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Vecchio 21-06-2006, 12.12.00   #121
epicurus
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Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
Le ragioni non sono causa sufficiente, siamo d'accordo, ci sono anche le condizioni ambientali (possibilità d'azione e limiti imposti).

intendo dire che non sono possibili generalizzazioni del tipo "se l'agente A ha gli stati mentali s1, s2, ... , sn e e` nelle condizioni ambientali c1, c2, ... , cn, allora compira` le azioni a1, a2, ... , an". e su questo mi sembra di aver argomentato a dovere in precedenza.

Citazione:
L'agente non c'è perchè, tu hai detto, coincide con le sue ragioni, i suoi stati mentali. Ma se coincide con quelli non può avere il potere di controllarli (il soggetto coincide con l'oggetto). L'agente fa parte del sistema di ragioni e condizioni.

l'agente non e` un insieme statico di stati mentali, l'agente e` un insieme di capacita` (e con questo si intende che non e` propriamente i suoi stati mentali, ma e` colui che li ha). l'agente e` un organismo che ha certe capacita` non riducibili.

Citazione:
Per essere libero invece, deve per forza essere estreno a tale sistema, ed avere il potere di modificarlo con il solo uso della sua volontà (una causa prima incausata). Almeno in parte dev'essere così, per essere libero, altrimenti è totalmente in balia dei feedback del sistema.

chi è, per te, l'agente?
per me l'ho detto, o è un essere extra-sistema e nella possibilità di influenzarlo con la sua libera volontà, oppure è interno, in balia dello stesso.

come ti avevo detto nell'altra discussione, quella sulla trascendenza per preservare la liberta`, tale soluzione e`, credo, insoddisfacente. appare, a prima vista, come soddisfacente, ma in realta` non si fa che rilegare nel mistero la natura della liberta` e la natura dell'agente. (un agente deve scegliere in base ai suoi stati mentali, altrimenti non vedo come si potrebbe affermare che siano sue le azioni. come potrebbe l'agente modificare i suoi stati mentali, senza appoggiare su altri stati mentali? cio` non ha senso...)

ripeto che se si risconosce la natura irriducibile del mentale, e l'inesistenza di leggi rigide psicofisiche o psicologiche, allora la liberta` umana finalmente ci stara` di fronte ai nostri occhi nella sua interezza...


epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 24-06-2006, 12.15.41   #122
z4nz4r0
weird dreams
 
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Data registrazione: 22-05-2005
Messaggi: 483
prima del tempo

Citazione:
Messaggio originale inviato da z4nz4r0
loro, le variabili, da dove provengono?

..da una costante a lor dispetto? come? come si chiama questa? con quale nome vorremmo chiamare un risultato comune ad ogni variabilante variegata variazione di svariate varietà di variabili?
(ma però è giusto chiedersi se provengono da un luogo o, piuttosto, è corretto retorizzare su qual scenario compongono?)

converrete che dev'essere ciò per cui un'incognita è tale.
Ordunque in relazione a che cosa* un parametro è tale?

vi è forse parola più adatta che esperienza ad indicare cotal costante verbo?

come chiamate un'incognita inesperta?


Ora deponiamo questi punti;
trascinare la forma è reato! non ci appartiene.

senza criterio non v'è riferimento; finiti criteri regolano un modello;
infiniti criteri non hanno riferimento.

Ma nel mezzo fluisce la vita.

Il mezzo non è indicativo.


*per la verità: con qual nome vorremmo indicare ciò per cui...
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 29-06-2006, 01.12.41   #123
Pirrone85
Ospite
 
Data registrazione: 20-06-2006
Messaggi: 8
l'utopia del libero arbitrio

Si parla spesso di libero arbitrio in relazione all'esistenza di presunte divinità, e invece non lo si analizza mai in rapporto alla propria persona.

Le nostre scelte - quelle "autodeterminate" - sono davvero libere?

Occorre innanzitutto prendere atto dell'esistenza di una sfera razionale e una istintuale.
Quella istintuale tuttavia è in grado di aggirare o asservire quella razionale, cosìcchè l'istinto finisce con l'imporsi e il dominarci più o meno consapevolmente.

Questo è uno dei motivi che mi fanno propendere per la negazione dell'esistenza del libero arbitrio.


Voi che ne pensate?
Pirrone85 is offline  
Vecchio 03-07-2006, 20.38.54   #124
Etienne
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 01-07-2006
Messaggi: 1
Esiste davvero l'azione volontaria?

La mia domanda a tutti voi è sostanzialmente la seguente: Possiamo considerarci liberi nonostante ogni nostro desiderio non si possa ricondurre onestamente alla nostra volontà?
Ciò che intendo dire con questo è che mi pare credibile di non essere nient’altro che il risultato complessivo di una volontà, di un desiderio che vuole orientarsi attraverso tutte le parti che lo compongono. Io sono l’insieme delle azioni di una di queste. In effetti potrebbe essere erroneo parlare di io-soggetto se non considerandomi solamente un prodotto, un’azione del corpo, il suo movimento, un soggetto passivo.
La mia domanda vorrei allora tradurla in questi termini: Siamo sicuri che tutto ciò che vogliamo, che desideriamo, sia davvero un nostro desiderare? O è forse più prudente considerare di essere solamente il perenne e continuo risultato di una forza che noi non esercitiamo mai, ma subiamo sempre?
Provate a pensare: ogni azione, ogni pensiero (che è pur sempre azione) si compie solamente per provare piacere. Non esiste nessuna azione che non costituisca un nostro investimento in vista di un piacere. Nessuno agisce davvero per soffrire senza speranza. E quando si prova piacere? Quando le nostre azioni ci conferiscono potere, forza. (accetto volentieri eccezioni, se ne trovate una).
Ma siamo forse stati noi a decidere che il piacere si dovesse provare proprio in questo frangente?
O sarebbe più logico pensare che veniamo continuamente adescati, ingannati a fare la volontà di (della “natura”…?) dallo zuccherino del piacere? In altre parole, siamo davvero certi di non essere che semplici strumenti che credono erroneamente di possedere una propria volontà, ma che in realtà non sono che “cellule” specializzate di un corpo infinitamente più grande di loro?

Etienne
Etienne is offline  
Vecchio 06-07-2006, 10.30.47   #125
alessiob
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Etienne Scrive: "siamo davvero certi di non essere che semplici strumenti che credono erroneamente di possedere una propria volontà, ma che in realtà non sono che “cellule” specializzate di un corpo infinitamente più grande di loro?"

No, non siamo certi per nulla.

E più scopriamo, meno ne siamo certi.
alessiob is offline  
Vecchio 06-07-2006, 11.17.53   #126
maxim
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Citazione:
Messaggio originale inviato da alessiob
Etienne Scrive: "siamo davvero certi di non essere che semplici strumenti che credono erroneamente di possedere una propria volontà, ma che in realtà non sono che “cellule” specializzate di un corpo infinitamente più grande di loro?"

No, non siamo certi per nulla.

E più scopriamo, meno ne siamo certi.

Infatti è proprio così…

Siamo solo una piccolissima parte di un qualcosa di più complesso che si muove all’interno dello spazio che gli compete e che non può in nessun modo cambiare quella parte più ampia che lo contiene.

Il libero arbitrio è pertanto ristretto alle nostre "misere" competenze.

Che differenza c’è tra una cellula del nostro corpo, libera di muoversi nello spazio di sua competenza e l’essere che contiene quella cellula, cioè noi nel complesso? Nessuna…se non la possibilità che la parte più complessa (cioè noi) possa decidere anche di ucciderla, come la parte più complessa che ci contiene prevede la morte alla quale noi non siamo in grado di sottrarci…

…e come quella cellula non comprende la parte più complessa alla quale partecipa, noi non comprendiamo quella che ci contiene e che sarà dotata di un “libero arbitrio” con poteri superiori ai nostri. Come spiegavo prima, la morte è la dimostrazione di questa facoltà superiore alla quale nulla noi possiamo.

Una certa organizzazione di cellule (ignare di ciò che formano nel loro complesso) costruiscono ciò che noi chiamiamo uomo che a sua volta sarà organizzato in una struttura più complessa che non conosciamo.

Ad ognuno il libero arbitrio che gli compete!

maxim is offline  
Vecchio 07-07-2006, 13.12.45   #127
turaz
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-11-2005
Messaggi: 3,250
per questo dire "ognuno è responsabile e creatore della sua realtà" e dire "tutto è scritto"

a due livelli di consapevolezza differenti sono risposte equivalenti.

Almeno secondo il mio pensiero.

ciao
turaz is offline  

 



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