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Vecchio 12-06-2006, 19.10.37   #71
r.rubin
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Data registrazione: 11-09-2002
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Re: libertà e non-libertà

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
il fatto che le nostre azioni (almeno alcune) siano determinate dalle nostre credenze, dai nostri desideri, etc., ci assicura la prima clausola della libertà. e il fare altrimenti? io scelgo P, ma se lo avessi voluto avrei scelto R.

su questo io non concordo.
riprendo la definizione di libertà che hai dato, che è molto chiara e condivido, e vedo se riesco a spiegarmi:

Citazione:
un'azione di un agente A si dice libera se tale azione è determinata da A e se A poteva fare altrimenti


Secondo me le credenze, idee eccetera di cui parli, non possono essere dette "nostre", dandolo così per scontato.
Provo a spiegarmi:
cosa significa "nostre", o "proprie" dell'agente?
Significa che sono sue, ovviamente. Ora: possono essere "sue" per almeno due diversi motivi:
1)perchè hanno origine in lui (ossia sono innate);
2)perchè "le ha fatte sue", avendo origine estranea a lui.

Ora: quelle credenze, idee, valori eccetera, funzionano da criteri di scelta. E' il criterio di scelta a determinare la scelta, non l'agente. Almeno in uno dei due casi qui sopra.

Guardiamo a questo esempio: un agente ha un criterio di valutazione della qualità di un paio di scarpe, tale che associa all'aumentare della qualità l'aumentare del prezzo delle scarpe. Ciò fa si che un agente che voglia comprare delle scarpe di qualità, e si trova davanti a un paio di scarpe costose e uno di economiche, scelga quelle costose. Chi ha determinato la scelta? L'agente, o i criteri di scelta dell'agente?
Mi sembra evidente che sono stati i criteri di scelta dell'agente. Infatti, ipotizziamo che la situazione e l'agente rimangano gli stessi.. ma cambino i criteri di scelta dell'agente (qualità = minor costo): se il determinante della scelta fosse l'agente, anche la scelta dovrebbe rimanere uguale.. ma vediamo che in realtà non è così. Quindi non è l'agente il determinante della scelta, ma i criteri di scelta.

Ora, dato che i criteri di scelta sono i determinanti della scelta, e i criteri possono essere "propri" dell'agente perchè 1)hanno origine in lui, nella sua stessa essenza individuale, oppure perchè 2)hanno origine all'esterno di lui, ma sono fatti da lui propri o meglio sono stati memorizzati nella sua mente; possiamo concludere che

l'agente è il determinante della scelta solo se i criteri di scelta da lui adottati, sono in unità di "essenza" con la sua stessa individualità. Mentre nel caso in cui i criteri di scelta abbiano origine esterna a lui, il determinante della scelta non sarà quell'agente, ma tutti i processi sociali\storici\individuali eccetera che hanno portato alla creazione di quei criteri e li hanno portati infine fino alla memorizzazione di quell'agente.

Sono stato chiaro?
Mi sembra un ragionamento abbastanza logico.

Ultima modifica di r.rubin : 12-06-2006 alle ore 19.12.00.
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Vecchio 12-06-2006, 19.23.52   #72
sorel
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La distinzione di rubin è tra genotipo e fenotipo.
In questa distinzione si pone il problema se sia l'aspetto biologico oppure l'aspetto culturale a definire un soggetto.
Evidentemente il problema si porrebbe se ci fossero soggetti oppure usiamo il termine agenti, che avessero alcuni l'aspetto esclusivamente biologico e alcuni altri solo quello culturale.
Ma dato che la realtà ci dice che un agente è caratterizzato da entrambi gli aspetti cade la distinzione.
O meglio la distinzione sussiste ma in seno all'agente.
sorel is offline  
Vecchio 12-06-2006, 19.37.04   #73
epicurus
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Re: Re: libertà e non-libertà

faccio un attimo il punto della situazione tra me e te. tu sei d'accordo che perchè un'azione si dica libera deve essere determinata dall'agente e che l'agente abbia la possibilità di fare altrimenti. bene, fin qui siamo entrambi concordi, però tu divergi da me quando si passa a vedere per cosa sta quel 'determinati dall'agente'. tu dici che o le scelte dipendono da credenze, desideri, etc. innati e così la scelta è libera, oppure in casi contrari la scelta non è libera perchè determinata da fattori estranei all'agente, e cioè dai suoi criteri.

ma, ci sono parecchi ma nella tua tesi:

1) se io ho scritto nel mio dna (criterio innato) di salvare sempre l'ape regina, a costo della vita, secondo te sono libero di salvare l'ape regina? no, in una situazione del genere non diremo mai che io sono libero. quindi l'innatezza non può essere vista né come condizione necessaria né come condizione sufficiente per la libertà, anzi direi che l'innatezza è una condizione sufficiente per la non libertà.

2) i criteri di scelta non sono immodificabili, ma possono essere riadattati, modificati e persino modificati a seconda dei casi. non dirmi "ma saranno altri criteri che determineranno di spazzare via tale criterio", perchè allora potrei chiederti "ma allora esiste un meta-criterio che scegliere quali criteri eliminare o modificare", ma allora si genera una gerarchia infinita e ciò dimostra l'assurdità della situazione.

3) dimentichi che non è possibile determinare a priori qual è il criterio dominante, ed il fatto che tali criteri hanno una natura ermeneutica. d'altro canto è assurdo pensare che dentro di me ho criteri così precisi da guidarmi per ogni situazione possibile, è più ragionevole che io abbia delle massime molto flessibili, più che regole ferree.


il tuo errore di fondo, secondo me, è che ti è difficile vedere la cosa dal punto di vista agenziale: non vi è un corpo o un sistema mentale che subisce accadimenti, bensì qui si sta parlando di un essere vivente che agisce nel mondo. se tu continui a dividere l'agente da tutti i suoi stati mentali, non ti ritorverai più nulla in mano, neppure l'agente.

sono d'accordo che non basta dire "io ho scelto per queste mie credenze e questi miei desideri" per far sì che la clausola "A determini la sua azione" sia soddisfatta. questo è il caso del plagio: fin da piccolo mi viene esercitata una forte pressione, implicita ed esplicita, a credere che le scarpe costose siano di buona qualità e che quelle economiche siano di scarsa qualità.
è ovvio che, in un senso importante, tali credenze non appartengono ad A e se tali credenze fossero determinanti per una sua azione P, allora non saremo disposti a dire che A ha determinato P (e che quindi A è fatto P liberamente). ma qui non v'è nulla di trascendente.

come faccio a controllare quali sono le credenze genuine di A? semplice, glielo chiedo: discuto con lui e inizio a vedere dove poggiano tali credenze. se le sue credenze sono infondate ciò comparirà nel processo discorsivo che si è messo in atto. d'altro canto la mente si trova proprio in ciò che diciamo e facciamo, e quale metodo migliore c'è per vedere quali sono effettivamente le sue credenze genuine se non una discussione approfondita?


epicurus
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Vecchio 12-06-2006, 19.37.34   #74
r.rubin
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Messaggio originale inviato da sorel
La distinzione di rubin è tra genotipo e fenotipo.
In questa distinzione si pone il problema se sia l'aspetto biologico oppure l'aspetto culturale a definire un soggetto.
Evidentemente il problema si porrebbe se ci fossero soggetti oppure usiamo il termine agenti, che avessero alcuni l'aspetto esclusivamente biologico e alcuni altri solo quello culturale.
Ma dato che la realtà ci dice che un agente è caratterizzato da entrambi gli aspetti cade la distinzione.
O meglio la distinzione sussiste ma in seno all'agente.

a meno che non esista un anima..
o che talune caratteristiche biologiche dell'agente siano abbastanza stabili e immodificabili dalla cultura, e funzioni da criteri per la selezione delle credenze\idee\valori\criteri di scelta offerti dalla cultura, in modo che quell'agente in virtù della sua struttura biologica "faccia propri"(2) solo quei contenuti culturali in sintonia con la sua caratteristiche biologiche.
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Vecchio 12-06-2006, 19.44.02   #75
epicurus
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Messaggio originale inviato da r.rubin
funzioni da criteri per la selezione delle credenze\idee\valori\criteri di scelta offerti dalla cultura, in modo che quell'agente in virtù della sua struttura biologica "faccia propri"(2) solo quei contenuti culturali in sintonia con la sua caratteristiche biologiche.

anche questa tua osservazione è importante. è naturale che un agente, che non ha subito violenze (plagio), accetterà solamente ciò che è 'in sintinia con se stesso', non può essere il contrario. e se siamo nella situazione di violenza psicologica, allora in qual caso sono d'accordo, ma qui si parla degli uomini in generale, non solamente degli uomini plagiati. (inoltre, di solito, il palgio è ristretto ad un determinato dominio)
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Vecchio 12-06-2006, 19.50.45   #76
r.rubin
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Re: Re: Re: libertà e non-libertà

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
1) se io ho scritto nel mio dna (criterio innato) di salvare sempre l'ape regina, a costo della vita, secondo te sono libero di salvare l'ape regina? no, in una situazione del genere non diremo mai che io sono libero. quindi l'innatezza non può essere vista né come condizione necessaria né come condizione sufficiente per la libertà, anzi direi che l'innatezza è una condizione sufficiente per la non libertà.


sì, ma io intendo per libertà solo "libertà da condizionamenti, libertà di essere se stessi". La seconda clausula della definizione infatti non mi convice, anche per il motivo 2)qui sotto




Citazione:
2) i criteri di scelta non sono immodificabili, ma possono essere riadattati, modificati e persino modificati a seconda dei casi. non dirmi "ma saranno altri criteri che determineranno di spazzare via tale criterio", perchè allora potrei chiederti "ma allora esiste un meta-criterio che scegliere quali criteri eliminare o modificare", ma allora si genera una gerarchia infinita e ciò dimostra l'assurdità della situazione.

questo vorrei capirlo.
Se non c'è nessun criterio che determina di spazzare via quel criterio, allora perchè l'agente modifica quel criterio?




Citazione:
3) dimentichi che non è possibile determinare a priori qual è il criterio dominante, ed il fatto che tali criteri hanno una natura ermeneutica. d'altro canto è assurdo pensare che dentro di me ho criteri così precisi da guidarmi per ogni situazione possibile, è più ragionevole che io abbia delle massime molto flessibili, più che regole ferree.

Cosa intendi per "natura ermeneutica"?




Citazione:
come faccio a controllare quali sono le credenze genuine di A? semplice, glielo chiedo: discuto con lui e inizio a vedere dove poggiano tali credenze. se le sue credenze sono infondate ciò comparirà nel processo discorsivo che si è messo in atto. d'altro canto la mente si trova proprio in ciò che diciamo e facciamo, e quale metodo migliore c'è per vedere quali sono effettivamente le sue credenze genuine se non una discussione approfondita?

Su cosa poggiano le credenze genuine?
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Vecchio 12-06-2006, 19.51.53   #77
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Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
anche questa tua osservazione è importante. è naturale che un agente, che non ha subito violenze (plagio), accetterà solamente ciò che è 'in sintinia con se stesso', non può essere il contrario. e se siamo nella situazione di violenza psicologica, allora in qual caso sono d'accordo, ma qui si parla degli uomini in generale, non solamente degli uomini plagiati. (inoltre, di solito, il palgio è ristretto ad un determinato dominio)

a cosa ti riferisci con "se stesso"?
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Vecchio 12-06-2006, 19.52.43   #78
sorel
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Rubin, dicendo anima ci andiamo ad immergere in un confine piuttosto sottile...
Il discorso sulla distinzione tra biologico e culturale è solo per determinare quale dei due fattori "determinano" le nostre scelte.
Evidentemente entrambe interagiscono e per questo dicevo che non mi sembra corretto dire che l'agente non sceglie in virtù di una o dell'altra.
Casomai sceglie in virtù dell'una e dell'altra.
Se poniamo dovesse scegliere in funzione della cultura (fenotipo) sarà la sua cultura a determinarlo (dicendo sua dico la cultura che lo ha plasmato e che una volta fatta sua sceglierà in base alla sua cultura);
se sceglierà in base all'aspetto biologico (genotipo) sceglierà in base ai suoi geni (dicendo suoi dico i geni che gli sono stati trasmessi dai genitori e che lo hanno plasmato e una volta fatti propri sono una sua caratteristica).
Quello che voglio dire è che non esiste qualcosa che sia propria di un agente senza essere stata prima di qualcun'altro, ma che non per questo non sia esclusivamente sua.
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Vecchio 12-06-2006, 20.04.26   #79
alessiob
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Sorel scrive: "Nel porre la domanda sulla non-scelta penso di rispondere che essa si configuri in una scelta di non scegliere e non come una impossibilità di scegliere.
Per me l'uomo, il vegetale, l'animale e il minerale provengono tutti da uno stesso prototipo ed essendo tutti nello stesso mondo seguono lo stesso destino (nel senso che interagiscono attraverso cause)."

Dunque tradotto hai risposto che nessuno sceglie.

Tutti sono identici e seguono il loro destino.

Se ho capito bene potrei condividere questa affermazione.

Comunque io ha differenza vostra non ho ancora una idea precisa personale riguardante il libero arbitrio. Ossia non ho ancora dati sufficienti (e relativi ragionamenti logici) che mi permettano di dire: Io credo che il libero arbitrio non esista oppure: io credo che il libero arbitrio esista.

Quindi il post nasce anche come risposta ad un interrogativo universale, che l'uomo si pone da sempre e un interrogativo mio personale.

Attualmente sono più propenso alla idea dell'assenza del libero arbitrio, poichè mi sembra la soluzione più logica, e cercherò di provarla, ma a voi sta dimostrare
(in particolare epicurus che è molto bravo, anche se a volte troppo dispersivo) che invece ho torto e il libero arbitrio esiste.

Ecco il teorema di Epicurus : "un'azione di un agente A si dice libera se tale azione è determinata da A e se A poteva fare altrimenti"

La frase si conclude con :"Se A poteva fare altrimenti."

Ma il dubbio nasce appunto tutto da qui.

Siamo veramente sicuri che A poteva fare altrimenti?

L'unico modo per verificare che A poteva fare altrimenti sarebbe avere una macchina del tempo.

A questo punto osserveremo un uomo: egli compie numerose scelte nella sua esistenza e noi invisibili e passivi lo seguiamo in tutto il percorso della sua vita fino alla sua morte.

Ora sappiamo esattamente le scelte effettuate da quell'uomo.
Come facciamo adesso per verificare che quel determinato uomo, in quel determinato mondo, con quei determinati problemi ABBIA LA FACOLTA DI SCEGLIERE TRA VARIE OPZIONI? Se così fosse sicuramente tornando indietro nel tempo e riosservando la vita di quell'uomo scopriremmo che egli compie altre scelte nella sua vita, dunque il futuro cambierà ogni volta che orniamo indietro nel tempo.

Non abbiamo una macchina del tempo e quindi non possiamo validare l'esperimento, però chissà perchè io credo proprio che invece quell'uomo compierà le stesse identiche scelte che ha già compiuto anche se tornassimo indietro mille volte. E anche voi pensate lo stesso.

Dunque a questo punto dove rimane il libero arbitrio?
alessiob is offline  
Vecchio 12-06-2006, 20.36.12   #80
andreax
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Messaggi: 72
Ma è possibile che ancora oggi ci siano persone impantanate nelle categorie kantiane?

Se il libero arbitrio non esistesse...non esisterebbe nemmeno l'uomo.
Questa è la prova lampante dell'esistenza del libero arbitrio.
andreax is offline  

 



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