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Vecchio 05-06-2006, 12.32.29   #21
odos
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So bene ciò che dite, e ad essere precisi questa dottrina si chiama consequenzialismo, una variante della quale in etica è l'ultilitarismo.

Ciò che intendevo mostrare è che il calcolo delle conseguenze non può essere in nessun modo concepito come determinismo. La scelta si dà, e l'indecisione anche. IL fatto stesso dell'indecisione pone dei problemi al determinismo. Questa è già una ragione sufficiente per far cadere ogni forma di determinismo rigido in riferimento ad un soggetto agente.

Purtroppo il calcolo delle conseguenze non è così lineare e semplice come lo ponete voi. Non è vero che se si pensa bene si ottiene la decisione giusta, questo esiste solo negli esempi ideali. Inoltre il fallimento storico di questa dottrina (Bentham, Smith ecc....) ne è una prova.

Volete sapere se l'uomo è libero di agire? Il concetto di campo, ci viene incontro. Esiste un campo di scelte. Tuttavia i limiti di questo campo sono visibili e determinabili precisamente solo a posteriori (o contenuti nella mente di Dio, se si prende in considerazione quest'aspetto)

Per quanto riguarda il determinismo fisicalista, mi associo ad Epicurus che credo abbia fornito già risposte convincenti.

Ciao

Ultima modifica di odos : 05-06-2006 alle ore 12.45.18.
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Vecchio 05-06-2006, 13.02.11   #22
r.rubin
può anche essere...
 
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Citazione:
Messaggio originale inviato da odos
So bene ciò che dite, e ad essere precisi questa dottrina si chiama consequenzialismo, una variante della quale in etica è l'ultilitarismo.

Ciò che intendevo mostrare è che il calcolo delle conseguenze non può essere in nessun modo concepito come determinismo. La scelta si dà, e l'indecisione anche. Questa è già una ragione sufficiente per far cadere ogni forma di determinismo rigido in riferimento ad un soggetto agente.

Purtroppo il calcolo delle conseguenze non è così lineare e semplice come lo ponete voi. Il fallimento storico di questa dottrina (Bentham, Smith ecc....) ne è una prova.

Volete sapere se l'uomo è libero di agire? Il concetto di campo, ci viene incontro. Esiste un campo di scelte. Tuttavia i limiti di questo campo sono visibili e determinabili precisamente solo a posteriori (o contenuti nella mente di Dio, se si prende in considerazione quest'aspetto)

Per quanto riguarda il determinismo fisicalista, mi associo ad Epicurus che credo abbia fornito già risposte convincenti.

Ciao

certo, la psiche non è lineare ma olistica. il precedente esempio era solo una semplificazione.

ma non capisco perchè dici che l'indecisione e la scelta bastano a mettere fuori gioco il determinismo "rigido" (cosa intendi per rigido?). Non capisco perchè il calcolo delle conseguenze non sia deterministico.

Alla fin fine può essere olistico, ma il risultato del sistema è comunque deterministico. Può anche essere che tale risultato non sia calcolabile a priori, ma ciò non significa che non sia deterministico, ma solo che non siamo capaci di calcolarlo a priori.

Per determinismo io intendo semplicemente che dati tot elementi, a seconda della loro organizzazione reciproca, ne esce un risultato necessariamente determinato.

Se la tua obiezione relativa all'indecisione è quetsa: l'organismo olistico umano non è mero oggetto passivo mosso da forze (di cui potrebbe essere benissimo inconsapevole), in quanto lo stato di "indecisione" mostra che tali forze, in quella circostanza, non sono in grado di muoverlo; e anzi perchè tale movimento avvenga è neccessaria la -decisione cosciente-, da parte del -soggetto- di creare mentalmente nuovi dati, o raccogliere informazioni dall'ambiente, tali da farlo scegliere.. e quindi, sinteticamente: il soggetto, prima dell'azione, opera mentalmente, e solo successivamente alla riflessione sceglie: quindi la sua azione è motivata dalla sua attività mentale e non da forze estranee alla sua attività mentale (forze che essendo estrane alla mente afferirebbero all'istinto e alle leggi naturali). E l'attività mentale, non essendo istintiva, sarebbe libera.. come l'uomo che la adopera.

a questa obiezione io risponderei che l'innecso dell'attività mentale riflessiva è determinata dalla neccessità di raccogliere ulteriori dati sulla situazione: se avese abbastanza dati, passerebbe direttamente all'azione senza incertezze.
E la mente non è libera ma anzi serva dell'organismo e dei suoi bisogni: è uno strumento, come la conoscenza, funzionale al potenziamento delle possibilità di sopravvivenza del corpo. Perciò la sua attività e gli obiettivi a cui tende sono determinati biologicamente.
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Vecchio 05-06-2006, 13.10.37   #23
r.rubin
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Messaggio originale inviato da epicurus


se un individuo I ha le credenze C1...Cn e i desideri D1...Dk, allora compierà l'azione A

ma è stato tutto vano. anche perchè le credenze e tutti gli altri stati intenzionali sono olisticamente definiti, quindi non sono ben separabili tra loro e il numero di stati intenzionali da inserire nella formula (e non solo credenze e desideri, ma anche aspettative, valori etici, paure, etc.) sono potenzialmente infiniti. inoltre, l'altro problema è che si sarebbe dovuto mettere un peso di rilevanza ai vari stati intenzionali, ma la rilevanza (o la forza) di uno stato intenzionale si manifesta solamente con l'azione e non è rilevabile in precedenza. caso base ed ipersemplificato: se io voglio nuotare ma ho paura dell'acqua, allora la mia azione dipenderà da quale dei due stati intenzionali è più forte, ma determinarlo in aticipo non è possibile.
quindi, come puoi vedere, le cose non sono così facili.

Ma questo inficia solo la possibilità di "prevedere".
Se volgliamo anche la possibilità di dimostrare la validità di quelle tesi deterministiche. Ma di per sè non mi dimostra che tali tesi sono false, nè che sono vere. Se noi riteniamo che lo scopo del discorso sia realizzare strumenti concettuali per capire e prevedere "il futuro" allora queste tesi sono inutili. Ma non è detto che siano false.


Citazione:
d'altro canto la libertà può essere in crisi se si adotta (solo) la prospettiva naturalistica per comprendere l'uomo. ma io sostengo (come ho più volte argomentato in diversi topic) che tale naturalizzazione sia impossibile: le scienze naturali hanno da dirci molto sull'uomo, ma non tutto. ciò che vado proponendo è la presenza di un'autonomia della mente dal mondo fisico-chimico-biologico: e questo mi sembra più che sufficiente per legittimarci a sentirci liberi.

Guarda, secondo me la libertà è un concetto senza referente.
Come ho già citato, neman1 ha detto: l'uomo non conosce la libertà, ma solo la liberazione. Ossia fa esperienza della "libertà da" (da catene, da bisogni..) e della "libertà di" (di associarsi, di esprimersi liberamente). Ma l'esperienza della libertà in sè, è una cosa assolutamente assurda, completamente inutile.

A cosa serve la libertà?
Ma poi, se servisse a qualcosa sarebbe libera?
Io dico che esiste la "libertà di e da", libertà funzionali, che servono.

Ma qualcuno può dirmi cos'è la "libertà" in sè?
perchè forse basta questo a risolvere la quetsione
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Vecchio 05-06-2006, 14.26.10   #24
odos
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Rubin, confondi deterministico, con determinato da certi fattori.

Se devo scegliere tra un piatto di carbonara e un sedano considerando che sono a dieta, la scelta è determinata dalle conseguenze.
Ma in decisioni politiche? O in decisioni riguardanti scelte importanti della nostra vita? Si dà una conoscenza esauriente delle conseguenze? Veramente raccogliere i dati basterebbe a garantirci una decisione giusta? Abbiamo la possibilità di raccogliere questi dati? Esistono questi dati?

Se non è così, dove sarebbe il determinismo di una scelta? Non si può parlare di determinismo fino a quando persiste la possibilità di prendere in considerazione un fattore e trascurarne un altro. Che razza di determinismo sarebbe questo? Casomai, sarebbe un'azione determinata da certi fattori più o meno lungimiranti, ma mai una legge!

E’ un’azione determinata da certi fattori contingenti e non deterministica. Non è per nulla paragonabile ad una legge fisica. Ciò che tu chiami deterministico riferito ad un’azione, è semplicemente un “determinato” da certi fattori più o meno presenti. Noi stiamo guardando come agiamo. E agiamo scegliendo o trascurando certi fattori o conseguenze. Pensa alla politica. L’ideale di scelta che tu poni esiste solo nei libri di fisica, dove le reazioni sono determinabili aprioristicamente. Questo è determinismo, ma non l’azione e la scelta umana, dove trascurare un fattore è sempre un elemento imprevedibile e fondante l’azione.
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Vecchio 05-06-2006, 14.39.21   #25
r.rubin
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Rubin, confondi deterministico, con determinato da certi fattori.

Se devo scegliere tra un piatto di carbonara e un sedano considerando che sono a dieta, la scelta è determinata dalle conseguenze.
Ma in decisioni politiche? O in decisioni riguardanti scelte importanti della nostra vita? Si dà una conoscenza esauriente delle conseguenze? Veramente raccogliere i dati basterebbe a garantirci una decisione giusta? Abbiamo la possibilità di raccogliere questi dati? Esistono questi dati?

Se non è così, dove sarebbe il determinismo di una scelta? Non si può parlare di determinismo fino a quando persiste la possibilità di prendere in considerazione un fattore e trascurarne un altro. Che razza di determinismo sarebbe questo? Casomai, sarebbe un'azione determinata da certi fattori più o meno lungimiranti, ma mai una legge!

E’ un’azione determinata da certi fattori contingenti e non deterministica. Non è per nulla paragonabile ad una legge fisica. Ciò che tu chiami deterministico riferito ad un’azione, è semplicemente un “determinato” da certi fattori più o meno presenti. Noi stiamo guardando come agiamo. E agiamo scegliendo o trascurando certi fattori o conseguenze. Pensa alla politica. L’ideale di scelta che tu poni esiste solo nei libri di fisica, dove le reazioni sono determinabili aprioristicamente. Questo è determinismo, ma non l’azione e la scelta umana, dove trascurare un fattore è sempre un elemento imprevedibile e fondante l’azione.


Ah! ok, forse ho capito il gap: deterministica è quell'azione che, a partire dalla considerazione dei risultati desiderati, e dei fattori del contesto, appronta un comportamento perfettamente adatto(100%) a raggiungere quel risultato.. ?

Invece il comportamento umano è probabilistico, perchè non è possibile considerare tutti i fattori e ognuno nel modo più consono.. ?

dai rispondetemi di sì, che finalmente potrò dire di essere passato dal 1800 al 1900!!!

comunque, anche fosse così, possiamo essere d'accordo che l'azione umana è determinata da fattori: imprevedibili, imperscrutabili, incerti, contingenti: ma fattori siffatti sono i veri agenti dell'azione messa in atto dalla persona.
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Vecchio 05-06-2006, 14.51.29   #26
epicurus
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mi ripeterò un po', vi prego di perdonarmi

il paradigma comportamentista (in psicologia) prevedeva di non considerare affatto le credenze, i sentimenti, i desideri, etc., in sostanza non si curava minimamente di ciò che pensava l'agente (qualcuno potrebbe dire, in modo lievemente forviante ma accettabile per l'oggetto di questa discussione, che i comportamentisti proposero di non considerare ciò che avveniva all'interno dell'agente). ciò che facciamo, il nostro comportamento, è spiegabile e prevedibile grazie ad altro comportamento e al legame stimolo/risposta (input/output).

però questo approcio fu un vero e proprio disastro, ma almeno ci mostrò come fosse necessaria la spiegazione tramite ragioni (credenze, desideri, sentimenti, timori, aspettative, etc., organizzate tra loro tramite narrazioni) per comprendere le azioni umane. quindi mi sembra azzardato dire, come te, che bastano gli stimoli/risposte per poter comprendere e prevedere le azioni umane. non trovi?


epicurus
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Vecchio 05-06-2006, 15.37.28   #27
S.B.
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Ah! ok, forse ho capito il gap: deterministica è quell'azione che, a partire dalla considerazione dei risultati desiderati, e dei fattori del contesto, appronta un comportamento perfettamente adatto(100%) a raggiungere quel risultato.. ?

Invece il comportamento umano è probabilistico, perchè non è possibile considerare tutti i fattori e ognuno nel modo più consono.. ?

dai rispondetemi di sì, che finalmente potrò dire di essere passato dal 1800 al 1900!!!

comunque, anche fosse così, possiamo essere d'accordo che l'azione umana è determinata da fattori: imprevedibili, imperscrutabili, incerti, contingenti: ma fattori siffatti sono i veri agenti dell'azione messa in atto dalla persona.

Ma in questo caso escludi il libero arbitrio giusto?
Se una scelta è determinata da vari fattori questo vuol dire che l'uomo in realtà non è libero di scegliere ma segue semplicemente delle indicazioni...
Questa idea di per sè mette in crisi il valore stesso della vita, poichè se l'uomo è come un treno che segue una rotaia non ha alcuna libertà, perchè vivere dunque?...
Io invece sono d'accordo con chi ha detto che il dubbio da solo già toglie entrambe le tesi a favore dell'inesistenza del libero arbitrio.

Se non avessimo il libero arbitrio niente ci renderebbe diversi dai sassi, poichè anche se pensassimo non avremmo in realtà deciso cosa pensare, avremmo semplicemente seguito un disegno 'divino' o uno schema probabilistico.
S.B. is offline  
Vecchio 05-06-2006, 19.24.12   #28
alessiob
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Il corpo segue leggi fisiche.
Le leggi fisiche seguono precisi schemi fissi.

Dunque ne si può dedurre che (come detto all'inizio del post) il corpo fisico di un uomo segua leggi ben determinate.

Noi non riusciamo ad intuirle poichè sono troppe le variabili, nell'ordine dei miliardi. Ma questo è del tutto irrilevante. Ciò che conta è che tutte quelle variabili in quel dato momento e con quella data composizione produrranno inevitabilmente un unico preciso, inequivocabile risultato. Che sono le nostre azioni.


Vi sembra logico il discorso?
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Vecchio 05-06-2006, 19.36.04   #29
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Vi sembra logico il discorso?

sarebbe logico se si è disposti a ridurre l'uomo ai concetti delle scienze rigide (neuroni, atomi, etc.), ma se si rifiuta questo assunto allora il tuo discorso cessa di essere interessante ai fini di questa discussione.


epicurus
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Vecchio 05-06-2006, 21.35.02   #30
Jack Sparrow
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sarebbe logico se si è disposti a ridurre l'uomo ai concetti delle scienze rigide (neuroni, atomi, etc.), ma se si rifiuta questo assunto allora il tuo discorso cessa di essere interessante ai fini di questa discussione.
e a cos'altro lo vogliamo ridurre???

l'enorme svista che l'uomo comune compie è quella di vedere il mondo in questo modo:
una distesa enorme di pallini che seguono le leggi della fisica (che è la "scienza dei pallini"), uniti ad un qualcosa di nebuloso e informe che si aggira per i pallini e li indirizza secondo le nostre scelte;

ora vi propongo una visione diversa:
esiste una realtà, che facciamo finta di non conoscere PER NULLA; adesso, con spirito critico e buon senso (o metodo scientifico che dir si voglia) proviamo a capire come funziona questa realtà; pare che nessuno abbia riscontrato la sostanza nebulosa...

qualche prova più concreta (quando il buon senso non basta...) che le scelte non le compie la nuvola ma le connessioni neuronali??
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http://ulisse.sissa.it/s7_28mag04_7.jsp

http://www.cnr.it/cnr/news/CnrNews?IDn=1469

http://www.repubblica.it/2006/c/sezioni/scienza_e_tecnologia/cervello/neuroni-aiutano-scelte/neuroni-aiutano-scelte.html

http://72.14.221.104/search?q=cache:I7ZODul0fNoJ:ww w.unipv.it/webpsyco/bacheca/materiale/Ricciardi0506Lezione6.doc+cort eccia+orbitofrontale+libera+sc elta&hl=it&gl=it&ct=clnk&cd=10

http://72.14.221.104/search?q=cache:9XybPoE4KuwJ:ww w.medicina.uniba.it/neurol/Dipartimento/neurologia2/lezioni/2005/psicology/emoz.ppt+corteccia+frontale+li bero+arbitrio&hl=it&gl=it&ct=c lnk&cd=10

(questi sono giusto i primi link che ho trovato)

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e non è assolutamente la prima volta che ci rifiutiamo di credere che un substrato materiale possa manifestarsi in maniera tanto spettacolare a livello macroscopico;

leggete cosa diceva nel 1916 William Bateson, un genetista tra i più bravi del suo tempo:

"La supposizione che particelle di cromatina o di qualcos'altro, indistinguibili l'una dall'altra e risultanti quasi omogenee attraverso qualsiasi test, possano attraverso la loro natura materiale conferire tutte le proprietà della vita supera il limite anche del materialismo più convinto."

oggi, se escludiamo qualcuno fuggito dal manicomio, possiamo ridere di quell'affermazione...

saluti
Jack Sparrow is offline  

 



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