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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 09-06-2006, 19.40.49   #61
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
anche guardando la cosa da questa prospettiva potrebbe risultare problematica: la persona sceglie in base ai suoi valori. Ma questi valori li ha scelti lei?
Non è sufficiente che la persona si senta libera nel scegliere secondo i valori che ha, per affermare che esiste la libertà. Anche un plagiato si sente libero di agire così come agisce, e se gli chiedi perchè ha agito in quel modo piuttosto che in un altro, ti risponde adducendo ragioni e motivazioni chiarificatrici, ma non per questo è libero.
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Vecchio 09-06-2006, 21.15.33   #62
sunday01
Ospite abituale
 
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Data registrazione: 05-07-2005
Messaggi: 464
Io penso che si faccia un po' di confusione tra libero aribitrio e libertà.
Il libero arbitrio centra certamente con le nostre scelte ma a un livello diverso.
La vera libertà non esiste perchè nessuno può essere assolutamente libero, la sua libertà sarà sempre incanalata in certi schemi mentali. La libertà assoluta è uguale all'anarchia. Se tutti agiscono con un criterio di libertà assoluta nessuno è veramente libero, la libertà equivale alla legge delle giungla o alla legge del più forte.
Il libero arbitrio equivale alla consapevolezza dei propri limiti, ma di saperli usare a fini positivi e per la propria crescita individuale e quella delle persone con cui veniamo in contatto.
Il libero arbitrio è una scelta più a livello spirituale che materiale, se lo spirito è incanalato nella maniera giusta anche il nostro comportamento si adeguerà di conseguenza.
Una persona saggia non cerca la libertà a tutti i costi, libertà da chi o da che cosa??? Ma si sente libero dentro, per cui nessuna prigione potrà mai rinchiuderlo.
Poi una cosa è seguire l'istinto che è innato in ogni uomo, sempre però con la cura di comportarsi da esseri umani e non da animali, per questo ci è stato dato il discernimento e la facoltà di scelta e di decisione che gli animali non possiedono, anche se hanno una loro intelligenza e agiscono senza le barriere che le società sempre più progredite hanno messo in essere.
Il libero arbitrio comunque è una prerogativa solo umana, e riguarda una sfera che include emozioni e sentimenti e discernimento, soprattutto nel mettere al posto "giusto" la scala di valori che ognuno si fa.
La vera libertà consiste nell'essere in sintonia con l'ordine naturale delle cose e il libero arbitrio nell'effettuare quelle scelte, soprattutto spirituali, che permettono ad un uomo di raggiungere quell'equilibrio che lo fa essere al primo posto nella scala degli esseri viventi.


sunday01 is offline  
Vecchio 09-06-2006, 21.57.59   #63
r.rubin
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Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
Citazione:
Messaggio originale inviato da sunday01
Il libero arbitrio equivale alla consapevolezza dei propri limiti, ma di saperli usare a fini positivi e per la propria crescita individuale e quella delle persone con cui veniamo in contatto.
Il libero arbitrio è una scelta più a livello spirituale che materiale, se lo spirito è incanalato nella maniera giusta anche il nostro comportamento si adeguerà di conseguenza.

mettere al posto "giusto" la scala di valori che ognuno si fa.

La vera libertà consiste nell'essere in sintonia con l'ordine
naturale delle cose e il libero arbitrio nell'effettuare quelle scelte, soprattutto spirituali, che permettono ad un uomo di raggiungere quell'equilibrio che lo fa essere al primo posto nella scala degli esseri viventi.



parli di "fini positivi", "spirito incanalato nella maniera -giusta-" di "giusta scala di valori", "sintonia con l'ordine naturale" e "scelte spirituali". Però non capisco a cosa ti riferisci, vorrei capire meglio.

quali sono i "fini positivi"? Come mai sono "positivi"?
qual'è la "maniera giusta" di incanalare lo spirito? e perchè è giusta? Qual'è la "giusta scala di valori"? e perchè? qual'è la sintonia con l'"ordine naturale"? Quali sono le "scelte spirituali"?
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Vecchio 10-06-2006, 12.46.23   #64
alessiob
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Ragazzi, stiamo facendo un gran casino.

Il nostro problema è: L'uomo ha il libero arbirio o no?

Dunque credo che sia meglio prima di definire se egli lo possieda o meno cosa NOI intendiamo per ASSENZA DI LIBERO ARBITRIO.

Dunque la domanda adesso è: Cosa significa non avere libero arbitrio? E la conesguente è: Chi attualmente non possiede il libero arbitrio? Gli animali?

Quindi vi invito ad aiutarmi nella definizione di cosa Non è libero arbitrio, affinchè una volta identificato cosa non è, sarà facile notare la differenza tra ciò che invece lo è.

Grazie.
alessiob is offline  
Vecchio 10-06-2006, 16.13.31   #65
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
hai ragione alessiob, dobbiamo imparare ad essere più disciplinati. Ogni discussione centrata su un tema andrebbe iniziata con la definizione precisa di quel tema. Magari si può iniziare a discutere già sulla definizione da dare, ma una volta raggiunto il consenso, le cose si fanno più chiare anche per le deduzioni da trarre.

espongo la mia definizione di "libertà di scelta", o libero arbitrio che dir si voglia.

Dicesi libertà di scelta, la facoltà di effettuare scelte secondo criteri scaturienti dall'essenza("proprium") individuale.

un soggetto può dirsi libero solo le scelte possono dirsi "sue". E' possibile dirle "sue" solo se questa parola si riferisce a qualcosa, cioè al "proprium" di quel soggetto. Quel "proprium" deve essere innato, perchè se non lo fosse proverrebbe da qualcosa di esterno al soggetto. Sarebbe quindi "dato" a lui, e quindi non proverebbe da lui, ossia non sarebbe "proprio" del soggetto. Se il soggetto sceglie secondo criteri dati a lui, non sceglie secondo criteri propri, quindi le scelte non sono sue.
Se questo proprium non esiste, quel "sue" non può che riferirsi a qualcosa di dato. Quindi il soggetto non può dirsi libero.

Ultima modifica di r.rubin : 10-06-2006 alle ore 16.14.57.
r.rubin is offline  
Vecchio 10-06-2006, 19.13.25   #66
sorel
Ospite
 
Data registrazione: 10-06-2006
Messaggi: 31
L'uomo al momento della nascita trova un ordine già esistente.
Su questo ordine esprime delle scelte.
Queste scelte sono condizionate da quello che c'è.
Questi condizionamenti sono l'essenza della libertà di scelta perchè se non ci fossero non ci sarebbe scelta ma solo arbitrio.
La nostra percezione varia a seconda della difficoltà della determinazione della scelta. Più la scelta che si vuole compiere viene meno e più la libertà si restringe.
Ma non in assoluto ma sempre relativamente a quella determinata scelta che potrà risolversi in un cambio di determinazione e per altra via.
Ma tutto questo avviene in rapporto a un mondo dato.
Questo per quanto riguarda il mondo fenomenico.
Se facciamo un discorso interiore il referente non è il fenomeno ma il trascendente.
In questo caso la libertà o non libertà sarà data sul senso di costruzione del rapporto tra l'uomo e l'entità.
E qui ci si dividerà se condividere Lutero oppure Erasmo.
sorel is offline  
Vecchio 11-06-2006, 13.54.18   #67
alessiob
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Bene, secondo rubin la scelta scaturita dall'essenza individuale è libero arbitrio.

Sorel sostiene che la scelta esiste ma che essa rientra sempre in un sistema in cui esistono particolari leggi che non sono altro che il mondo fenomenico.

Ma la non scelta?

Chi non ha il libero arbitrio?

Partiamo dai minerali: I minerali non hanno il libero arbitrio poichè non compiono azioni, sono passivi rispetto al mondo (nonostante i loro atomi si muovano e vivano al loro interno). Dunque tutti daccordo sul fatto che i minerali NON hanno libero arbitrio?

Ora passiamo ai vegetali: I vegetali NON hanno libero arbitrio. Sono creature viventi, crescono e si moltiplicano tra loro in vari modi, ma non interagiscono con il mondo se non con precisi programmi di azione. Hanno precisi meccanismi di comportamento insiti nella loro struttura e quelli seguono senza scarto (o almeno così crediamo).
Sono tutti daccordo che gli esseri vegetali non hanno libero arbitrio?

Ora passiamo alla parte più difficile, gli animali hanno libero arbitrio?

Bella domanda........

Da una parte potrebbero possederlo, poichè comunque effettuano scelte nella loro esistenza: Quel rifugio o quell'altro. Mangiare prima la gamba o prima il petto della creatura appena uccisa.
Dormire sopra il sasso o sotto di esso sull'erba...ecc.

Da un altra parte potrebbero seguire l'istinto ossia precisi meccanismi mentali che li orientano in determinati comportamenti.

Quali scegliere tra i due?
alessiob is offline  
Vecchio 12-06-2006, 17.29.35   #68
epicurus
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libertà e non-libertà

accolgo l'invito fatto da alessio -- e rafforzato da rubin -- di chiarire meglio la 'non-libertà' e la 'libertà'. spero così di rispondere anche alle ultime domande fattemi da rubin.

partirò nel dire che cosa condivido.

- condivido con sorel l'idea che il concetto stesso di 'libertà' richiede la datità di un mondo: vi è un mondo, delle situazioni, e io scelgo tra vari corsi differenti.

- condivido con alessio, l'idea che se un ente non può agire, allora non può essere un candidato per il libero arbitrio. io aggiungerei, come condizione, anche l'aver una vita mentale.

- condivido con rubin, l'ideo che per essere liberi si richede che le scelte siano 'le nostre', che siano -- in qualche modo importante -- scaturenti da noi.

prendo al balzo il suggerimento di rubin per dire cosa, di solito, si intende per 'libero arbitrio' in ambito filosofico.
un'azione di un agente A si dice libera se tale azione è determinata da A e se A poteva fare altrimenti

(la prima condizione è quella espressa da rubin stesso)
quindi, a rigore, se un essere non può agire (e non ha mente), non lo si etichetta come 'non libero', bensì si riconosce che a tale ente l'etichetta 'libero' (ma anche 'non libero') non ha senso, proprio come non ha senso dire "il colore rosso è tondo" (ma anche "il colore rosso non è tondo").

il fatto che le nostre azioni (almeno alcune) siano determinate dalle nostre credenze, dai nostri desideri, etc., ci assicura la prima clausola della libertà. e il fare altrimenti? io scelgo P, ma se lo avessi voluto avrei scelto R.

l'unica concezione che avrebbe minato la nostro idea che noi siamo liberi, ci veniva data da jack. nella sua concezione, infatti, la mente scompariva totalmente. e ad un ente senza mente (e quindi che non compie azioni: non ci sono azioni senza mente, bensì solamente accadimenti del corpo) non può applicare la parola 'libero' (e neppure la parola 'non libero', come abbiamo visto sopra). ma, spero, ho mostrato come l'idea che la mente sia il cervello è senza senso, e anche non scientifica.


epicurus
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Vecchio 12-06-2006, 18.14.07   #69
sorel
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La libertà di scelta si è venuta caratterizzando in vari modi alcuni dei quali si configurano come libertà perdendo nel corso della spiegazione il secondo termine, cioè: la scelta.
In questo senso la libertà è assoluta quasi una autodeterminazione, incondizionata e che quindi non può subire limitazioni. In questa accezione la libertà è volontà e volontario è ciò che è principio di se stesso, in senso aristotelico.
Questa nozione di principio di se stesso è una sorta di libertà incondizionata e ricorre in Cicerone: "Per i moti volontari dell'anima non è da richiedersi una causa estranea giacchè il movimento è in nostro potere e dipende da noi: nè perciò è senza causa, dato che la sua causa è la sua stessa natura".
Questa concezione è antropocentrica e privilegia l'uomo il quale diventa il motore e la causa del movimento.
Poi si è venuta configurando nel corso della discussione la libertà come necessità e in questo senso, anche, la scelta è stata confinata in una sorta di limbo, e come la precedente la libertà viene dall'autodeterminazione con la differenza che invece che attribuirla all'uomo viene data alla totalità.
Mentre la libertà come possibilità di scelta presuppone il concetto di limite senza il quale non vi è scelta.
Da qui la libertà perde quella assolutizzazione e si pone come condizionata e finita.
Paradossalmente ciò che fa della scelta nella libertà è il concetto finito di libertà.
Perchè la scelta si ha solo se c'è un confine, un termine, un condizionato.
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Vecchio 12-06-2006, 18.39.43   #70
sorel
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Sono interessanti le considerazioni che fa alessiob a proposito del libero arbitrio nel mondo vegetale, animale e in quello minerale.
Nel porre la domanda sulla non-scelta penso di rispondere che essa si configuri in una scelta di non scegliere e non come una impossibilità di scegliere.
Per me l'uomo, il vegetale, l'animale e il minerale provengono tutti da uno stesso prototipo ed essendo tutti nello stesso mondo seguono lo stesso destino (nel senso che interagiscono attraverso cause).
Spesso ho riflettuto come sia possibile per la materia cambiare la sua destinazione d'uso.
La risposta mi è venuta dai rifiuti.
L'uomo agisce a suo piacimento sulla materia, la forgia gli dà forma e tutto quello che toglie lo destina come rifiuto. Per secoli la materia non ha opposto resistenza e la sua destinazione è rimasta sempre quella, identica a come l'aveva posizionata l'uomo.
Il nostro secolo invece si caratterizza per il "rifiuto" dei rifiuti a considerarsi tali. Lo vediamo con le scorie radiattive. La loro condizione di rifiutarsi a essere semplice rifiuto pone all'uomo interrogativi che prima non aveva ragione di porsi.
sorel is offline  

 



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