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Vecchio 21-10-2005, 11.15.32   #61
epicurus
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Non capisco cosa vuoi dire, nexus. Con 'x è necessario', in senso stretto e rigoroso, si intende che x non può che avvenire, cioè non c'è possibilità alcuna - neppure teorica - che non avvenga.

Quindi le leggi di natura non possono essere considerate necessarie (non so se con 'espressione di necessità' che tu usi, io debba intendere 'necessarie').

Comunque aspetto lumi (anche in riferimento al tuo esempio del pc)...
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Vecchio 21-10-2005, 11.28.15   #62
nexus6
like nonsoche in rain...
 
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Messaggio originale inviato da epicurus
Non capisco cosa vuoi dire, nexus. Con 'x è necessario', in senso stretto e rigoroso, si intende che x non può che avvenire, cioè non c'è possibilità alcuna - neppure teorica - che non avvenga.

Quindi le leggi di natura non possono essere considerate necessarie (non so se con 'espressione di necessità' che tu usi, io debba intendere 'necessarie').

Comunque aspetto lumi (anche in riferimento al tuo esempio del pc)...
ok ho capito che il termine "necessario" è particorlarmente "forte"; so anche che le leggi naturali scritte da NOI NON sono necessarie in senso stretto (ci mancherebbe!); le regolarità che si osservano tuttavia sono impressionanti e dunque le nostre leggi NON necessarie non potrebbero essere in relazione a leggi naturali effettivamente necessarie?

Riguardo al PC, ad ogni istante, la natura si comporta in modo prevedibile altrimenti data la complessità dell'apparecchio, esso non riuscirebbe a funzionare per più di 2 secondi; io mi chiedo: perchè la scienza ha questa enorme efficacia predittiva?
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Vecchio 21-10-2005, 11.47.13   #63
epicurus
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il perchè la natura sia così (alcune volte) prevedibile non penso abbia una risposta: è così e basta. è anche vero, però, che cosmologi e altri scienziati stanno iniziando ad ipotizzare che molto tempo fa le leggi (e le costanti) fossero differenti.

nexus, ma non stiamo andando un po' fuori tema, non trovi ?
comunque le necessità (forti) possono essere solo quelle logiche, quelle cioè inerenti al linguaggio e che non riguardano il mondo: "Ogni scapolo è non sposato" e affini.

In natura non possiamo incontrare una necessità proprio per come intendiamo 'necessità', ed è per questo che le necessità sono solo tautologie (o affini).
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Vecchio 19-10-2012, 00.37.06   #64
paul11
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Originalmente inviato da VanLag
Come l’occhio non può vedere se stesso, così mi sembra abbastanza normale che l’io non possa percepire se stesso. E’ per questo che qui si parla di tutto e di più, arrivando a fare le pulci a Dio, ma nessuno, almeno che io ricordi, ha mai lanciato questa domanda.

Ma cos’è la nostra identità? Cos’è l’io? Cosa succede quando diciamo io sono?
C’è qualcuno che se la sente di parlarne, che ha delle ipotesi, delle risposte, delle idee in merito?
Più banalmente c’è qualcuno che vede l’importanza di questa “comprensione”?



P.S. non credo che dirò la mia, (non so vedrò), però mi interesserebbe tantissimo leggere le vostre idee in merito.

Rispolvero anche questa discussione in archivio perché mi sto chiedendo: ma cos’è l’identità?

Leggevo che…è la coscienza di permanere se stessi attraverso la frattura dell’esperienza.
Per Locke è la continuità legata alla memoria; ma poggia sul niente. Una malattia, un’amnesia e non si è più se stessi.
Per Hume questa fragilità è ancora più accentuata ; l’identità è legata al solo presente. L’Io è un vuoto per cui l’identità è fittizia.
Schelling inizia dal concetto di Assoluto come identità indifferenziata da cui scendono e si distinguono la pluralità delle manifestazioni che non appartengono alla realtà e al sapere assoluto, bensì al piano delle apparenze.
Hegel criticherà questo concetto poiché esclude la possibilità dell’interpretazione dialettica e impedisce la caratterizzazione delle specificità delle diverse realtà all’interno del sistema.
Per cui la difficoltà fondamentale è lo spiegare come la differenza possa nascere dall’indifferenza; come si passa dall’Assoluto all’opposizione fra soggetto e oggetto, spirito e natura, conscio e inconscio.

Tutto il Novecento è influito dal pensiero psicanalitico di Freud con l’ Es e dall’esistenzialismo.
La scienza nelle correnti più radicali ritengono che siamo solo il risultato di un insieme di stimoli , di attività biochimiche .
L’identità sembra poggiare sulle fondamenta del nulla o dell’imperscrutabile e indefinibile.

Eppure….capisco un animale o una pianta che segue degli stimoli esterni e a sua volta reagisce ed elabora con altri stimoli all’ambiente e alle circostanze.
Ma gli umani , progettano. Possono portare il proprio pensiero fuori dal tempo, nel futuro e lì c’è ancora una identità che non è solo presente. Gli umani osservano ad esempio la propria mano ,come un animale la propira zampa , ma hanno capacità di astrazione e anche lì c’è ancora l’identità .
Paradossalmente la schizofrenia è tipicamente umana proprio perché esiste una identità.

Ma è possibile però distinguerla , fra l’Io e il Me e gli oggetti e i fenomeni del mondo?
L’autocoscienza la trovo ancora una definizione sfuggente, troppo mutevole perché è il rapporto è la relazione fra l’Io e il Me. Ma c’è un punto fermo in noi che possa definirsi identità e sfuggire alla mutevolezza del tempo? Quella cosa per cui io sono ora, ed ero proprio quel bambino di tempo fa e sarò il vecchio del tempo che verrà? E poter dire sono comunque sempre Io?.

paul11 is offline  
Vecchio 19-10-2012, 04.15.09   #65
gyta
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Riferimento: Identità. Io. Io sono.......

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Ma c’è un punto fermo in noi che possa definirsi identità e sfuggire alla mutevolezza del tempo? Quella cosa per cui io sono ora, ed ero proprio quel bambino di tempo fa e sarò il vecchio del tempo che verrà? E poter dire sono comunque sempre Io?.

(Paul11)

Rispondere alla tua domanda è molto difficile..
E' qualcosa di molto sottile che (crea e) mantiene il filo della nostra identità..
Io penso sia ciò in cui amiamo specchiarci che ci conferma, mantiene e restituisce
quell'identità unitaria.. Come se fin da piccoli quella che credo Jung sintetizzi con individuazione
si sviluppi di già come un particolare modo di cogliere e mirare, una particolare modalità della sensibilità
che ci fa l'uno differente dall'altro, seppure sembri impossibile possa essere solo una sfumatura di quel vedere,
sentire e cogliere che ci fa unici e riconoscibili a noi stessi.. La memoria emotiva fa il suo ruolo principale,
ma non è questa secondo me a marchiare a fuoco un'identità indelebile, quanto come dicevo prima
un qualcosa nel nostro direzionarci e nel nostro percepire in angolazione che è come il foglio
sul quale ogni esperienza verrà fotografata..
Penso che l'inizio dell'identità si compia attraverso la somma particolare alle vibrazioni percepite ai primi istanti di vita
e poco più in là, vibrazioni che hanno marchiato e definito il percepire dei nostri sensi, il loro primo uso, molto similmente
a come accade per il suono che pur medesimo sviluppa qualità differenti secondo lo spazio e la materia ( strumenti e connessi ).
C'è una sorta di somma fra l'inizio dell'apprendimento alla spazialità nel primo uso dei sensi ed il seme dell'individuazione,
come se quest'ultimo fosse null'altro che il risultato della combinazione esatta di quel modo in cui i sensi
fanno il loro ingresso nel mondo dimensionale.. Null'altro che il risultato di quel primo nostro risuonare iniziale..
Penso che quell'abc percettivo iniziale (somma particolare di ogni più piccolo evento-ingresso in relazione a noi)
sia quel particolare "la" al quale tutta la nostra vita tenderà ad accordarsi
e quell'accordatura altro non è che quel particolare diapason interno dell'identità forgiato
attraverso i primi usi dei sensi in scoperta alla dimensione (spazio, suono, tocco, calore, riparo, vento etc..)..
La coincidenza perfetta dei nostri primi impatti nella dimensione sensoriale..

Risposta da assonnata.. per cui direi probabilmente (più) attendibile..
(visto l'immediatezza del sentire sulla ragione.. )
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Vecchio 19-10-2012, 17.44.09   #66
z4nz4r0
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Originalmente inviato da paul11
L’identità sembra poggiare sulle fondamenta del nulla o dell’imperscrutabile e indefinibile.
…Non del nulla ma della diversità … non manca mai l’esempio.

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ma è possibile però distinguerla , fra l’Io e il Me e gli oggetti e i fenomeni del mondo?
L’autocoscienza la trovo ancora una definizione sfuggente, troppo mutevole perché è il rapporto è la relazione fra l’Io e il Me.
Se mi penso come un complesso organico di funzioni adattive (coevolute in funzione di un certo ambiente), posso usare i termini ‘coscienza’ e ‘autocoscienza’ per riferirmi a certi gradi di organizzazione (o elaborazione) del mio adattamento (della mia esperienza). Organizzazione in ultima analisi della diversità, nelle sue specificazioni.

Citazione:
Originalmente inviato da gyta
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Originalmente inviato da paul11
Ma c’è un punto fermo in noi che possa definirsi identità e sfuggire alla mutevolezza del tempo? Quella cosa per cui io sono ora, ed ero proprio quel bambino di tempo fa e sarò il vecchio del tempo che verrà? E poter dire sono comunque sempre Io?.
Rispondere alla tua domanda è molto difficile..
E' qualcosa di molto sottile
…come un filo di storia con capo e coda ben sfilacciati e indefiniti.
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Vecchio 19-10-2012, 18.38.29   #67
freedom
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Originalmente inviato da paul11
Rispolvero anche questa discussione in archivio perché mi sto chiedendo: ma cos’è l’identità?
Hai fatto bene: è una bella discussione.
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Originalmente inviato da paul11
Leggevo che…è la coscienza di permanere se stessi attraverso la frattura dell’esperienza.
Per Locke è la continuità legata alla memoria; ma poggia sul niente. Una malattia, un’amnesia e non si è più se stessi.
Per Hume questa fragilità è ancora più accentuata ; l’identità è legata al solo presente. L’Io è un vuoto per cui l’identità è fittizia.
Schelling inizia dal concetto di Assoluto come identità indifferenziata da cui scendono e si distinguono la pluralità delle manifestazioni che non appartengono alla realtà e al sapere assoluto, bensì al piano delle apparenze.
Hegel criticherà questo concetto poiché esclude la possibilità dell’interpretazione dialettica e impedisce la caratterizzazione delle specificità delle diverse realtà all’interno del sistema.
Per cui la difficoltà fondamentale è lo spiegare come la differenza possa nascere dall’indifferenza; come si passa dall’Assoluto all’opposizione fra soggetto e oggetto, spirito e natura, conscio e inconscio.

Tutto il Novecento è influito dal pensiero psicanalitico di Freud con l’ Es e dall’esistenzialismo.
La scienza nelle correnti più radicali ritengono che siamo solo il risultato di un insieme di stimoli , di attività biochimiche .
Sono tutte "definizioni" (diciamo tentativi di definizione) che non riuscirei a definire inesatte ma............credo che l'autore del thread e, in definitiva, chiunque si ponga il problema in termini filosofici, voglia qualcosa di più.
Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ma c’è un punto fermo in noi che possa definirsi identità e sfuggire alla mutevolezza del tempo? Quella cosa per cui io sono ora, ed ero proprio quel bambino di tempo fa e sarò il vecchio del tempo che verrà? E poter dire sono comunque sempre Io?
A mio modesto avviso cogli nel segno. O meglio ti sei messo nella giusta disposizione per percepire quello che io stesso ho percepito. (per quel che valgono le mie percezioni)
Un giorno di tanto tempo fa........... ero seduto al tavolo di una pizzeria con due colleghi e si stava parlando di quanto cambiano gli uomini. Repentina e di una chiarezza inaspettata la percezione (o intuizione o delirio, vedi un pò tu) che IO ero assolutamente identico a quando ero bambino (oggi sono sui '50).
Il problema ora è spiegare cosa intendo per identico............

Mi ricordo che pensai, che riflettei: "sento che dentro di me sono uguale a quando ero bambino". Ma COSA era uguale? I sentimenti? Le idee? Il modo d'agire? Il modo di relazionarmi agli altri? Alcune cose sì ed altre no.
Allora cosa? Cosa?

Non lo so spiegare accidenti! Eppure lo sento con così grande chiarezza! E' un qualcosa che hai dentro (e lo senti!) e che capisci che la vita non ha scalfito, modificato. E' come se pensassi: "nella vita mi è capitato (quasi) di tutto ciò nondimeno io sono ancora quella cosa lì. E se mi venisse un'amnesia non saprei più chi è Alessandro ma quella cosa lì dentro (quel particolar modo di dialogare con se stessi, quei pensieri, QUEL SENTIRE SE STESSI)..........bè non ho la controprova ma giurerei che sarebbe uguale.

Chiedo scusa per i concetti forse elementari, sicuramente confusi che ho espresso.
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Vecchio 19-10-2012, 20.44.28   #68
ulysse
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Originalmente inviato da gyta
Rispondere alla tua domanda è molto difficile..
E' qualcosa di molto sottile che (crea e) mantiene il filo della nostra identità..
Io penso sia ciò in cui amiamo specchiarci che ci conferma, mantiene e restituisce. quell'identità unitaria...
Scusandomi per l’intromissione devo concordare che una risposta adeguata
è molto difficile….direi anzi che, per ora, è impossibile rispondere giustamente sul come sia!
Come sia, infatti, che manteniamo la coscienza della nostra identità pur al continuo mutare delle nostre cellule...pur frammiste a miliardi di batteri... e con un processo metabolico in continua evoluzione, credo che nessuno lo sappia: per ora si può solo dire che è cosa naturale ed evidente...per i più...forse anche per i lombrichi...sui cui usi e costumi, Darwin ci ha lascito una pubblicazione.

In futuro la spiegazione del fenomeno coinvolgerà la spiegazione dell’origine della vita. In effetti, ora, una tale spiegazione non l’abbiamo e infatti nemmeno sappiamo (la scienza non sa…) riprodurre la vita in laboratorio.

Ne consegue che, per quanto sia il tuo discorso in parte poetico ed in parte di approfondimento psicologico, per lo scopo che ci proponiamo esso è vano.
Infatti credo che un primo punto sia che senza inconsapevole senso di identità (io sono io e tu sei tu o sei altro) la vita non sarebbe neppure cominciata.

Pur senza sapere come, ritengo tuttavia che la freccia di ricerca debba essere rivolta verso i primi elementi di quella organizzazione che ha cominciato a chiamarsi vita: le prime catene di molecole ribonucleiche capaci di mantenere memoria di se medesime e riprodursi...in modo che, qualunque stadio organizzato di vari elementi connessi si fosse raggiunto, si potesse di lì evolvere mantenendo almeno in parte il vecchio stadio ...ed aggiungendo il nuovo in un continuo “prova e riprova” durante migliaia di migliaia di anni fino ad arrivare ad un vero RNA/DNA funzionate capace di definire/strutturare e mantenere/evolvere i caratteri della particolare organizzazione biologica che intanto si era formata.

Così per organizzazioni alternative…come infinite “costruzioni lego” di elementi di materia inorganica ed organica, che si andavano via via assemblando e disassemblando.

Da quello stadio in cui un qualche “principio motore” cominciò a mantenere l’organizzazione raggiunta e ad imporre geneticamente una riproduzione ripetitiva…pur con qualche errore di copiatura….tutto fu in discesa: l'organismo inconsciamente sapeva di essere se stesso e riconosceva gli altri come altri: quelli poteva mangiare o inglobare suggendone la linfa ...se stesso no.

Ovviamente al principio forse c’era un po’ di confusione e certi organismi inopinatamente si nutrirono di se stessi sia come individui che come specie…ma quelli non sopravvissero: in effetti il distinguere se stessi dall’altro e poi distinguere la propria specie dalle altre, fu una grande conquista evolutiva…da cui ancora rimane il detto che: “cane non mangia cane”!
Citazione:
Come se fin da piccoli quella che credo Jung sintetizzi con individuazione si sviluppi di già come un particolare modo di cogliere e mirare, una particolare modalità della sensibilità che ci fa l'uno differente dall'altro, seppure sembri impossibile possa essere solo una sfumatura di quel vedere, sentire e cogliere che ci fa unici e riconoscibili a noi stessi.. La memoria emotiva fa il suo ruolo principale,
Ma certo Jung aveva le sue ragioni ed è vero che, crescendo ed esperendo, la nostra sensibilità si affina e differenzia, ma, fondamentalmente, il fatto è che il senso di identità è comparso assai prima della comprsa degli umani…tanto che già le amebe ce lo avevano. Ed anche la mia gatta ce l’ha. Ma credo anche tutti gli altri gatti, hanno in buona evidenza che loro e gli altri sono altri da loro …soprattutto altri da quella dannata specie dei cani…eppure nessuno di loro ha letto Jung…come io stesso niente ne so…del resto.

O forse vuoi dire che Jung ha individuato l’origine del principio di identità nell’esperire fin da infanti ed ha cercato di spiegarlo.
Però direi che il principio di identità è più istinto genetico che di apprendimento…se mai con l’apprendere e l’esperire la nostra coscienza dell’io si affina e si rinforza, ma all’origine c’è il motore della vita.
Del resto Jung era precedente a Watson e Crick e niente poteva sapere della doppia elica.
Citazione:
ma non è questa secondo me a marchiare a fuoco un'identità indelebile, quanto come dicevo prima un qualcosa nel nostro direzionarci e nel nostro percepire in angolazione che è come il foglio sul quale ogni esperienza verrà fotografata..

In effetti non è l’ipotesi di Jung a marchiare a fuoco: la cosa viene da assai più lontano…dal profondo dei primordi della vita…senza la qual cosa non ci sarebbe vita.
Citazione:
Penso che l'inizio dell'identità si compia attraverso la somma particolare alle vibrazioni percepite ai primi istanti di vita e poco più in là, vibrazioni che hanno marchiato e definito il percepire dei nostri sensi, il loro primo uso, molto similmente
a come accade per il suono che pur medesimo sviluppa qualità differenti secondo lo spazio e la materia ( strumenti e connessi ).
E’ una bella immagine poetica, ma senza un principio di identità (DNA…GENOMA, ecc…) che imponesse e programmasse una riproduzione che mantenesse i caratteri originali delle prime morfo-organizzazioni prebiotiche, ai primi istanti di vita o poco più in là, nessuno ci sarebbe arrivato.
Citazione:
C'è una sorta di somma fra l'inizio dell'apprendimento alla spazialità nel primo uso dei sensi ed il seme dell'individuazione, come se quest'ultimo fosse null'altro che il risultato della combinazione esatta di quel modo in cui i sensi fanno il loro ingresso nel mondo dimensionale.. Null'altro che il risultato di quel primo nostro risuonare iniziale..
Il primo nostro risuonare iniziale è una bella espressione…derivata proprio dalla immediatezza del sentire piuttosto che dall’arido raziocinio.
Forse, però, questo “risuonare” si potrebbe meglio fare coincidere con le prime catene codificanti un DNA in nuce, piuttosto che con la rispondenza dei sensi ai fenomeni della natura…che pure è vero…rispondono meravigliosamente dato che della natura siamo figli…o, più estesamente dell’universo del cui esplicarsi siamo emuli.
Citazione:
Penso che quell'abc percettivo iniziale (somma particolare di ogni più piccolo evento-ingresso in relazione a noi) sia quel particolare "la" al quale tutta la nostra vita tenderà ad accordarsi e quell'accordatura altro non è che quel particolare diapason interno dell'identità forgiato attraverso i primi usi dei sensi in scoperta alla dimensione (spazio, suono, tocco, calore, riparo, vento etc..)..
La coincidenza perfetta dei nostri primi impatti nella dimensione sensoriale..

Direi ancora che la quasi perfetta coincidenza dei rilevi dei nostri sensi che si accordano coi fenomeni del nostro mondo è dovuta al fatto che dal mondo siamo strutturati morfopsichicamente…e ne siamo emuli nel continuo ping-pong dell’adattamento evolutivo.
Certo l’esperire rinforza il nostro senso dell’io e dell’autostima, ma l’origine di un tal senso è all’origine dell’emergere della vita: in assenza di “senso di identità” non esisterebbe vita.
Per lo meno, logicamente, pare sia così! …
Il resto è utile contorno al nostro autoaffernarci.
Citazione:
Risposta da assonnata.. per cui direi probabilmente (più) attendibile..
(visto l'immediatezza del sentire sulla ragione.. )
Comunque è una buona risposta, ne apprezzo la visione poetica. Infatti con l’immediatezza del sentire bisogna starci attenti: a volte velocemente devia per strade impensate.
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Vecchio 21-10-2012, 00.12.18   #69
ulysse
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Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Rispolvero questa discussione in archivio, ecc...
Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Come l’occhio non può vedere se stesso, così mi sembra abbastanza normale che l’io non possa percepire se stesso. ….
Ma cos’è la nostra identità? Cos’è l’io? Cosa succede quando diciamo io sono?
C’è qualcuno…… che ha delle ipotesi, delle risposte, delle idee in merito?
Più banalmente c’è qualcuno che vede l’importanza di questa “comprensione”?
Quando diciamo “io sono”, non succede niente: è normale che io sia!
Tuttavia è importante comprendere, ma temo che la possibile comprensione non sia sul piano filosofico, ma sul piano biologico e genetico.

Quello dell’occhio che non vede se stesso, ad esempio, … non è un buon esempio: l’occhio è di ordine fisico…ha bisogno di posizionamento spaziale!
…è come dire che lo stomaco non può digerisce se stesso…per lo più.

E’ vero, comunque, che io non posso percepire me stesso sul piano organico, non posso percepire i miei organi funzionali se non fanno male…percepisco il mio cuore se batte forte o è aritmico, ecc…

Ma “percepisco” nel senso che “comprendo” e "valuto" il significato delle mie azioni e interazioni, dei miei pensieri: so quello che faccio, so quello che esperisco e che penso nel subbuglio interattivo dello scorrere del tempo.

Sostanzialmente devo pensare che la mia mente è fatta a scale…è gerarchica:

1)- nelle attività operative c’è chi assegna e programma il lavoro, c’è chi lavora e c’è chi controlla il lavoro e chi ne tiene il conto…
2)- così è, in analogia, per l’organo cerebrale: c’è chi raccoglie dati, analizza e sollecita il pensiero, chi pensa, chi tiene conto del pensiero e chi sà…e sà cosa è intrinseco e cosa è estrinseco a noi, sa che sono io che penso (soggetto) e che ci sono i pensati…(oggetti).

E’ questo che sà la nostra torre di controllo (la mente) che tutto assomma in sè (sarebbe l’io) a fronte del resto del mondo (saresti tu e tutti gli altri e le altre cose…ma non sà come…cioè non sa come una tale facoltà sia insorta ed agisca in noi e per noi…nello stesso modo che non sappiamo come sia emersa la vita… eppur viviamo!

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Rispolvero anche questa discussione in archivio perché mi sto chiedendo: ma cos’è l’identità?
Leggevo che…è la coscienza di permanere se stessi attraverso la frattura dell’esperienza.
Invero la frattura è ancora più profonda: non si tratta solo di un continuo fare esperienza, acquisire di conoscenze e ricordi che si assommano nella nostra mente, ma si tratta del continuo processo metabolico e del ricambio biologico che fa sì che ogni qualche settimana non siamo più biologicamente noi: organicamente siamo sostituiti!

Quindi siamo completamente nuovi… mille miliardi e più di cellule e batteri hanno ricostituito il nostro corpo…non però la nostra mente… pur espressione dei processi metabolici ed evolutivi del corpo.

Un tempo, la spiegazione era ovvia: era l’anima la nostra identità: essa permaneva divina e immortale non avendo alcuna relazione con l’organico!
Ma oggi, che l’anima s’è incarnata diventando mente, siamo costretti a cercare improbabili spiegazioni filosofiche, mentre la scienza, cui spetterebbe rispondere ed esplicare non ancora risponde.
Citazione:
Per Locke è la continuità legata alla memoria; ma poggia sul niente. Una malattia, un’amnesia e non si è più se stessi.
In effetti è vero! Si può perdere la coscienza di sè: uno non sa più chi è! Può accadere temporaneamente o per sempre in seguito a traumi. Oppure per effetto di degenerazione neuronica.
Ma il problema non è come lo si perda o dove sia allocato il senso di identità, ma come è perché lo si abbia.

Ma non illudiamoci che solo noi HSS lo abbiamo, coscientemente o meno…anche la mia gatta lo ha…e tutti i viventi…fin dai primordi: in assenza non sarebbe emersa la vita.
Infatti, se con “identità” intendiamo il distinguere l’io dal non io, forse un tale senso fu il primo carattere dell’emergere della vita.
Citazione:
Per Hume questa fragilità è ancora più accentuata ; l’identità è legata al solo presente. L’Io è un vuoto per cui l’identità è fittizia.
Schelling inizia dal concetto di Assoluto come identità indifferenziata da cui scendono e si distinguono la pluralità delle manifestazioni che non appartengono alla realtà e al sapere assoluto, bensì al piano delle apparenze.
Hegel criticherà questo concetto poiché esclude la possibilità dell’interpretazione dialettica e impedisce la caratterizzazione delle specificità delle diverse realtà all’interno del sistema.
Non si tratta che di fantasticherie o misundertanding di gente pregevole e per altri versi sapiente: non potevano che cercare spiegazioni filosofiche (peraltro divergenti) …i filosofi… dato che ancora la vita era pensata come “creata” e nulla sapevano di evoluzione e di genetica: Watson e Crick non erano ancor nati e la doppia elica era di là da venire.
Citazione:
Per cui la difficoltà fondamentale è lo spiegare come la differenza possa nascere dall’indifferenza; come si passa dall’Assoluto all’opposizione fra soggetto e oggetto, spirito e natura, conscio e inconscio.
E’ un problema che ci poniamo oggi che abbiamo una mente pensante e capace di coscienza, ma il senso di identità c’era ancor prima che insorgesse la mente…che insorgesse il conscio.
Citazione:
Tutto il Novecento è influito dal pensiero psicanalitico di Freud con l’ Es e dall’esistenzialismo.

Per la psicanalisi l’identità e l’esistenza erano termini di studio, cosi per l’esistenzialismo: non li avevano creati loro …se li erano trovati fra i piedi… e, forse a ragione, li avevano elevati a “cause”…ecc…
Citazione:
La scienza nelle correnti più radicali ritengono che siamo solo il risultato di un insieme di stimoli, di attività biochimiche.
Detto così è un pò estremo, ma, senza alcun radicalismo, siamo, noi viventi attuali, il risultato della evoluzione per selezione naturale…cioè del continuo adattamento intervenuto giocando a ping-pong con l’ambiente bio-socio-fisico….al limite giocando a ping-pong con l’universo.
Significa che abbiamo in noi mezzi e caratteri perché l’adattamento si realizzi negli individui e nelle specie.
Uno di questi mezzi e caratteri è il senso di identità evolutivamente conquistato dai primordi dell’emergere dalla vita.
Citazione:
L’identità sembra poggiare sulle fondamenta del nulla o dell’imperscrutabile e indefinibile.
Come ogni altro istinto: forse che hanno una spiegazione filosofica gli istinti?
Su cosa poggiano?
Hanno invece una spiegazione evolutiva: o mangi questa minestra o salti quella finestra!
Citazione:
Eppure….capisco un animale o una pianta che segue degli stimoli esterni e a sua volta reagisce ed elabora con altri stimoli all’ambiente e alle circostanze.
Io cito, a volte, la mia gatta, ma non lo faccio per vezzo, lo faccio perchè sempre più m’accorgo, nella nostra interazione, che la definizione di animale a confronto con l’umano è fittizia: è solo questione di quantità non di qualità: è solo che il mio organo pensante è dotato di un numero di neuroni e gangli nervosi con numeri incomparabilmente superiore di interazioni neuroniche tali da processare dati, pensieri e sensazioni esponenzialmente sempre più complesse.
Citazione:
Ma gli umani , progettano. Possono portare il proprio pensiero fuori dal tempo, nel futuro e lì c’è ancora una identità che non è solo presente. Gli umani osservano ad esempio la propria mano ,come un animale la propria zampa , ma hanno capacità di astrazione e anche lì c’è ancora l’identità.
Il senso di identità è costante: fin da piccoli impariamo a riconoscere il nostro corpo: che il cane si morda la coda è solo una metafora.
Citazione:
Paradossalmente la schizofrenia è tipicamente umana proprio perché esiste una identità.
Ma è possibile però distinguerla , fra l’Io e il Me e gli oggetti e i fenomeni del mondo?
Ma credo che anche gli animali siano soggetti a schizofrenia: in specie quelli maltrattati, cadono in disturbi della personalità.

Il senso di identità è comunque indispensabile e presente in ogni epoca della vita…non frutto di elucubrazione filosofica..o di deduzione logica …ma come semplice costatazione.
I nostri restanti caratteri e capacità che definiamo più evoluti, non eliminano gli istinti originali e le pulsioni, magari si affiancano e costituiscono sovrapposizione culturale..fino alla astrazione.

Comunque è il DNA che ci programma in questi termini. Così come programma (di massima) la nostra struttura morfologica, il nostro sviluppo fisico e psichico, la nostra maturità ed il nostro invecchiare e naturale morire: si dice infatti che per vivere a lungo devi sceglierti genitori longevi
Citazione:
L’autocoscienza la trovo ancora una definizione sfuggente, troppo mutevole perché è il rapporto è la relazione fra l’Io e il Me. Ma c’è un punto fermo in noi che possa definirsi identità e sfuggire alla mutevolezza del tempo? Quella cosa per cui io sono ora, ed ero proprio quel bambino di tempo fa e sarò il vecchio del tempo che verrà? E poter dire sono comunque sempre Io?
Il DNA ci dice anche che siamo sempre noi…per tutto il nostro iter di viventi…per i diversi stadi della nostra vita: quindi il nostro senso di identità non è pensato, non è questione di coscienza…è istinto o programma genetico.

Per quanto, limitatamente, il senso di identità potrebbe tuttavia anche coincidere con la coscienza di sé: io sono io diverso da te e dagli altri.

L’autocoscienza è ad un livello superiore: la torre di controllo!
E’ dovuto al fatto che l’organo cerebrale è gerarchico…strutturato per sovrapposizioni evolutive.
Comunque il punto fermo è il programma DNA sempre presente in ogni epoca della vita del singolo, ma anche filo conduttore indispensabile della specie e delle diverse specie che si sono succedute fin dalle origini.
ulysse is offline  
Vecchio 21-10-2012, 18.22.13   #70
bobgo
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Riferimento: Identità. Io. Io sono.......

Citazione:
Originalmente inviato da paul11
Ma c’è un punto fermo in noi che possa definirsi identità e sfuggire alla mutevolezza del tempo? Quella cosa per cui io sono ora, ed ero proprio quel bambino di tempo fa e sarò il vecchio del tempo che verrà? E poter dire sono comunque sempre Io?.
Qui, caro Paul11, sei a mio avviso sul punto di aprire la porta di una situazione-limite.
Se la aprirai, e magari già l’hai aperta… il vento gelido del Nulla potrà farti rabbrividire.

Perché non c’è nessun punto fermo, né per la nostra identità né per qualsiasi altro ente.
Un vuoto che angoscia più della propria morte fisica, perché è l’Esistenza che ha di fronte il proprio possibile annientamento.
Mentre la morte fisica, seppur dolorosa non intacca ciò in cui crediamo, ossia il Giusto, il Vero, il Buono; la morte esistenziale annienta invece ogni “valore” perché lo riduce a vana illusione.

Di fronte a questo orrore, senza alcun punto fermo a cui aggrapparci, ci ritroviamo costretti a uno slancio di fede, perché sta solo a noi far in modo che quel punto fermo sia. Tutto dipende da noi, dalla nostra fede, nonostante tutto.
Dio vuole tutto!

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Un giorno di tanto tempo fa........... ero seduto al tavolo di una pizzeria con due colleghi e si stava parlando di quanto cambiano gli uomini. Repentina e di una chiarezza inaspettata la percezione (o intuizione o delirio, vedi un pò tu) che IO ero assolutamente identico a quando ero bambino (oggi sono sui '50).
Il problema ora è spiegare cosa intendo per identico............

Mi ricordo che pensai, che riflettei: "sento che dentro di me sono uguale a quando ero bambino". Ma COSA era uguale? I sentimenti? Le idee? Il modo d'agire? Il modo di relazionarmi agli altri? Alcune cose sì ed altre no.
Allora cosa? Cosa?

Non lo so spiegare accidenti! Eppure lo sento con così grande chiarezza! E' un qualcosa che hai dentro (e lo senti!) e che capisci che la vita non ha scalfito, modificato. E' come se pensassi: "nella vita mi è capitato (quasi) di tutto ciò nondimeno io sono ancora quella cosa lì. E se mi venisse un'amnesia non saprei più chi è Alessandro ma quella cosa lì dentro (quel particolar modo di dialogare con se stessi, quei pensieri, QUEL SENTIRE SE STESSI)..........bè non ho la controprova ma giurerei che sarebbe uguale.

Chiedo scusa per i concetti forse elementari, sicuramente confusi che ho espresso.
Sono convinto che ciò che hai descritto, così chiaramente, sia il tuo renderti conto di essere Esistenza.
L’Esistenza si accorge di se medesima proprio percependo il proprio “essere” a prescindere dall’esserci mondano dove tutto diviene.

E’ la propria origine che si manifesta, affermando “io sono!”, che è ben diverso dal banale: “io ci sono”. Io sono a prescindere dal mondo immanente diveniente.

L’Esistenza è certezza della propria Trascendenza, che le appare come Nulla, tanta è la distanza che le separa, ma è pure un Nulla fonte d’infinite possibilità.

Penso che se coltiverai questa intuizione potrà aprirsi una nuova strada, in cui man mano ogni cosa del mondo assume una veste di mistero, perché l’Esistenza tutto rimette in discussione, essendosi messa alla ricerca di se stessa.

Ultima modifica di bobgo : 21-10-2012 alle ore 23.10.46.
bobgo is offline  

 



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