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Vecchio 16-06-2006, 10.08.17   #101
alessiob
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Epicurus scrive: "scusa per il ritardo, ma questo è un periodo di esami. comunque spero di averti soddisfatto... "

Ottimo. L'esempio della macchida del tempo è stato argomentato in maniera adeguata a favore dell'esistenza del libero arbitrio. In altre parole il mio esempio era errato.
Anche sunday01 vi era arrivata.

Epicurus scrive: "comunque questo (come il mondo è fatto) fa parte della nostra cornice di azione, cioè è il luogo entro il quale agire. ma la nostra libertà è molto più grande di quanto tu hai delineato, e credo che tutti lo possano vedere. tu dici "sono solo i dettagli che posso decidere", ma la vita è fatta di dettagli."


Qui invece la risposta non è convincente. Sei la formica che parla bene del proprio lavoro e del proprio compito, sei quella formica che si accontenta di poter scegliere quale pezzo di pane portare lungo una strada già delineata dalle altre formiche verso una tana già decisa in partenza.

I dettagli sono importanti, ma non sufficienti ad una visione libera del mondo, ad una azione arbitraria.

Epicurus scrive: "comunque è curioso che sia proprio tu, quello che sostiene e argomenta che il libero arbitrio non esiste, a desiderare che non tolgano l'illusione di possederlo. se tu desiderassi ciò non sarebbe meglio che non cercassi di convincere la gente che tu hai ragione?! "

Esatto, il tuo discorso è perfettamente logico.
In questo caso cerco di sconfermare l'autoinganno per fare in modo che alla fine esso ne esca in qualche modo vittorioso e più forte di prima. Per fare un esempio può essere così: So che il mondo non è libero, non riesco ad autoingannarmi e vivere con questo inganno perciò dimostro che esso non sia libero e una volta fatto con l'animo in pace torno ai miei compiti quotidiani dimenticandomi che il mondo non è libero.
Tutti eseguono questo ragionamento spesso nei vari rilevanti fatti della vita; è nornale amministrazione.
alessiob is offline  
Vecchio 16-06-2006, 11.43.53   #102
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
che me ne farei di una possibilità di fare altrimenti indipendente dai miei desideri, dalle mie credenze, etc.? niente, perchè non sarebbe una possibilità di fare altrimenti compatibile con la libertà


epicurus

Perchè deve essere incopatibile con la libertà?
Semai sarebbe incompatibile con i propri desideri. La libertà di agire in conformità con i propri desideri è solo la "libertà da ostacoli che lo impedirebbero".

Ma una persona veramente libera dovrebbe poter scegliere anche di non scegliere in conformità con i propri desideri, intesi come impulsi. Una scelta simile è possibile, in effetti, e la possiamo chiamare "atto di volontà", quella volontà che è comunemente intesa come capacità di tenere a freno i propri desideri ed impulsi. Ma nemmeno questa basta per essere liberi nel senso di "poter scegliere altrimenti"

Infatti anche questa decisione, per essere attuata, deve possedere una certa forza. La persona deve essere motivata ad agire in quel modo. Insomma, c'è sempre un motivo che porta a scegliere in un modo piuttosto che in un altro. E il punto è proprio questo: come fa una persona a poter scegliere altrimenti, se quella scelta che compie è l'unica ad avere una forza motivazionale tale da permettere di attuarla?

In sintesi quindi la questione è questa: la scelta compiuta è compiuta in virtù della sua maggiore forza motivazionale rispetto alle altre scelte possibili. Ma allora quelle scelte non erano davvero possibili, perchè al momento t concepiamo il range di scelte possibili come indifferenziabili dalla forza motivazionale che caratterizza ognuna di esse. Perciò in virtù dei loro diversi gradi di energia, precedentemente al momento dell'adesione della consapevolezza dell'agente a quella scelta particolare, le scelte possibili erano già collocate in scala gerarchica, che implica necessariamente l'adesione della coscienza dell'agente alla scelta di grado maggiore.

Se l'agente non è altro dalle sue credenze e motivazioni, allora non può esercitare un controllo su di esse (perchè tale controllo presuppone la distinzione tra soggetto che controlla, e oggetto controllato). Ma allora l'agente è in balia delle sue motivazioni, idee eccetera (è se stesso). Perciò non è libero di controllarle. Non è libero di fare altrimenti da come le sue motivazioni gli impongono.
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Vecchio 16-06-2006, 12.42.32   #103
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
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Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob
Epicurus scrive: "scusa per il ritardo, ma questo è un periodo di esami. comunque spero di averti soddisfatto... "

Ottimo. L'esempio della macchida del tempo è stato argomentato in maniera adeguata a favore dell'esistenza del libero arbitrio. In altre parole il mio esempio era errato.
Anche sunday01 vi era arrivata.

sono contento che tale argomento ti abbia convinto.

Citazione:
Epicurus scrive: "comunque questo (come il mondo è fatto) fa parte della nostra cornice di azione, cioè è il luogo entro il quale agire. ma la nostra libertà è molto più grande di quanto tu hai delineato, e credo che tutti lo possano vedere. tu dici "sono solo i dettagli che posso decidere", ma la vita è fatta di dettagli."

Qui invece la risposta non è convincente. Sei la formica che parla bene del proprio lavoro e del proprio compito, sei quella formica che si accontenta di poter scegliere quale pezzo di pane portare lungo una strada già delineata dalle altre formiche verso una tana già decisa in partenza.

I dettagli sono importanti, ma non sufficienti ad una visione libera del mondo, ad una azione arbitraria.

mah, io penso alla mia vita e mi sembra di poter scegliere abbastanza liberamente.
epicurus is offline  
Vecchio 16-06-2006, 12.48.47   #104
Ish459
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Mi scuso, non ho letto tutti i post, vorrei rivolgere una domanda: c'è qualcuno che sia convinto sul fatto che il libero arbitrio non è altro che una menzogna?
C'è qualcuno che creda che effettivamente che il "presunto" libero arbitrio non è altro che una conseguenza di stimoli ormonali e connessioni nervose?
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Vecchio 16-06-2006, 12.49.06   #105
epicurus
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Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
[b]una persona veramente libera dovrebbe poter scegliere anche di non scegliere in conformità con i propri desideri, intesi come impulsi. Una scelta simile è possibile, in effetti, e la possiamo chiamare "atto di volontà", quella volontà che è comunemente intesa come capacità di tenere a freno i propri desideri ed impulsi. Ma nemmeno questa basta per essere liberi nel senso di "poter scegliere altrimenti"

come tu noti subito, noi possiamo agire scardinando i nostri desideri e le nostre intenzioni, ma sempre sostituendole con altre. non possiamo scegliere in modo totalmente indipendente da tutti i nostri desideri, le nostre intenzioni, etc. perche` non si potrebbe? perche` cio` non la chiameremo 'scelta'. una scelta e` una cosa che ci riguarda, che risulta da una nostra riflessione e che si basa su i nostri desideri (etc.).

quando starnutisco, mi accade (ma non agisco) una cosa indipendentemente dai miei desideri (etc.). ma qui non si da un'azione. se l'unica cosa che fossimo in grado di fare (cioe` l'unica cosa che ci potesse accadere) e` di starnutire (e cose simili), allora non saremo affatto liberi. si da liberta` perche` cio` che facciamo ci riguarda, cioe` e` frutto di una nostra compensazione tra i nostri stati mentali

Citazione:
Se l'agente non è altro dalle sue credenze e motivazioni, allora non può esercitare un controllo su di esse (perchè tale controllo presuppone la distinzione tra soggetto che controlla, e oggetto controllato). Ma allora l'agente è in balia delle sue motivazioni, idee eccetera (è se stesso). Perciò non è libero di controllarle. Non è libero di fare altrimenti da come le sue motivazioni gli impongono.

ma prima si parlava di controllare le sue azioni, non i suoi desideri (etc.). anche perche`, se l'agente e` i suoi stati mentali, non ha grammaticalmente senso dire che lui ha controllo (o non ha controllo) sui suoi stati mentali.


epicurus

P.S. mi e` piaciuta la metafora dello sparatutto
epicurus is offline  
Vecchio 16-06-2006, 12.51.46   #106
epicurus
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Messaggio originale inviato da Ish459
Mi scuso, non ho letto tutti i post, vorrei rivolgere una domanda: c'è qualcuno che sia convinto sul fatto che il libero arbitrio non è altro che una menzogna?
C'è qualcuno che creda che effettivamente che il "presunto" libero arbitrio non è altro che una conseguenza di stimoli ormonali e connessioni nervose?

jack ne e` convinto, e alessio e rubin sono tendenti (sono stato largamente impreciso). comunque sarebbe meglio che tu leggessi, almeno, la prima pagina e le ultime 2-3, per intervenire in modo interessante.


epicurus
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Vecchio 16-06-2006, 12.59.44   #107
Ish459
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Messaggio originale inviato da epicurus
jack ne e` convinto, e alessio e rubin sono tendenti (sono stato largamente impreciso). comunque sarebbe meglio che tu leggessi, almeno, la prima pagina e le ultime 2-3, per intervenire in modo interessante.


epicurus

ovvio! vedremo se ritengo gli interventi altrettanto interessanti
Ish459 is offline  
Vecchio 16-06-2006, 13.10.29   #108
z4nz4r0
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Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob
Il corpo segue leggi fisiche.
Le leggi fisiche seguono precisi schemi fissi.

Dunque ne si può dedurre che (come detto all'inizio del post) il corpo fisico di un uomo segua leggi ben determinate.

da chi?

nota: determinate suggerisce ben distinte e numerabili.





Citazione:
Noi non riusciamo ad intuirle poichè sono troppe le variabili, nell'ordine dei miliardi. Ma questo è del tutto irrilevante. Ciò che conta è che tutte quelle variabili in quel dato momento e con quella data composizione produrranno inevitabilmente un unico preciso, inequivocabile risultato. Che sono le nostre azioni.

sicchè conviene sostituire "ben determinate" con "relativamente approssimate".

approssimazione che non esaurisce ma tampona temporaneamente e mobilmente [inversa a come lo stantuffo della siringa di un tossicodipendente tampona il desiderio di alterazione e fremolìo] l'ascetico conforto dal controllo delle dosi (misure).

Ultima modifica di z4nz4r0 : 16-06-2006 alle ore 13.13.21.
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 16-06-2006, 13.44.49   #109
alessiob
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Rispondo a Ish459: Personalmente come ha già detto epicurus sono più propenso a credere che il libero arbitrio non esista, o che questo sia molti limitato.

Ma ancora sono in fase di assimilazione dati, prima di elaborare una idea personale decisiva.

(spero solo che la procedura di Ancoraggio-aggiustamento non mi freghi con i suoi soliti pregiudizi)


z4nz4r0 chiede: Messaggio originale inviato da alessiob
Il corpo segue leggi fisiche.
Le leggi fisiche seguono precisi schemi fissi.

Dunque ne si può dedurre che (come detto all'inizio del post) il corpo fisico di un uomo segua leggi ben determinate.



da chi?

Dalla fisica. Il cervello manda impulsi elettrici che seguono precise regole fisiche. Se interrompi i collegamenti o alteri in qualche modo i prerequisiti fondamentali di queste leggi esse saranno infrante.


Comunque per la cornaca....Ancora non siamo riusciti a decidere se gli animali hanno libero arbitrio o meno....e io credo di intuirne il perche......
alessiob is offline  
Vecchio 16-06-2006, 14.24.21   #110
z4nz4r0
weird dreams
 
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ti cito una citazione di nexus:

"La scienza non posa su un solido strato di roccia. L'ardita struttura delle sue teorie si eleva, per così dire, sopra una palude. E' come un edificio costruito su palafitte. Le palafitte vengono conficcate dall'alto giù nella palude: ma non in una base naturale o "data"; e il fatto che desistiamo dai nostri tentativi di conficcare più a fondo le palafitte non significa che abbiamo trovato un terreno solido. Semplicemente ci fermiamo quando siamo soddisfatti e riteniamo che, almeno per il momento, i sostegni siano abbastanza stabili da sorreggere la struttura". (metafora di un certo sig. Popper)
z4nz4r0 is offline  

 



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