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Vecchio 08-06-2006, 12.10.42   #51
SebastianoTV83
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Data registrazione: 11-05-2005
Messaggi: 639
il punto è che rimane la ragione a permetterci di discernere questi aspetti della realtà. Già per il fatto di aver analizzato (volontariamente) il perchè del gusto fragola che non mi piace, sono in grado di superare il trauma e consumare senza problemi il dolce alla fragola. Che cosa ha acceso in me il desiderio di trascendere la mia antipatia per quel sapore? Competizione? Omologazione? Ribellione? Generata da cosa?
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 08-06-2006, 12.12.54   #52
epicurus
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Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob
Ora passa al gelato. Tecnicamente i ricordi gli inviano solo aspetti positivi di questa dolce pietanza, ma il crervello adesso gli segnala che non ha assolutamente voglia di mangiarlo. Lui vorrebbe assaggiare quel bel gelato, ma i segnali del cervello non glielo fanno desiderare, in pratica anche se lo vorrebbe il corpo gli dice che in questo momento il gelato non gli va.(cosa che accade spessissimo a chiunque nella vita ordinaria)

qui sembra che tu presenti una situazione tipo "io vorrei fare una cosa ma il mio cervello non me lo permette", ma in questa situazione stai implicitamente affermando che la mente umana non è il cervello. come dire "nella mia prima operazione di scelta non era implicato il cervello, ma poi il cervello mi forza a fare qualcosa che va contro alla mia scelta originale". ma credo che tu questo non lo possa dire (credendo che la mente è il cervello).

ma questa mia osservazione era secondaria, infatti tu potresti dire "ok, hai ragione. non volevo separare la mente dal cervello come ho detto, ma volevo semplicemente dire che è semplicemente il fatto che sia il cervello la sede della scelta che scardina l'idea di libero arbitrio dell'uomo". ed infatti questa è proprio la strada che intraprendi subito dopo, quando scrivi:

Citazione:
Come possiamo scegliere liberamente se nel nostro cervello sono già inseriti dei programmi di azione? E un po come un computer che ha dentro alcuni precisi comandi e deve seguirli per eseguire efficacemente le sue azioni.

SIamo dunque riconducibili a delle macchine? Programmi, sebbene sofisticati, che ci indirizzano nelle scelte?

il tuo argomento si basa su due ipotesi:
(1) la mente è il nostro cervello;
(2) il nostro cervello è un computer (macchina sintattica).

ma entrambe le ipotesi sono false. riguardo ad (1) ho già scritto qualcosa nei miei ultimi interventi, quindi ti inviterei a leggerli e a dirmi che ne pensi.
riguardo a (2), potrei anche non dire nulla, dato che se salta (1), la (2) non risulta essere interessante per questa faccenda: se infatti la mente non è il cervello -- negazione del punto (1) -- allora anche se la mente fosse un computer non cambierebbe nulla, proprio perchè si sta parlando di mente (e non di cervello).

ma comunque (2) sembra molto sospetta, perchè ci impegna in una tesi metafisica molto forte: ogni nostro stato neuronale è uno stato di un calcolatore. ma abbiamo prove che sia così? ossia, abbiamo effettivamente costruito un tale programma che ci permetta di dire: "ecco questo è il programma: i suoi stati sono stati neuronali degli esseri umani". ma un programma del genere non esiste, e non si ha neppure la più pallida idea di come realizzarlo. d'altro canto in natura vi è pieno di sistemi fisici che non sono calcolatori (cioè che non sono descrivibili come funzioni ricorsive): si è mostrato, per esempio, che le equazioni d'onta della fisica classica non sono descrivibili in termini di computer (o macchine sintattiche, o macchine di turing, o funzioni ricorsive, etc.). e dato che le funzioni non ricorsive possibili sono molte di più di quelle ricorsive, mi sembra infondato dire che il cervello è un computer, senza prima non avere delle prove tangibili. comunque ti consiglierei di concentrarti sulla tua ipotesi (1) e sulle mie critiche ad essa.


epicurus
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Vecchio 08-06-2006, 12.27.24   #53
epicurus
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forse non l'ho mai detto qui, ma per essere precisi -- cioè per esprorre precisamente ciò che io penso -- non è corretto dire "la mente non è il cervello". infatti per me non è tanto questione di vero o di falso, ma è questione di sensatezza o insensatezza. quello che io sostengo è che dire "la mente è il cervello" (ma anche, di contro, "la mente non è il cervello") non ha significato, cioè crediamo che tali parole abbiano un senso, ma in realtà non sappiamo neppure noi che uso stiamo facendo di 'è' in questa circostanza.


mi viene in mente ora un'osservazione da fare al post precedente di alessio.
è curioso che tu abbia preso come esempi di stati mentali da ridurre al cervello, scelte concernenti il nostro lato fenomenico. infatti, se molti filosofi credono come te che la mente sia un computer, praticamente nessuno di loro sarebbe disposto a seguirti anche quando parli degli stati mentali fenomenici, quelli ciò concernenti le sensazioni. loro direbbero "ok, le nostre credenze, i nostri desideri, etc. sono computizzabili, ma il dolore e l'esperienza consapevole del rosso o del morbido o del dolce etc. non è computabilmente riducibile".


epicurus
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Vecchio 08-06-2006, 13.56.16   #54
and1972rea
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Chi riduce la mente al proprio cervello in modo + o – emergenziale , intende certamente ridurla a cio’ che di fenomenico conosce del proprio cervello; cioe’ : neuroni, sinapsi, impulsi elettrochimici, molecole organiche complesse, atomi, leptoni…, ..neutrini (hanno massa?)…e poi?!…per ora ci si ferma qui…
Come a dire che basta conoscere la forma del cerchio per poter replicare la testa di un uomo…basta ad un bimbo dell’asilo,…e noi adulti?…se a noi adulti non basta il cerchio per ridurre la “forma” di un uomo all’uomo stesso, perche’ mai dovrebbe bastare un sistema di equazioni differenziali?…

Saluti a tutti
and1972rea is offline  
Vecchio 08-06-2006, 17.15.48   #55
andreax
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Chiunque si discosti dal fenomeno,intesa come entità strettamente legata alla realtà,ha perso in partenza la sfida che l'uomo si propone ogni giorno...spiegare la realtà.
Se l'uomo primitivo si fosse abbandonato all'idea che il fuoco fosse un dono/castigo di Dio,egli avrebbe perso una sfida ancora piu' grande ... quella per la sopravvivenza.
Non è detto che tutto ciò cui non si può dare una spiegazione debba essere accantonato...Perciò tutti gli stadi della conoscenza sono necessari.Così come è necessaria la conoscenza delle caratteristiche del cerchio per dare una prima approssimativa e grossolana descrizione della testa: 'La testa è rotonda!'.
Tutto ciò che ci circonda è stato creato dalla tecnica,dall'ingegneria,dall'a rte di applicare le conoscenze acquisite teoricamente nella pratica,al fine di risolvere problemi reali.La risoluzione di questi problemi è davvero lontana dall'applicazione ortodossa di una equazione differenziale del tutto astratta...la realtà ingegneristica pullula di approssimazioni,di ipotesi semplificative a volte anche grossolane...
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Vecchio 09-06-2006, 11.47.14   #56
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggio originale inviato da epicurus
ma -- a parte i casi di plagio vero e proprio, tipo lavaggio del cervello -- credo che noi siamo noi (e non vedo come non potrebbe essere il contrario). ovvio che, come ho già detto, non disponiamo di libertà assoluta (totale assenza di condizionamento sociale), ma di una buonissima dose sì però.

P.S. ti ha convinto il mio intervento concernente il biologico?

Ma ripeto che se il sè è una costruzione sociale, allora il vero soggetto è la società (o meglio quella parte della cultura della società che ha plasmato\plagiato il soggetto). Per dire che il soggetto del comportamento è veramente quel soggetto individuale, allora dobbiamo trovare qualcosa che esuli dal condizionamento sociale, anche solo in parte, ma in modo determinante, e afferisca al lato irripetibile dell'individuo.


Circa valori e biologia, io ho l'impressione che i valori (anche se sicuramente come dici tu non sono stati creati dal'evoluzione darwiniana) possano avere effetti concreti sul comportamento del soggetto solo in virtù di un loro collegamento con il biologico\istintivo. Il motore di base, il motore fondamentale dell'azione resta il piacere\dispiacere legato ai bisogni biologici. E credo che i valori siano in grado di essere moventi dlel'azione solo in quanto godono di un collegamento (forse catene di associazioni mentali alla Freud?) con gli istinti fondamentali..
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Vecchio 09-06-2006, 15.30.38   #57
epicurus
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Messaggio originale inviato da r.rubin
Ma ripeto che se il sè è una costruzione sociale, allora il vero soggetto è la società (o meglio quella parte della cultura della società che ha plasmato\plagiato il soggetto). Per dire che il soggetto del comportamento è veramente quel soggetto individuale, allora dobbiamo trovare qualcosa che esuli dal condizionamento sociale, anche solo in parte, ma in modo determinante, e afferisca al lato irripetibile dell'individuo.

la tua proposta è quella di ridurre l'individuo alla società (o ad una sua parte)? se è questa la tua tesi, devo ammettere che fatico a comprenderla.
se, invece, la tua tesi è "l'uomo è molto plagiato dalla società", allora non posso che essere d'accordo; ma il disaccrodo, temo, si ripresenterebbe sul senso (e peso) da dare a quel "è molto". io, infatti, credo che la società abbia un forte potere sugli individui, ma è possibile essere più o meno resistenti a tali condizionamenti. certo nessuno è presumibilmente esente totalmente dal condizionamento sociale (e qui si dovrebbe aprire un'importantissima parentesi: l'impossibilità di dividere nettamente l'educazione/insegnamento dal condizionamento; e credo che tu ne sappia qualcosa sulla questione ), ma vi sono ancora scelte libere. magari siamo molto tentati in alcune situazione, ma in altre lo saremo meno. cioè non vedo l'assenza della libertà in uno scenzario come il tuo, a differenza dello scenario di jack che la esclude completamente. tu parli di plagio e implicitamente fai capire che v'è plagio da una parte e libertà dall'altra, invece il suo discorso tende a rendere vuoto il significato di "libertà".

Citazione:
Circa valori e biologia, io ho l'impressione che i valori (anche se sicuramente come dici tu non sono stati creati dal'evoluzione darwiniana) possano avere effetti concreti sul comportamento del soggetto solo in virtù di un loro collegamento con il biologico\istintivo. Il motore di base, il motore fondamentale dell'azione resta il piacere\dispiacere legato ai bisogni biologici. E credo che i valori siano in grado di essere moventi dlel'azione solo in quanto godono di un collegamento (forse catene di associazioni mentali alla Freud?) con gli istinti fondamentali..

sono ben disposto a concordare con quanto scrivi (a parte con la tua frase "i valori siano di essere moventi dell'azioni solo in quanto godono di un collegamento con gli istinti fondamentali), cioè non ho affatto problemi a considerare la base biologica ed istintuale molto importante per la vita dell'uomo. ma, come ha detto odos poco più sopra, noi abbiamo bisogno di somiglianze (nel senso wittgensteiniano del termine) e non di riduzioni.


epicurus
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Vecchio 09-06-2006, 15.50.03   #58
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggio originale inviato da epicurus
la tua proposta è quella di ridurre l'individuo alla società (o ad una sua parte)? se è questa la tua tesi, devo ammettere che fatico a comprenderla.
se, invece, la tua tesi è "l'uomo è molto plagiato dalla società", allora non posso che essere d'accordo; ma il disaccrodo, temo, si ripresenterebbe sul senso (e peso) da dare a quel "è molto".


prima di parlare del peso da dare a quel "molto", chiariscimi il tuo punto di vista riguardo a questo: tu dici che non è possibile ridurre l'individuo alla cultura\società, e io spero bene che sia così. Quello che non ho ancora capito però è questo: se l'individuo non è, completamente, una costruzione sociale, allora è, almeno parzialmente, qualcosa di non sociale. Questo qualcosa di non sociale però, non è nemmeno qualcosa di istintuale (altrimenti con la libertà saremmo sempre a zero secco). Ma allora cos'è, questo qualcosa di individuale, nè sociale, nè biologico?

Citazione:
sono ben disposto a concordare con quanto scrivi (a parte con la tua frase "i valori siano di essere moventi dell'azioni solo in quanto godono di un collegamento con gli istinti fondamentali), cioè non ho affatto problemi a considerare la base biologica ed istintuale molto importante per la vita dell'uomo. ma, come ha detto odos poco più sopra, noi abbiamo bisogno di somiglianze (nel senso wittgensteiniano del termine) e non di riduzioni.


epicurus

non riduco il valore all'istinto. Il valore è una cosa e l'istinto è un'altra. Ma se i valori non sono moventi dell'azione in quanto connessi all'istinto, allora lo saranno per qualche altro motivo, quale?
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Vecchio 09-06-2006, 17.50.38   #59
epicurus
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Ma allora cos'è, questo qualcosa di individuale, nè sociale, nè biologico?

e che cos'è il biologico? e il sociale?
la natura degli agenti è dipendente sia dalla natura del biologico sia dalla natura del sociale, tuttavia l'agenziale rimane un fattore irriducibile, proprio come il sociale e il biologico. demetafisicizzando il tutto si potrebbe dire: per comprendere gli agenti ci sono utili i discorsi nei linguaggio biologici e in quelli sociali (e molti altri), ma il discorso agenziale non è interamente traducibile nel discorso biologico più il discorso sociale.
ciò può sembrarti insoddisfacente, infatti potresti dire "ma allora non mi spieghi cos'è l'agenziale!", ma tu dici ciò solamente perchè ti aspetti che una spiegazione qui possa essere solamente una spiegazione riduttiva, che mostra come ridurre l'agenziale a qualcosa d'altro. ma non ci stupiamo troppo se diciamo che il biologico e il sociale non è riducibile (o almeno tu non ti stupisci, jack probabilmente sì). d'altro canto non solo solamente i biologi e i sociologi che non si preoccupano di fondare le loro discipline su qualcosa di alieno alla disciplina stessa, anche la psicologia stessa non ha questa preoccupazione (o almeno molti settori di questa).

Citazione:
non riduco il valore all'istinto. Il valore è una cosa e l'istinto è un'altra. Ma se i valori non sono moventi dell'azione in quanto connessi all'istinto, allora lo saranno per qualche altro motivo, quale?

stendo a comprendere questa domanda. in particolare, perchè non dovrei reputare problematico (come di fatto non lo reputo problematico) il fatto che (delle volte) i nostri istinti sono ragioni per agire, mentre dovrei ritenerlo per i valori? essere agente significa (tra le altre cose) agire secondo le proprie ragioni, e tra le ragioni che si possono addurre vi sono credenze, desideri, valori, etc. tutti questi ad un livello più o meno istintuale.

epicurus
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Vecchio 09-06-2006, 18.27.48   #60
r.rubin
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Messaggio originale inviato da epicurus
e che cos'è il biologico? e il sociale?
la natura degli agenti è dipendente sia dalla natura del biologico sia dalla natura del sociale, tuttavia l'agenziale rimane un fattore irriducibile, proprio come il sociale e il biologico. demetafisicizzando il tutto si potrebbe dire: per comprendere gli agenti ci sono utili i discorsi nei linguaggio biologici e in quelli sociali (e molti altri), ma il discorso agenziale non è interamente traducibile nel discorso biologico più il discorso sociale.
ciò può sembrarti insoddisfacente, infatti potresti dire "ma allora non mi spieghi cos'è l'agenziale!", ma tu dici ciò solamente perchè ti aspetti che una spiegazione qui possa essere solamente una spiegazione riduttiva, che mostra come ridurre l'agenziale a qualcosa d'altro. ma non ci stupiamo troppo se diciamo che il biologico e il sociale non è riducibile (o almeno tu non ti stupisci, jack probabilmente sì). d'altro canto non solo solamente i biologi e i sociologi che non si preoccupano di fondare le loro discipline su qualcosa di alieno alla disciplina stessa, anche la psicologia stessa non ha questa preoccupazione (o almeno molti settori di questa).


L'insieme non è riducibile alla somma delle parti, questo è certo.
Tu mi dici che le parti sono il sociale e il biologico, e che l'insieme sarebbe l'agenziale libero. Perciò la libertà sarebbe una qualità che emerge da questo sistema. Ma non capisco per quale motivo questo sistema dovrebbe avere la qualità della libertà, piuttosto che non averla affatto. O un motivo c'è? Una spieegazione può anche non essere riduzionista, ma dovrà pur esserci! Ma se non mi porti una spiegazione, un sostegno all'idea... !



Citazione:
stendo a comprendere questa domanda. in particolare, perchè non dovrei reputare problematico (come di fatto non lo reputo problematico) il fatto che (delle volte) i nostri istinti sono ragioni per agire, mentre dovrei ritenerlo per i valori? essere agente significa (tra le altre cose) agire secondo le proprie ragioni, e tra le ragioni che si possono addurre vi sono credenze, desideri, valori, etc. tutti questi ad un livello più o meno istintuale.

epicurus

L'idea che i nostri istinti siano ragioni per agire, non è problematico perchè è una tesi che gode di buoni spiegazioni. Cioè, ci sono dei motivi per cui gli istinti sono ragioni per agire, ad esempio la teoria dell'evoluzione, che motiva l'esistenza degli istinti, e la comprovata esistenza di meccanismi biologici istintuali che influenzano il comportamento.

La tesi "i valori sono buoni motivi per agire", invece, se resta senza spiegazioni e sostegni, non vale più della frase: "lo spirito del mio antenato guida le mie azioni": anche la persona che dice questo, può trovarlo assolutamente evidente e non problematico.
r.rubin is offline  

 



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