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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 17-10-2005, 18.52.28   #41
r.rubin
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Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
é mutevole ma non troppo, si rischia di svegliarsi una mattina e non riconoscersi più. Deve permanere un filo conduttore attorno a cui si aggangiano come perline di una collana le mutevoli rappresentazioni dell'io, ma grazie al permanere di questo filo, che è una rappresentazione anch'essa credo, possiamo continuare a svegliarci la mattina e "sentirci" gli stessi del giorno prima. Se questo filo si spezzasse si verificherebbe un'esplosione di perline, che inizierebbero a vorticare caoticamente nella atmosfera della coscienza, ora piuttosto confusa. Forse è la schizofrenia.
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Vecchio 17-10-2005, 18.55.18   #42
alessiob
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Messaggi: 749
Giusto, pienamente daccordo.
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Vecchio 17-10-2005, 19.53.20   #43
miky 1987
Ospite abituale
 
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Messaggi: 69
Che cos'è l'identità? Chi sono io? Perchè sono unico rispetto agli altri? Non cadiamo troppo in tranelli insolubili e astratti per rispondere a tali quesiti, nelle maglie intricate dell'esisto, non esisto, delle sottigliezze fra me e la mia immagine in uno specchio... Meglio sarebbe cercare di essere più concreti, semplici e chiari. Almeno in questo modo preferisco affrontare le questioni, nel limite delle mie possibilità.
Non possiamo innanzitutto prescindere, discutendo della nostra essenza, dalla realtà che ci circonda: la famiglia che ci ha fatto nascere, il tipo di società in cui cresciamo, le nostre particolari abitudini, gli usi, i costumi che apprendiamo... in altre parole la nostra relazionalità inevitabile con il mondo, il nostro vivere in un determinato contesto, con determinate persone... l'alterità entra in contatto con l'io, o, se preferiamo, l'io entra in contatto con l'alterità e si forma in relazione all'alterità. Dico in relazione e non in sudditanza dell'alterità, perché il processo è del tutto naturale. Tutti nascendo formiamo il nostro io, la nostra identità in base alla nostra esperienza di vita e perciò alla relazionalità, all'alterità. La mia identità è dunque fortemente correlata all'educazione impartitami dai miei genitori, alle amicizie, all'insegnamento datomi dalla scuola... Esempio pratico: io sono diverso da voi altri che scrivete in questo forum in quanto a pensieri, passioni, abitudini e certo pure per aspetto fisico, ho un certo carattere... perché nato da determinati genitori che mi hanno impartito una particolare educazione, ho amicizie diverse dalle vostre, ho frequentato scuole "diverse" dalle vostre, ho avuto esperienze, incontri diversi dai vostri (ci sono diamine anche delle somiglianze, oltre che a livello biologico ovviamente, pure elementi che ci accomunano culturalmente come il ribrezzo nel cibarsi di insetti (non so se ci sono eccezioni in questo forum ma penso di no. Comunque in generale per noi occidentali è così), nel mangiare cani, gatti o meno che mai nostri simili (anche se una volta ho sentito al tg un caso macabro, non mi ricordo in quale nazione, ma era europea), benché tuttavia siano commestibili e non creino affatto problemi al nostro corpo)... Queste differenze che ho elencato sono poi quelle che ci portano per esempio a discutere in forum, a confrontare le nostre opinioni, che fortunatamente sono spesso divergenti e creano talvolta scontri tuttavia importanti per l'arricchimento personale. Nessuna idea è da classificarsi come scema o ridicola (anche se qualche volta non nego di averne giudicato tali alcune, sbagliando), bensì tutte devono meritare attenzione. E' più saggio colui che ascolta più che colui che parla (scusate il gioco di "che"). In questo momento siamo tanti "io", diversi l'uno dall'altro per i motivi sopra spiegati e dibattiamo per far conoscere agli altri il nostro pensiero e cercare pure di affermarlo, o forse, meglio, di difenderlo. Io voglio contrastare (tanto per rimanere in tema di diversità) con tale argomentazione coloro i quali affermano che l'identità sia qualche cosa di cui dobbiamo riappropiarci, perché siamo stati "contaminati" da altre persone, da altre dottrine e perciò dovremmo cercare di ricostruirci daccapo, da soli per trovare così la nostra identità senza essere influenzati da altri. L'altro ci sembra un'opposizione all'io e allora dobbiamo purificarci.(Non so se m sono spiegato bene, spero di sì) Secondo me in tale modo non facciamo altro che cercare un'altra identità che non è più la nostra. E' ripartendo punto e a capo da zero che anzi, al contrario, ci contaminiamo, perché usciamo da noi stessi e ci rieduchiamo, e dunque formiamo un altro io che non è più il nostro.

Mi scuso per la lunghezza "gorgiana". Il mio caro Socrate mi avrebbe detto: "Sii brachilogico! Meno retorica!"
Va beh! Scherzi a parte, ringrazio coloro i quali hanno avuto la pazienza di leggermi.

Ultima modifica di miky 1987 : 17-10-2005 alle ore 19.56.49.
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Vecchio 18-10-2005, 00.46.44   #44
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
Ho trovato il tuo intervento molto chiaro, preciso e apprezzabile per la semplicità nell'esplicitazione del tuo pensiero al riguardo del tema dell'identità. Non sfugge senz'altro il tuo interesse per una disciplina che ho avuto modo di affrontare solo suoperficialmente ma che mi ha ciò nonostante colpito molto favorevolmente, cioè l'antropologia culturale, scienza umana che erge il suo sguardo verso l'umanità a partire da una base di profondo rispetto per l'altro, almeno a partire dalla critica all'eurocentrismo degli anni '60.
Prima di questi anni, purtroppo, la spregevolezza degli antropologi si rese palese tramite la loro commistione con le forze politiche dell'occidente colonialista, interessate esclusivamente allo sfruttamento delle popolazioni autoctone dell'ecumene conquistato, con le armi e la violenza, ed all'antropologia, che svolse un ruolo certamente non secondario nell'attribuire, con rigore scientifico (a detta loro) alle tribù prigioniere una civiltà di livello evolutivo nettamente inferiore a quello vantato dall'occidente, conquistante con la forza, e la cultura.
Questa nostra cultura che giudica spregevole cibarci di carni d'insetti e d'uomo applicò all'altro le proprie categorie mentali giudicando, con presunto rigore scientifico, dette tribù spregevoli, nel cibarsi di carne d'insetto, per fare solo un esempio.
Ma lo spartiacque degli anni '60 prese le distanze da quella storia di oppressione che soffocava la bellezza dell'antropologia stessa, e forse con qualche rimorso gli antropologi mossero una seria autocritica ai principi che avevano ispirato la passata scienza sociale, ossia l'eurocentrismo.
E dalla revisione metodologica necessaria ad un migliore avvicinamento all'altro nacque la moderna antropologia, basata sulla negazione del principio eurocentrico, a favore di uno sguardo che sapesse rendersi capace di guardare l'altro con gli stessi occhi con cui l'altro guarda se stesso, e con cui l'altro guarda se stessi, per meglio conoscersi. L'errore del passato era stato, infatti, osservare l'altro e giudicarlo senza mettersi nei suoi panni, ossia attraverso le categorie mentali della propria cultura. Mentre la civiltà dell'altro può essere riconosciuta solo calandosi nella sua stessa civiltà: potrebbe mai, in caso contrario, un individuo abituato a definire un'appartamento con pavimento e riscaldamento quale segno di civiltà, riconoscere come segno di civiltà una capanna di fuscelli e terriccio mollo per pavimentazione?

La cosa interessante, in questa storia, è soprattutto una, a mio avviso: ossia, che la rivoluzione degli anni '60 è frutto di un mutamento culturale, connesso alle vicende politiche della decolonializzazione, la quale è interconnessa a sua volta ad altri fenomeni... e tutto questo ha determinato, userei proprio il termine esatto "determinato", il nuovo modo di concepire l'antropologia e la conoscenza dell'altro. La cultura occidentale ha determinato lo spostamento del baricentro criterio del giudizio sull'altro dall'occidente alle altre culture.
Siamo comunque sempre figli della nostra cultura.
Delle categorie della nostra cultura.
Ma abbiamo perlomeno compreso che non è possibile auto-riconoscersi in modo obbiettivo restando in sè, nel sistema del sè, della propria cultura. Bisogna uscirne, e guardarsi da fuori. Quel fuori che è un luogo anch'esso di rappresentazioni mentali ma costruite non attraverso categorie interne alla propria cultura, ma esterne ad essa, altre da essa. Allora è possibile una conoscenza, un giudizio su di sè: estraniandosi. La cultura del nostro occidente ci ha fatto capire questo.

Senza andare ad abitare su una canoa nella foresta vergine, tra tribù che danzano intorno al fuoco, per fare questo è sufficiente rinnovare il proprio sguardo, su di sè e sul mondo (entrambi simili nell'essere oggetto della nostra conoscenza). E il rinnovamento significa rinnovamento delle nostre categorie di giudizio. Un rinnovamento che può essere stimolato dalla conoscenza dell'altro, qualsiasi esso sia. Ma questa stessa conoscenza non è mai autentica, poichè passa sempre attraverso il filtro delle nostre categorie: l'altro ci apparirà sempre attraverso le nostre pupille. Il cambiamento viene sempre da dentro, l'altro è solo uno stimolo, anzi qualcosa di più, un polo dialettico.

Polo dialettico destinato a restare sconosciuto nella sua noumenica essenza. Ma che funge da attivatore di nuove idee, categorie, connessioni sinaptiche del nostro cervello, come ogni qualvolta ci troviamo in situazioni nuove per cui non abbiamo una soluzioni preconfezionata. Allora dobbiamo inventarne una nuova.

Questo è il vero senso dell'altro, come di ogni buon stimolo che coinvolge profondamente la propria personalità: la novità. La novità stimola il cambiamento, e una volta cambiati nella nostra identità, possiamo guardare al ricordo di ciò che eravamo con nuovi occhi, questi occhi rinnovati dalla soluzione originale trovata a quel nuovo problema che abbiamo affrontato.


...per concludere compiutamente tutto questo discorso dovrei scrivere ancora a lungo, ma mi vien sonno solo a pensarci, così vi saluto, sperando di avervi dato qualche stimolo.

Ultima modifica di r.rubin : 18-10-2005 alle ore 00.55.33.
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Vecchio 18-10-2005, 14.52.21   #45
nexus6
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La novità stimola il cambiamento, e una volta cambiati nella nostra identità, possiamo guardare al ricordo di ciò che eravamo con nuovi occhi, questi occhi rinnovati dalla soluzione originale trovata a quel nuovo problema che abbiamo affrontato.
Già, è vero. Siamo come delle rocce stratiformi...; sembrano sempre uguali ma mutano continuamente. I vari sedimenti sono le idee; quelli più profondi costituiscono la base sulla quale si poggiano i nuovi sedimenti e per questo più mutevoli e instabili. A volte si possono verificare "infiltrazioni" ed anche i pensieri-base vengono coinvolti; altre volte si possono verificare veri e propri crolli...
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Vecchio 19-10-2005, 11.33.50   #46
sole
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"Quando dico IO intendo una cosa assolutamente unica da non confondersi con nessun'altra"

A mio avviso l'IO è l'espressione della nostra unicità. In un mondo di soggetti, perchè io lo definisco tale, ognuno ha caratteristiche che lo rendono unico e riconoscibile rispetto agli altri. L'io può essere variamente interpretato, nel senso che è soggettivo, l'io non è solo l'espressione del nostro essere (ovvio, in quanto conocordo con chi ha scritto che non si può concepire il non essere) intriso delle caratteristiche che NOI vi attribuiamo, ma anche di quelle diverse e multiformi, che ci vengono attribuite dagli altri (ovviamente soggetti come noi). Il modo in cui IO percepisco il mio io non è quello in cui il mio IO medesimo viene recepito dalgi altri. L'io è un'interpretazione soggettiva delle caratteristiche di unicità che ci portano ad affermare noi stessi come SOGGETTI.
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Vecchio 19-10-2005, 16.52.54   #47
r.rubin
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autocoscienza non implica identità

Ripensando all’identità ho concluso che questa non è riconducibile all’autocoscienza.
L’autocoscienza, per come la intendo, è quella parte d’attenzione che l’organismo rivolge a se stesso, e che è compresa nell’attenzione più ampia che l’organismo rivolge a se stesso agente nel mondo che lo circonda. L’autocoscienza è una sorta di sistema di auto-monitoraggio dell’organismo, che gli permette di essere costantemente informato sulle possibilità e rischi che lo riguardano. Grazie a questo auto-monitoraggio può, ad esempio, essere informato di una sensazione di dolore ad un braccio e prendere conseguenti decisioni. Se poi collochiamo l’attività mentale, decisionale e comportamentale nel regno della necessità, e non della libertà, ossia in altre parole consideriamo i processi mentali come automatici, deterministici, allora è chiaro che un essere auto-cosciente potrebbe benissimo essere come un robot capace di agire a seconda degli stimoli di cui il suo sistema di automonitoraggio lo porta a conoscenza.
Insomma, un’organismo autocosciente potrebbe benissimo essere un organismo senza un padrone. Noi invece ci sentiamo padroni del nostro essere. E non capisco la necessità di questo sentirsi padroni. E ancora non capisco chi sia questo padrone.
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Vecchio 19-10-2005, 17.22.47   #48
epicurus
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automonitoraggio non implica autocoscienza

eilà, ciao rubin

non sono convinto che l'autocoscienza sia 'semplicemente' una automonitoraggio, infatti noi possiamo dotare computer (o robot) di potenti metodi di monitoraggio di se stessi, ma non saremo disposti a chiamare tali dispositivi autocoscienti. Rubin, non voglio dire nulla riguardo alla possibilità che macchine artificiali possano diventare in futuro del tutto identiche a noi (anzi, io sostengo che ciò sia almeno in principio attualizzabile), ma non posso sostenere che basta equipaggiare un organismo di sistemi di automonitoraggio per rendere un qualisasi sistema autocosciente.

Quello che indento io, sinteticamente, è che un potente sistema di automonitoraggio è condizione necessaria, ma non sofficiente, perchè un essere possa essere dichiarato autocosciente.

Ultima modifica di epicurus : 19-10-2005 alle ore 17.25.43.
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Vecchio 19-10-2005, 20.44.46   #49
r.rubin
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Re: automonitoraggio non implica autocoscienza

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Messaggio originale inviato da epicurus
eilà, ciao rubin

non sono convinto che l'autocoscienza sia 'semplicemente' una automonitoraggio, infatti noi possiamo dotare computer (o robot) di potenti metodi di monitoraggio di se stessi, ma non saremo disposti a chiamare tali dispositivi autocoscienti. Rubin, non voglio dire nulla riguardo alla possibilità che macchine artificiali possano diventare in futuro del tutto identiche a noi (anzi, io sostengo che ciò sia almeno in principio attualizzabile), ma non posso sostenere che basta equipaggiare un organismo di sistemi di automonitoraggio per rendere un qualisasi sistema autocosciente.

Quello che indento io, sinteticamente, è che un potente sistema di automonitoraggio è condizione necessaria, ma non sofficiente, perchè un essere possa essere dichiarato autocosciente.

Esatto, così la penso pure io. Sono stato poco chiaro perchè avevo poco tempo a disposizione per scrivere.
Quello che volevo dire è proprio che l'autocoscienza, per come la intendiamo noi, sarebbe strano che fosse un fenomeno puramente fisico: a livello fisico sono disposto ad ammettere che possa esistere un fenomeno di "automonitoraggio", ma non di "autocoscienza": l'autocoscienza mi sembra proprio che trascenda la fisicità... l'autocoscienza è quella sensazione di essere, come dicevo prima, "padroni di se stessi". Ma questa sensazione, e il soggetto misterioso ad essa collegato, non è, da un punto di vista fisico, biologico, affatto necessario, anzi, è superfluo, direi. Pensa ad un animale, come esempio di un essere vivente a cui noi non attribuiamo l'autocoscienza: di sicuro possiede un sistema di auto-monitoraggio, e agisce nell'ambiente circostante secondo le "mosse" automatiche, istintive, che il suo cervello gli ordina. Ora, la differenza tra un essere umano e l'animale in questione potrebbe benissimo non essere stata
1)l'autocoscienza associata, anche, ad 2)una maggiore capacità di elaborare informazioni e a trovare soluzioni intelligenti e creative ai problemi posti dai suoi bisogni: la differenza potrebbe essere stata benissimo esclusivamente quella al punto(2. Ossia, forse non è quell'ente che si sente padrone di se stesso cioè autocosciente, ad essere la causa o la sorgente dei suoi pensieri intelligenti: questa causa potrebbe essere semplicemente un cervello altamente complesso, indipendentemente da questo misterioso ente autocosciente: allora l'essere umano sarebbe stato nient'altro che un organismo dotato di un cervello eccezionalmente potente, capace di automonitoraggio, di monitoraggio dell'ambiente, capace di apprendere e combinare i dati a sua disposizione in modi innovativi eccetera, ma non avrebbe per così dire "al suo interno" quell'ente autocosciente che percepisce di percepire: percepirebbe e basta, e agirebbe secondo i pensieri che il cervello ha elaborato in relazione a queste percezioni. E tutto questo sarebbe, da un punto di vista biologico, più che sufficiente. Non capisco la necessità di questo padrone interno!
spero di essermi spiegato

Ultima modifica di r.rubin : 19-10-2005 alle ore 20.48.26.
r.rubin is offline  
Vecchio 19-10-2005, 21.22.49   #50
sunday01
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Re: Re: automonitoraggio non implica autocoscienza

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Messaggio originale inviato da r.rubin
Non capisco la necessità di questo padrone interno!
spero di essermi spiegato

Il fatto è questo: cosa ti fa discernere un bene da un male???
Con questo ragionamento, un essere fisico per perpretare il proprio bene personale potrebbe farlo a scapito di altri... senza nessun senso di colpa o di rimorso...
O è solo la paura della punizione e della condanna, non di Dio, ma degli altri uomini, che regolamenta la coscienza...
Ma la domanda è sempre quella: gli altri come potrebbero distinguere un bene da un male se non fosse chiaramente definito e uguale per tutti???
Felice notte.

sunday01 is offline  

 



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