa rispondere)
ci attesta una determinata identità ma cosa, quale realtà interiore, quale visione di quale esperienza,
ci fa affermare di essere la medesima persona attraverso i tempi;
qual'è il processo sottostante che ci fa dichiarare e ci dona la certezza
di essere una ben determinata identità medesima a se stessa nei tempi.
C'è un livello più esterno forgiato dalla memoria dell'aspetto fisico e dalla memoria della storia personale
e ci sono livelli più profondi e sottili forgiati dalla memoria della storia emotiva: ma è tutto qui
o ci sono altri aspetti più sottili che sottendono a quella nostra profonda certezza nel cogliere,
nel sentire un'unità alla base?

Freedom lo definisce come una particolare modalità del sentire che sembra riproporsi identico nei tempi..
la stessa esperienza alla quale anch'io come penso molti siamo giunti a sperimentare
quando con certezza affermiamo di essere noi stessi..
Altri invece sembrano non avere molta fede in questo riproporsi dell'aspetto del sentire
come se l'autocoscienza o consapevolezza fosse una intrinseca modalità dell'essere
priva di ulteriori distinzioni ed a un certo livello del discorso
(che non è quello di questo discorso circa l'identità) ne convengo con loro.
Ma qui ci si chiede di indagare non esattamente circa l'autocoscienza o consapevolezza dell'essere di sé
quanto un passo dopo, ovvero, da ciò che ho inteso, ci si domanda cosa si inserisce -se si inserisce-
dopo l'autocoscienza (comune all'essere /comune agli esseri) che determini,
che giunga a determinare la qualità di identità.

Si potrebbe obiettare che l'autocoscienza per essere tale non può che essere autocoscienza
pertanto identica a sé e potrebbe anche essere (perlomeno ad un determinato livello radicale),
eppure c'è in noi un determinato sentire che distingue noi interiormente
come struttura unitaria dotata di specificità la quale sembra essere
distinta dalla semplice radicale autocoscienza; cos'é?
La memoria emotiva? La memoria della nostra esperienza personale? Entrambe?
Il nostro carattere? Ma fosse quest'ultimo, non sarebbe null'altro che il derivato
di quelle esperienze emotive iniziali a forgiarlo?
E quando diciamo carattere intendiamo e cogliamo attraverso questo quel filo conduttore
che ci restituisce quella sostanza unitaria che chiamiamo noi stessi?

La mia risposta sfiora quella dell'identità intesa come carattere ma non la esaurisce in questo
inteso come modalità più esterna del rapportarci all' altro-da-noi; quanto invece in quell'imprinting
-non replicabile- avvenuto nella coincidenza perfetta di ciò che ha formato il nostro essere in vita come individui,
sintetizzato dall'insieme di tutti quei particolari che hanno forgiato le nostre capacità sensoriali.
Per "insieme dei particolari " non intendo i cinque sensi (+ 1 della mente) ma le condizioni
attraverso le quali sono entrati ad essere, ovvero l'interazione fra le facoltà di quei sensi e le vibrazioni
(entrate con loro in contatto) che li hanno sollecitati in essere: situazione particolare del ventre materno
(a sua volta sintesi di ogni componente materno), situazione relativa al periodo della gestazione,
situazione del momento del parto, situazione della modificazione del feto in individuo distinto dalla madre,
prime intromissioni sensoriali, definizione delle associazioni sensoriali attraverso la finalità.
Ed è in questo ultimo passaggio principalmente che secondo me viene ad emergere quel quid irreplicabile
che forgia un sentire ben definito che accompagnerà quell'autocoscienza per tutto l'arco della sua esistenza.
Una finalità che non è semplicemente risultato funzionale delle capacità sensoriali dell'individuo
ma modalità particolare risultato di quelle precise e non replicabili interazioni (non solo quindi ciò che sottolinei
del ruolo del dna come sottostante al processo di memoria insito nell'individuo).

(segue)
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Vecchio 22-10-2012, 09.08.18   #76
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Citazione:
Tuttavia è importante comprendere, ma temo che la possibile comprensione non sia sul piano filosofico, ma sul piano biologico e genetico.
(Ulysse)

Ma qualunque piano di indagine implica.. quello filosofico..

Citazione:
Quello dell’occhio che non vede se stesso, ad esempio, … non è un buon esempio: l’occhio è di ordine fisico…ha bisogno di posizionamento spaziale!

Sì, è vero. Ma non credo che VanLag intendesse l'occhio come apparato fisico
quanto quella realtà che sottostà alla percezione visiva..

Citazione:
Un tempo, la spiegazione era ovvia: era l’anima la nostra identità: essa permaneva divina e immortale non avendo alcuna relazione con l’organico!
Ma oggi, che l’anima s’è incarnata diventando mente, siamo costretti a cercare improbabili spiegazioni filosofiche, mentre la scienza, cui spetterebbe rispondere ed esplicare non ancora risponde.

Quando ad ogni concetto vogliamo corrisponda (lo si spera) un sapere ben definito
allora ci si interroga e si cerca di rispondere senza fuggire o fuggendo meno quell'indagine introspettiva
che la domanda comporterebbe, senza chiudere una risposta in un contenitore inaccessibile,
di concetti inaccessibili ad immagine di realtà volontariamente rese inaccessibili, quali "anima.. etc.."

Citazione:
è solo che il mio organo pensante è dotato di un numero di neuroni e gangli nervosi con numeri incomparabilmente superiore di interazioni neuroniche tali da processare dati, pensieri e sensazioni esponenzialmente sempre più complesse.

Non facciamo però che sotto "neuroni" si vadano ora ad esaurire
quelle medesime indagini che un tempo finivano sigillate nel contenitore sotto il nome di "anima"

Citazione:
Come ogni altro istinto: forse che hanno una spiegazione filosofica gli istinti?

E perché no?
Ogni cosa ha una spiegazione.. ed a volte più di una..
Bisognerebbe avere ben preciso ogni volta cosa si intenda con spiegazione..
(spiegazione indicherebbe un'indagine mirata ad una visione integra determinata da una ben precisa finalità..
forse le difficoltà sono dovute proprio ad un sovrapporsi di più e differenti finalità poste a determinare
quell'indagine.. )

Citazione:
Su cosa poggiano?
Se non poggiano (e, a mio avviso, non poggiano!) sull'anima e sui neuroni
di certo poggiano su ciò che sappiamo essere base a qualunque definizione.

Citazione:
Hanno invece una spiegazione evolutiva: o mangi questa minestra o salti quella finestra!

Una di quelle 'spiegazioni filosofiche' (seppure appaia più come coerente dato di fatto che come interpretazione filosofica )
è questa che evidenzi..

Citazione:
Il senso di identità è comunque indispensabile e presente in ogni epoca della vita…non frutto di elucubrazione filosofica..o di deduzione logica …ma come semplice constatazione.

Ecco la base. Quella realtà compresa la quale
le altre si autodefiniscono per risalto.. come frutti caduti dall'albero..

Citazione:
I nostri restanti caratteri e capacità che definiamo più evoluti, non eliminano gli istinti originali e le pulsioni, magari si affiancano e costituiscono sovrapposizione culturale..fino alla astrazione.

Ed ancora resta la base, quella sotto il nome di identità.

Citazione:
Per quanto, limitatamente, il senso di identità potrebbe tuttavia anche coincidere con la coscienza di sé: io sono io

Condivido!

Citazione:
Per quanto, limitatamente, il senso di identità potrebbe tuttavia anche coincidere con la coscienza di sé: io sono io diverso da te e dagli altri

Aggiunta.. di troppo.. secondo me..
perché già risulta essere elaborazione ulteriore del concetto di me.

Citazione:
Perché non c’è nessun punto fermo, né per la nostra identità né per qualsiasi altro ente.
Un vuoto che angoscia più della propria morte fisica, perché è l’Esistenza che ha di fronte il proprio possibile annientamento.
Mentre la morte fisica, seppur dolorosa non intacca ciò in cui crediamo, ossia il Giusto, il Vero, il Buono; la morte esistenziale annienta invece ogni “valore” perché lo riduce a vana illusione.
(Bobgo)

Davvero credi che l'angoscia sia una realtà a se stante
e non frutto del condizionamento mentale di ciò che percepisci
e che chiami vuoto?
Che cos'è ciò che chiami "morte esistenziale"
se non un altro nome a definire quell'angoscia?

Citazione:
Di fronte a questo orrore, senza alcun punto fermo a cui aggrapparci,
ci ritroviamo costretti a uno slancio di fede

Ci ritroveremmo costretti ad indagare con sempre maggiore attenzione ciò che la nostra mente partorisce.

Citazione:
Di fronte a questo orrore, senza alcun punto fermo a cui aggrapparci,
ci ritroviamo costretti a uno slancio di fede,
perché sta solo a noi far in modo che quel punto fermo sia.

Sembra che un punto tu l'abbia ben fermo, quando afferri ciò che senti come orrore.
Allora un atto di fede, di fiducia, verso una qualche possibilità di sganciarsi da quello
diventa prospettiva necessaria.

Citazione:
L’Esistenza è certezza della propria Trascendenza,
che le appare come Nulla, tanta è la distanza che le separa

Tanto è, a mio avviso, non "la distanza" (da cosa?!) ma il condizionamento mentale che non intendiamo cogliere.

Citazione:
“io sono!”, che è ben diverso dal banale: “io ci sono”.
Io sono a prescindere dal mondo immanente diveniente.

Questo è un punto sul quale mi trovi pienamente d'accordo.

Mi inizia ad essere chiaro che.. tanto tu ami il concetto di situazione-limite..
quanto io quello di.. concetto!
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Vecchio 23-10-2012, 08.59.38   #77
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Ci si domanda sull'identità, l'io e l'io-sono..
e la risposta di Bobgo in sintesi sembra essere la seguente:
Sono in quanto decido che voglio ciò che devo, ovvero essere me stesso nel profondo:

Citazione:
La libertà consiste proprio nel decidere ciò che voglio perché così devo in quanto questo sono.
Libertà è perciò quando essere, decidere, volere, dovere, sono il medesimo
(Bobgo)

Ma se:

Citazione:
L’eternità e la libertà non ci sono nell’esserci
Non c’è in quanto ciò che c’è è nella scissione originaria soggetto-oggetto: il nostro mondo è esserci.
(Bobgo)
Allora, come è possibile:

Citazione:
Ma allora, in cosa consiste l’Eternità se non nello stesso atto di Libertà?
L’eternità non è lo scorrere infinito del tempo, che sarebbe un vero e proprio orrore,
bensì l’essere me stesso
(Bbgo)

come è possibile, l'essere te stesso,
se questa libertà di essere te stesso "non c'è" -cito le tue parole- "nel nostro mondo"?

Ma forse ti riferisci a questa parte del discorso:

Citazione:
Di modo che sono libero solo quando decido e agisco in conformità di ciò che io stesso sono nel profondo. Solo così il mio agire è incondizionato.

[..] bensì l’essere me stesso!
E lo sono, nell’attimo irripetibile in cui sono libero,
decidendo ciò che devo perché così voglio in quanto questo sono.
In quell’istante sono nell’Eternità.

(Bobgo)

Quindi "nel nostro mondo" questa libertà c'è, sembri all'ultimo affermare.

Il "volere ciò che si deve" "poiché lo si è nel profondo"
è coerente in quanto necessario.. e sintetizza il mio stesso pensiero..

Perciò mi chiedo: possibile che 'ancora' sostieni che "in questo nostro mondo"
"la libertà di essere non c'è" ? Ed allora dove sarebbe? Entro le "situazioni-limite"
che respirerebbero "da lontano" il profumo "di Trascendenza"? Ma queste "situazioni-limite"
non sono altro, in ultima analisi, che la comprensione profonda medesima
di ciò che siamo di già "in questo nostro mondo"?
Allora non è semplicemente la mente condizionata (dal linguaggio interpretativo o oscuramento della mente - subìto senza coscienza)
che ci fa credere ed immaginare "la Trascendenza" o "Essere" lontana da "questo nostro mondo"
dove il tempo 'scorre' ?

Forse, inizio a comprendere meglio il tuo pensiero
che non mi era così chiaro nelle precedenti discussioni..
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Vecchio 23-10-2012, 13.36.10   #78
ulysse
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Originalmente inviato da freedom
Fai benissimo ad intervenire: è il bello del Forum e la tua risposta mi è particolarmente gradita perchè..............la tua "apologia" del DNA è da me, in gran parte, condivisa. Pensa che ancora oggi non riesco a condividere la mia profonda convinzione che l'amore per i figli non ha nulla di poetico ma tutto di scientifico: è nel DNA! Eppure mi tirano addosso di ogni.......
Certo non sono così esperto di genetica..e non posso tutto spiegare e risolvere, ma la mia non è solo apologia di DNA: il fatto concreto è che dobbiamo al programma del DNA ...al nostro genoma... assai più di quanto comunemente crediamo.
Non è facile, comunque, distinguere, attribuendone la paternità originale, fra i vari nostri diversi caratteri, comportamenti, propensioni, sentimenti, ecc… In relazione ci possiamo chiedere , infatti:
E' carattere genetico?
E' solo culturalmnente acquisito?

La genetica, la psicologia, la sociologia, le neuroscienze, ecc...forse anche la filosofia, (quando tralascerà di dirimere l'essere dall'esserci, ecc...)....questo cercano e approfondiscono...e risolvono, forse, anche il problema che tu ti poni.

L'amore per i figli è "genetico" e radicato nel DNA delle specie viventi o è solo un sentimento amorevolmente poetico che lì per lì nasce per piacere di comunanza del vivere...e per capriccio della sperimentazione sociale?

Io credo che sia decisamente genetico!

Se non lo fosse, infatti, con tutte le seccature e preoccupazioni che procurano i marmocchi, dal loro concepimento fino allo scadere del precariato...magari fino all'avvento della pensione.... con questa crisi oggi... la nostra specie e quelle dei primati in genere, ove la cura parentale è lunga, già è da quel dì che sarebbero estinte....forse mai nate!

Certo che le nostre culture giustificano e superano la sopportazione ed il sacrificio in una qualche espressione culturale, eticamente elevata e poetica: "’è figghie sò piezze' e core!"
Ma senza pulsione genetica all'origine, sarebbe il deserto!
Citazione:
Forse, ulysse, mi sto ingannando sulla natura del mio sentire. Forse hai ragione e stiamo parlando di DNA. Oppure non sono riuscito a spiegare bene il mio sentire. Mi aiuterebbe (come quando, da ragazzini, ci si confrontava su vari aspetti e, confortati dal riscontrare aspetti analoghi nei coetanei, concludevamo che sì, eravamo normali ) avere la tua esperienza: anche tu provi quello che provo io rispetto al mio sentire? Ammesso che sia riuscito a rendere un minimo chiaro quello che provo.

Stiamo effettivamnte parlando di DNA, dei nostri geni, che, extracoscienza, influiscono fortemente sul nostro sentire ed agire a volte in concomitanza e sinergia e a volte in contrasto col nostro pensare e sentire esperienziale o culturalmente acquisito.

Per inciso, l’eventuale contrasto della pulsione genetica al nostro logico pensare e preferire è dovuto al fatto che il gene predilige la specie all’individuo: l'individuo è solo il mezzo di trasporto del gene verso la sua eternità...fin che la specie non estingue! (rif. Richard Dawkins: il Gene Egoista)

Credo, comunque, che quanto esprimi e provi col tuo sentire sia normalmente legittimo ed universale..e sia conformemente in linea con quanto io stesso sento.... proprio in accordo con la pulsione del nostro genoma….Qualora mi soffermassi a pensarci.

In sostanza è vero che la pulsione genica ci fa nitidamente sentire che, pur essendo noi razionalmente consci che non siamo più quali eravamo innocenti fanciulli di un tempo...anzi che, pur essendo vero che, per fortuna e impegno nostro, abbiamo nel frattempo acquisito, oltre che diverso aspetto, postura…magari grinta,…e anche cultura, esperienza, sensazioni, sapere, conoscenza, abitudini, vezzi buoni o cattivi che siano e Vision di un mondo profondamente diverso ....ecc...,

Ebbene, ciò nonostante, sentiamo, e ne siamo convinti, che siamo ancora noi...i bambini innocenti di allora...mutati, ma, nel nostro intimo, i medesimi…anche se difficilmente riconosciamo nel vecchio signore che legge il giornale in autobus o che incontriamo ai giardinetti con la nipotina, il nostro compagno di scuola primaria…magari di banco!

Come spiegare questo se non che sia per impulso del nostro genoma?...
Per impulso del nostro programma genetico che lancia, dalla sua “arcaica” torre di controllo (preesistente a quella razionale) continui segnali al nostro essere senziente e pensante..determinanti la nostra ontogenesi?

Segnali che non possiamo o non sappiamo modificare anche se, qualche volta, tendiamo ad ignorare e rendere più soft.

Ma non è certo un fatto che siamo tutti allucinati o schizofrenici...infatti non esiste altro caso in tutto il nostro pensare e sentire in cui sia indotta, nella nostra mente, una tale contraddizione: siamo noi, ne siamo sicuri, eppure non siamo proprio noi identici!
Come spiegare e…. come capire?

Ma chiediamoci cosa ne sarebbe stato di noi e della nostra specie...di ogni specie vivente, se un tal senso di continuità dell'identità non esistesse in noi, nonostante tutte le evidenze in contrario?

Il primo punto è che la vita non avrebbe potuto emergere, non avrebbero potuto emergere le prime strutture morfologiche (catene di nucleotidi) portanti la vita, dalle quali l’evoluzione del vivente è partita: la costruzione del “lego” avrebbe sempre dovuto ricominciare da capo…dagli elementi singoli…senza mai arrivare ad un qualche punto fermo raggiunto e da mantenere…. e da cui ripartire!
Quindi un vivente capace di rirodursi (una protocellula) non sarebbe mai emerso!

Ma anche ammesso, che ne sarebbe di noi, delle nostre aggregazioni e società se, ad ogni momento, dovessimo consultare un documento di identità per sapere chi siamo? Che poi anche lì la fotografia sbiadisce e dopo un po’ non siamo più quell’essere ivi rappresentato….senza avere la scusa che lì siamo venuti male.

Il gene, fra l’altro, sopperisce costituendo e mantenendo il filo di Arianna della nostra identità personale: su di esso poggia concretamente il nostro senso di identità...di ogni specie...anche delle pinte e dei lombrichi.

Noi poi, al livello della nostra “specie superiore”, culturalmente adorniamo il nostro senso di identità…con la coscienza, con la coscienza della coscienza e con ogni possibile fronzolo.
Sospetto anche che, oltre alla coscienza di sè dei primati, anche la coscienza della coscienza sia una capacità genetica della nostra specie che culturalmnte sviluppiamo: la cosa tuttavia non sopprime o sostituisce, ma è sinergica al senso di continuità della vita da ciascuno percepito.

Infatti il senso d’identità nella sua crudezza originale esiste indispensabilmente in tutta l’estensione della complessa filogenesi del vivente che ne sia o non ne sia cosciente.
ulysse is offline  
Vecchio 23-10-2012, 18.56.56   #79
bobgo
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Originalmente inviato da gyta
Perciò mi chiedo: possibile che 'ancora' sostieni che "in questo nostro mondo"
"la libertà di essere non c'è" ? Ed allora dove sarebbe? Entro le "situazioni-limite"
che respirerebbero "da lontano" il profumo "di Trascendenza"? Ma queste "situazioni-limite"
non sono altro, in ultima analisi, che la comprensione profonda medesima
di ciò che siamo di già "in questo nostro mondo"?
Allora non è semplicemente la mente condizionata (dal linguaggio interpretativo o oscuramento della mente - subìto senza coscienza)
che ci fa credere ed immaginare "la Trascendenza" o "Essere" lontana da "questo nostro mondo"
dove il tempo 'scorre' ?
L’esserci consiste nella scissione originaria soggetto-oggetto. Perciò ciò che c’è o è soggetto o è oggetto.
Il soggetto non è mai oggettivabile. Perché ciò che riusciamo a oggettivare è sempre altro (non è possibile la ricucitura della scissione).
Di modo che il soggetto è e resta ineluttabilmente indefinito.
Ciò che possiamo in qualche modo definire e comprendere è perciò solo l’oggetto (fisico o mentale).

Il mondo (esserci) è composto di oggetti che abitano il presente e che nel tempo divengono.
In che senso il mondo diviene?
Nel senso che il mondo del prima non è il mondo del dopo.
Questo cambiamento è “necessario”, oppure, se si vuole crederci, “casuale”.

Il Caso e la Necessità determinano ogni evento del mondo.

Possiamo perciò costatare come nell’esserci la Libertà non esista. In quanto la libertà è essenzialmente “incondizionata”.
Ma non casuale. Perché il Caso, figlio del Caos, è l’assurdo in cui ci annulliamo.

Il non esserci della Libertà, implica che neppure l’Esistenza c’é.
Perché l'Esistenza è Libertà.

Eppure io sono! Io esisto!
E allora… devo essere libero!
Questo è un puro atto di fede, sono libero nonostante tutto. In quell’istante irripetibile in cui si manifesta, la mia libertà spezza l’esserci!

Quando poi mi girerò indietro, per verificare la mia effettiva libertà passata, non la troverò: non ve ne sarà alcuna prova. Perché nell’esserci… non vi è libertà.

Questo “spezzare” l’esserci è evento trascendente. Dipende solo dalla mia fede che quell’evento sia Verità.
Perché potrebbe invece non essere vero… ma in tal caso non sarei.
bobgo is offline  
Vecchio 24-10-2012, 08.09.02   #80
gyta
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Citazione:
Sospetto anche che, oltre alla coscienza di sè dei primati, anche la coscienza della coscienza sia una capacità genetica della nostra specie che culturalmnte sviluppiamo: la cosa tuttavia non sopprime o sostituisce, ma è sinergica al senso di continuità della vita da ciascuno percepito.

(Ulysse)

Di genetica con rammarico non ne so veramente nulla.. so che la conoscenza in questo campo continua
e che ancora molto c'è da conoscere per comprendere.
Per quel poco che non ne so.. i geni delineano tendenze e pre-disposizioni somatiche, funzionali,
caratteriali e non possiamo quindi intenderli come la fedele fotografia dell'individuo che sarà..
oltre al fatto che quegli stessi geni possono subire nel tempo mutazioni -seppure solitamente si parli
di mutazioni nell'arco di generazioni, ma questo lascia aperta la porta al pensiero che la realtà genetica
non sia un calco indelebile quanto invece paragonabile ad un alfabeto capace di elaborare se stesso
ed interagire col resto. I sentimenti che sperimentiamo -ora non mi riferisco più alla genetica-
pur avendo un corrispettivo chimico nel nostro metabolismo non sono a risposta di mutazioni chimiche
od ormonali che avvengono nel nostro organismo pur essendo a mio avviso influenzate vicendevolmente.

L'aspetto psichico influisce sul fisico anche a livello della chimica essendo a questo livello il processo di sintesi
dell'attività del metabolismo, così come l'introduzione di determinate sostanze nel corpo a sua volta influisce
attraverso la sintesi sulla disposizione della psiche. Discorso ovvio.
Questa medesima ovvietà di discorso dovrebbe renderci chiaro quanto non si possa a mio avviso
ancor più nell'ambito della genetica ipotizzare questa come una sorta di direttiva meccanica chiusa in se stessa
(se così fosse la mutazione non sarebbe possibile e tanto meno ciò che chiamiamo evoluzione o adattamento).
Se il sentimento che proviamo fosse esclusivamente prodotto fedele di una determinata molecola,
un aminoacido per esempio (non è di questi che è formata la catena del dna?),
allora a che pro un cervello dentro un cranio per poterlo sperimentare? Sarebbe sufficiente isolare
su di un tavolo asettico la nostra proteina e quella sarebbe il sentimento medesimo.
Ma le cose non stanno esattamente così, quella medesima proteina in un altro schema di cose,
mappata in modo differente magari non è che uno sputo di formaggio dimenticato nel frigo
con due o tre annessi a dargli ulteriore consistenza..
Forse allora quell'identità fa la differenza più macroscopica fra noi e quello sputo di formaggio
non in virtù della combinazione degli aminoacidi ma di una mappatura decisamente più elaborata
dove le influenze direttive e coordinatrici sono molteplici e non sottostanno di certo al "povero"
gene "n. ". Se poi per un attimo riflettiamo sulla realtà subatomica di quella "povera" catena
con maggiore sgomento dovremmo chiederci in virtù di cosa quella realtà in rapporto macroscopica
possa essere la medesima da noi imputata all'informazione..

Morale: grazie a dio la nostra "mappatura" cerebrale ci consente di interagire in modo discretamente efficiente
con l'ambiente circostante ed interno.. abbastanza da poter comprendere l'alto grado di differenziazione
cui ci è dato di accedere tale che di certo il nostro sentire non sia espressamente
una serie di porte aperte o chiuse a determinare la nostra esperienza e la nostra comprensione..
tanto meno la portata della nostra capacità di immaginazione.. molto differente quindi dall'ipotesi
di una sorta di programmazione meccanica a monte..

Per cui due sono le cose: o ipotizziamo che anche ciò che ci appare come programmazione meccanica
sia molto di più di ciò che ci appare oppure dovremmo cancellare la teoria del meccanicismo perlomeno
in tutto ciò che riguarda la materia bruta, esseri striscianti (o volanti) compresi.
Questa mia sorta di elogio all'intelligenza intrinseca alla "natura" è scaturita da un sentimento
che ho avuto modo (troppo) spesso di incontrare in persone amanti della razionalità e della scienza
che per mio difetto mai capivo come potessero pur amandola cogliere in questa una sorta
di meccanica naturalezza mandando così a monte quel fuoco sacro che spinge i più raffinati ricercatori
a seguire l'orma del mistero divino anche nello sporco dell'acqua dei piatti..



Grazie delle tue parole, Bobgo.
Solo un commento ulteriore il mio..

Ciò che tu chiami oggetto e che credi di vedere
non è che proporzionale alla visione che hai di te medesimo,
alla medesima superficie o profondità giungi,
poiché non stiamo parlando del senso della vista ma della mente.
Tanto ipotizzi l'oggetto quanto ipotizzi il soggetto.
Tanto pensi di conoscere il presunto "altro da te"
quanto presumi di conoscere il te-soggetto.
La distinzione e la capacità di conoscenza
è nella tua coscienza, nella tua mente.
Se pensi che l'altro sia fuori perché segui gli occhi fisici
allora avrai la sua conoscenza che tu hai limitato
ma non sarà superiore a quella che avrai di te-soggetto
usando lo stesso metro di conoscenza.
Indefinito è l'altro da te quanto te-soggetto.
Conosciuto è l'altro da te quanto te-soggetto.
Ecco perché ho suggerito mira al linguaggio
che sottostà al discernere.
gyta is offline  

 



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