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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 16-06-2006, 14.55.59   #111
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggio originale inviato da epicurus
si da liberta` perche` cio` che facciamo ci riguarda, cioe` e`frutto di una nostra compensazione tra i nostri stati mentali

In quel processo di compensazione niente e nessuno può intervenire: è un processo di decisione che si attua per così dire all'oscuro della consapevolezza dell'agente, nel suo inconscio, in un arena chiusa dove si fronteggiano bestie desideranti: la più forte vince. E conquista il diritto di far recapitare alla consapevolezza dell'agente l'istruzione vincolante ad agire nel modo che a tale bestia più piace.

Non riesco a capire come giustifichi questa possibilità di scelta tra alternative. Quando hai tempo spiegacelo. Io tornerò fra qualche giorno, buon fine settimana a tutti
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Vecchio 16-06-2006, 15.04.38   #112
epicurus
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Alessiob:
z4nz4r0 chiede:
Messaggio originale inviato da alessiob
Il corpo segue leggi fisiche.
Le leggi fisiche seguono precisi schemi fissi.
Dunque ne si può dedurre che (come detto all'inizio del post) il corpo fisico di un uomo segua leggi ben determinate.


da chi?


Dalla fisica. Il cervello manda impulsi elettrici che seguono precise regole fisiche. Se interrompi i collegamenti o alteri in qualche modo i prerequisiti fondamentali di queste leggi esse saranno infrante.

credo che nel mio intervento del 06-06-2006 21:19 (il punto 1b) abbia mostrato come sia una cattiva immagine quella che ci vede schiavi delle leggi fisiche. inoltre, poco dopo, avevo anche accennato ai motivi dell'impossibilità di leggi psicofisiche che correlino stati mentali con stati neuronali del cervello. (peccato che sia da un po' di tempo che jack non partecipa più a questa discussione, mi sarebbe interessato un suo parere sui miei interventi sull'irriducibilità del mentale).

Citazione:
Comunque per la cornaca....Ancora non siamo riusciti a decidere se gli animali hanno libero arbitrio o meno....e io credo di intuirne il perche......

io credo che anche gli animali posseggano un libero arbitrio, anche se non come quello umano (è la mancanza di un linguaggio che determina un salto dagli animali non umani a quelli umani). ma se il problema è assai difficile per gli umani, pensa per gli animali...quindi credo che mi concentrerò solamente sul libero arbitrio umano
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Vecchio 16-06-2006, 15.20.01   #113
epicurus
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Messaggio originale inviato da r.rubin
In quel processo di compensazione niente e nessuno può intervenire: è un processo di decisione che si attua per così dire all'oscuro della consapevolezza dell'agente, nel suo inconscio, in un arena chiusa dove si fronteggiano bestie desideranti: la più forte vince. E conquista il diritto di far recapitare alla consapevolezza dell'agente l'istruzione vincolante ad agire nel modo che a tale bestia più piace.

Non riesco a capire come giustifichi questa possibilità di scelta tra alternative. Quando hai tempo spiegacelo. Io tornerò fra qualche giorno, buon fine settimana a tutti

mi sono un po' pentito di concedere l'uso del termine 'causa' per gli stati mentali. a suo tempo avevo precisato che la parola 'causa' non sarebbe dovuto essere intesa come la causa sufficiente della fisica. ho usato quel termine per 'essere responsabile', perchè non voglio negare che i miei stati mentali sono responsabili di ciò che faccio (e che quindi se non li avessi non avrei fatto ciò che ho fatto avendoli).

il modello concettuale (perchè è di questo che stiamo parlando) più basilare è quello di spiegazione: ci sono spiegazioni casuali, spiegazioni per ragioni, etc. per comprendere come funziona un sistema idraulico usiamo il primo, mentre per spiegare le azioni di noi esseri umani usiamo il secondo. l'uno non è riducibile all'altro.

se concepiamo l'essere umano come un sistema artificiale nel quale si formano impersonalmente dei desideri (etc.), e che la loro unione causi (nel senso di causazione fisica) le nostre azioni, allora secondo me stiamo usando un cattivo modello. è per questo che tu dici che "niente e nessuno può intervenire" per determinare le nostre azioni, perchè per te non esiste letteralmente nessuno. "nessun agente sarà libero, proprio perchè non esiste nessun agente", questo è il ragionamente che tu fai, più o meno implicitamente. in un meccanismo (fisico o mentale che sia) non v'è posto per un agente, e dove non v'è agente non ha neppure senso parlare di libertà o di non-libertà.

in questo ambiente concettuale, cioè quello della vita degli esseri umani, la spiegazione adeguata sarà una spiegazione per ragioni, e non per cause. e le ragioni sono intrinsecamente semantiche, cioè hanno un contenuto (e in un meccanismo non c'è posto per la semantica), ed è per questo che, oltre a non esserci leggi psicofisiche che correlano la mente con il corpo (non è possibile fare previsioni sul mentale, dato il fisico), non è possibile neppure trovare leggi psicologiche (su questo ne ho parlato molto più indietro). e senza leggi psicologiche rigorose, non credo che dovremo temere un'assenza di libertà.


epicurus

P.S. buon weekend anche a te, divertiti...
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Vecchio 16-06-2006, 17.33.07   #114
sunday01
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Messaggio originale inviato da epicurus
credo che nel mio intervento del 06-06-2006 21:19 (il punto 1b) abbia mostrato come sia una cattiva immagine quella che ci vede schiavi delle leggi fisiche. inoltre, poco dopo, avevo anche accennato ai motivi dell'impossibilità di leggi psicofisiche che correlino stati mentali con stati neuronali del cervello. (peccato che sia da un po' di tempo che jack non partecipa più a questa discussione, mi sarebbe interessato un suo parere sui miei interventi sull'irriducibilità del mentale).


Io penso che le leggi fisiche e gli impulsi elettrici del cervello siano paragonabili all'hardware di un computer che gli permette di funzionare correttemante. Se qualcosa si guasta si ha uno stato di disequilibrio che noi definiamo come malattia, ma questo è un discorso diverso da quello che si potrebbe inserire in questo computer, che sono i pensieri, i collegamenti di idee, i ragionamenti, le elaborazioni, le emozioni, i sentimenti.... anzi certe volte con interventi e pensieri positivi si può guarire anche da uno stato di malattia fisica, o meglio direi psicosomatica...
Tutto quello che per mezzo delle leggi fisiche viene inserito viene poi elaborato da ciascuno di noi secondo la sua personalissima esperienza, per questo dico che ciascuno di noi è una persona unica e irripetibile, nemmeno fra i gemelli si hanno delle reazioni identiche, ma ognuno segue la sua traccia personale, da cui emergono le scelte e le decisioni personali.... altrimenti due gemelli dovrebbero avere vite identiche tipo fotocopia, e invece ciascuno ci mette la propria personalità e particolarità che viene anche da quello che realmente sperimentiamo dalla nascita in poi e che elaboriamo secondo il nostro personale punto di vista... non so se riesco a rendere l'idea, ma ciascun essere umano evolve a modo suo...
I binari sono il fiume della vita, ma in questo fiume ogni goccia è diversa dall'altra goccia anche se viaggiano nella stessa direzione e sfociano nello stesso mare...
I nostri umanissimi comportamenti sono dovuti a un numero infinito di varianti, ma soltanto una è quella che facciamo nostra in ogni istante della nostra vita...
Questa si può definire libertà??? Direi proprio di sì perchè ciascuno tramite le sue scelte realizza se stesso.
Che poi sia diviso in se stesso questo è un problema dell'individuo stesso, comunque anche questo porta a scelte diverse che se l'individuo fosse unito in se stesso, e questa è un'ulteriore variabile.

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus

io credo che anche gli animali posseggano un libero arbitrio, anche se non come quello umano (è la mancanza di un linguaggio che determina un salto dagli animali non umani a quelli umani). ma se il problema è assai difficile per gli umani, pensa per gli animali...quindi credo che mi concentrerò solamente sul libero arbitrio umano

Io penso che gli animali non posseggano un vero e proprio libero arbitrio, forse hanno possibilità di scelta nel materiale, ma nel campo spirituale non hanno nessun bisogno di avere o di non avere una fede, perchè stanno già nel piano divino e si comportano esattamente per eseguire le funzioni per cui sono stati creati.
Invidio gli animali per la loro spontaneità, una dote che noi abbiamo perso... solo i bambini piccoli ce l'hanno perchè non ingabbiati ancora nelle infrastrutture mentali che hanno gli adulti....
L'uomo è l'unica creatura che con il suo comportamento continua ad infrangere le leggi divine volendo appunto fare di testa propria, e questo che cos'è se non libero arbitrio ????

sunday01 is offline  
Vecchio 18-06-2006, 14.28.30   #115
z4nz4r0
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aspiro a conoscere la matematica.

Seppure codesta aspirazione, sola, non è sufficiente a determinare il mio comportamento, vi influirà quanto condizione.
Si può dire che lui è un aspetto della somma di quante(?) condizioni..
Rispondete ora al mio subdolo quesito:
loro, le variabili, da dove provengono?
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Vecchio 18-06-2006, 18.59.00   #116
alessiob
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Le variabili provengono da...........

Non lo sappiamo.

Se lo sapessimo adesso non saremo quello che siamo, ciechi che brancolano nel buio in cerca di risposta e piano piano cominciano a farsi una idea del mondo che riescono a toccare ma ancora non ha capire del tutto.


La domanda per ora è dello stesso livello del: Che senso ha la vita?

Si possono fare tante ipotesi, ma la vera risposta tarderà ad arrivare e il giorno in cui arriverà, il giorno in cui gli uomini la capiranno essi cesseranno di essere uomini e saranno altro.
alessiob is offline  
Vecchio 19-06-2006, 11.26.59   #117
Vale89
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Circa l'esistenza del libero arbitrio, non porrei alcuna obiezione, anzi: Dio è onniscente, ma questo non influenza il nostro libero arbitrio. Egli ci pone sempre di fronte a due strade e siamo noi che liberamente scegliamo. Semplicemente egli sa prima cosa noi sceglieremo, qualsiasi cosa noi sceglieremo. Leggendola in queto modo non si crea un diffalco tra l'onniscenza di Dio e il nostro libero arbitrio. Si tratta di una questione interessante ma credo che essa già abbia trovato una risposta.
Vale89 is offline  
Vecchio 19-06-2006, 12.18.34   #118
r.rubin
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mi sono un po' pentito di concedere l'uso del termine 'causa' per gli stati mentali. a suo tempo avevo precisato che la parola 'causa' non sarebbe dovuto essere intesa come la causa sufficiente della fisica. ho usato quel termine per 'essere responsabile', perchè non voglio negare che i miei stati mentali sono responsabili di ciò che faccio (e che quindi se non li avessi non avrei fatto ciò che ho fatto avendoli).

il modello concettuale (perchè è di questo che stiamo parlando) più basilare è quello di spiegazione: ci sono spiegazioni casuali, spiegazioni per ragioni, etc. per comprendere come funziona un sistema idraulico usiamo il primo, mentre per spiegare le azioni di noi esseri umani usiamo il secondo. l'uno non è riducibile all'altro.

se concepiamo l'essere umano come un sistema artificiale nel quale si formano impersonalmente dei desideri (etc.), e che la loro unione causi (nel senso di causazione fisica) le nostre azioni, allora secondo me stiamo usando un cattivo modello. è per questo che tu dici che "niente e nessuno può intervenire" per determinare le nostre azioni, perchè per te non esiste letteralmente nessuno. "nessun agente sarà libero, proprio perchè non esiste nessun agente", questo è il ragionamente che tu fai, più o meno implicitamente. in un meccanismo (fisico o mentale che sia) non v'è posto per un agente, e dove non v'è agente non ha neppure senso parlare di libertà o di non-libertà.

in questo ambiente concettuale, cioè quello della vita degli esseri umani, la spiegazione adeguata sarà una spiegazione per ragioni, e non per cause. e le ragioni sono intrinsecamente semantiche, cioè hanno un contenuto (e in un meccanismo non c'è posto per la semantica), ed è per questo che, oltre a non esserci leggi psicofisiche che correlano la mente con il corpo (non è possibile fare previsioni sul mentale, dato il fisico), non è possibile neppure trovare leggi psicologiche (su questo ne ho parlato molto più indietro). e senza leggi psicologiche rigorose, non credo che dovremo temere un'assenza di libertà.


epicurus

P.S. buon weekend anche a te, divertiti...


Le ragioni non sono causa sufficiente, siamo d'accordo, ci sono anche le condizioni ambientali (possibilità d'azione e limiti imposti).

L'agente non c'è perchè, tu hai detto, coincide con le sue ragioni, i suoi stati mentali. Ma se coincide con quelli non può avere il potere di controllarli (il soggetto coincide con l'oggetto). L'agente fa parte del sistema di ragioni e condizioni.

Per essere libero invece, deve per forza essere estreno a tale sistema, ed avere il potere di modificarlo con il solo uso della sua volontà (una causa prima incausata). Almeno in parte dev'essere così, per essere libero, altrimenti è totalmente in balia dei feedback del sistema.

chi è, per te, l'agente?
per me l'ho detto, o è un essere extra-sistema e nella possibilità di influenzarlo con la sua libera volontà, oppure è interno, in balia dello stesso.
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Vecchio 20-06-2006, 11.41.50   #119
Flaviacp
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Data registrazione: 10-07-2005
Messaggi: 30
proprio pochi giorni fa ci pensavo...
Nietzsche e Spinoza hanno negato la possibilità del libero arbitrio pur non accettando l'idea del determinismo e di un piano divino.

Ammettiamo l'esistenza di un Dio creatore ma non provvidenziale, un Ente quindi, che pur essendo perfetto ed onnipotente non si occupi delle questioni terrene: come spiegare il libero arbitrio?
La facoltà di scegliere, tout court, è propria dell'uomo, e la prova di ciò sta nella legge fondativa del mondo, ovvero quella di CAUSA ed EFFETTO.
Tale regola universale ed imprescindibile dimostra che ad ogni azione umana corrisponde necessariamente un preciso evento che, dunque, non è e non può essere determinato a priori.

Tuttavia Spinoza preferisce parlare di LIBERA NECESSITA' piuttosto che di libera scelta.
Mi spiego: poniamo che l'agire umano non sia regolato da leggi esterne ma, appunto, da scelte apparentemente libere; la libertà della decisione sarà meramente un'apparenza in quanto l'uomo è per natura condizionato da una serie di contingenze.
Se per libertà si intende l'assenza assoluta di vincoli e condizionamenti, beh allora l'uomo non è libero in quanto condizionato incommensurabilmente dall'ambiente in cui vive, dal contesto storico, culturale, sociale,e -addentrandoci in un discorso un po' più profondo- è sempre condizionato dalle sue stesse pulsioni.
(qui vado negando il concetto stesso di libertà assoluta)
Sebbene, quindi, ogni uomo scelga apparentemente liberamente egli sarà sempre indirizzato tanto dall'orizzonte in cui è immerso, quanto dalle pulsioni che guidano il suo agire.
Es.: un uomo affamato può scegliere liberamente di non mangiare ma in questo caso verrebbe meno alla prima legge di natura che è quella dell'autoconservazione.
Si può dire, quindi, che le azioni umane sono "liberamente necessarie" ai fini dell'autoconservazione e "coscientemente determinate" dal contesto.

Spero di non essere stata noiosa, cosa ne pensate della mia "teoria"?
Fla
Flaviacp is offline  
Vecchio 20-06-2006, 12.00.56   #120
alessiob
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Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Flaviacp la tua teoria semplicemente rispecchia la realtà.

Non posso che mostrarmi d'accordo con le tue osservazioni.
alessiob is offline  

 



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