Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 05-06-2006, 22.55.30   #31
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Quindi se così è il nostro pensiero non ha alcun valore, perchè è questo che dicono gli articoli, noi operiamo una scelta solamente in base a quello che potrebbe essere il male minore... non siamo liberi di scegliere, però allora come si spiega un sacrificio come quello, tanto per esempio, di Socrate?... avrebbe potuto scegliere il male minore, ma non l'ha fatto, questo lo si può vedere tutti i giorni.
S.B. is offline  
Vecchio 05-06-2006, 23.03.26   #32
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
de-caricaturizzazione

Citazione:
Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
e a cos'altro lo vogliamo ridurre???

l'enorme svista che l'uomo comune compie è quella di vedere il mondo in questo modo:
una distesa enorme di pallini che seguono le leggi della fisica (che è la "scienza dei pallini"), uniti ad un qualcosa di nebuloso e informe che si aggira per i pallini e li indirizza secondo le nostre scelte;

ora vi propongo una visione diversa:
esiste una realtà, che facciamo finta di non conoscere PER NULLA; adesso, con spirito critico e buon senso (o metodo scientifico che dir si voglia) proviamo a capire come funziona questa realtà; pare che nessuno abbia riscontrato la sostanza nebulosa...
[...]
e non è assolutamente la prima volta che ci rifiutiamo di credere che un substrato materiale possa manifestarsi in maniera tanto spettacolare a livello macroscopico;

leggete cosa diceva nel 1916 William Bateson, un genetista tra i più bravi del suo tempo:
"La supposizione che particelle di cromatina o di qualcos'altro, indistinguibili l'una dall'altra e risultanti quasi omogenee attraverso qualsiasi test, possano attraverso la loro natura materiale conferire tutte le proprietà della vita supera il limite anche del materialismo più convinto."

non sarà certo perchè si sono ridotti i fulmini a scariche elettriche o i geni al DNA, che allora dobbiamo credere che tutto sarà ridotto. non trovi, con me, questa induzione infinitamente problematica (e non scientifica)?

non capisco inoltre perchè posti un link che afferma che anche le scimmie compiono scelte complesse (e dotate di un qualche grado di razionalità)... d'altro canto non ho mai affermato che la mente sia una cosa peculiare dell'uomo.
e non capisco neppure perchè posti link nei quali si parla di neuroni... d'altro canto non ho mai affermato che il cervello non centri nulla con la mente (togli la scacchiera e i pezzi e non avrai più il gioco degli scacchi, ma il gioco degli scacchi non è riducibile alla concreta attualizzazione della scacchiera e dei pezzi).

jack, la caricatura della mia posizione (e di quella di odos) è appunto una caricatura, non certo una presentazione (e critica) seria di ciò che penso. io non ho mai parlato di anima immateriale, di nebulose, etc. io sostengo che le scienze naturali utilizzano un modello (che poi neppure le scienze naturali possiedono un unico metodo) per guardare il mondo e che tale modello non sia il più adatto per guardare gli esseri umani.

quindi se il metodo delle scienze naturali non è adatto allo studio e alla comprensione dell'essere umano in toto, allora non ha più senso chiedersi "le leggi fisiche (deterministiche o indeterministiche che siano) ci permettono di essere liberi?".

epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 05-06-2006, 23.57.34   #33
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
però questo approcio fu un vero e proprio disastro, ma almeno ci mostrò come fosse necessaria la spiegazione tramite ragioni (credenze, desideri, sentimenti, timori, aspettative, etc., organizzate tra loro tramite narrazioni) per comprendere le azioni umane. quindi mi sembra azzardato dire, come te, che bastano gli stimoli/risposte per poter comprendere e prevedere le azioni umane. non trovi?

io non ho detto questo.
è ovvio che per comprendere le azioni umane bisogna tener conto soprattutto della sfera soggettiva.

io dico però che la presenza di "credenze, desideri, sentimenti, timori, aspettative, etc., organizzate tra loro tramite narrazioni" non dimostrano l'esistenza della libertà. Il pensiero non è libero: potrà essere "libero dal" luogo comune, o "libero di" passare da un idea all'altra se non viene improvvisamente a mancare a causa di un colpo di sonno. Ma ogni atto mentale è causato. E secondo me, ciò che è causato, non è libero. E' causato, motivato, e perciò utile. tutto ha un utilità, una funzionalità.

il pensiero è funzionale soprattutto alle necessità biologiche fondamentali: sopravvivenza, quindi nutrimento, protezione dalle minacce ambientali, eccetera, accoppiamento, e via dicendo.
E' ovvio che il pensiero è semplicemente uno strumento del corpo e dei suoi bisogni: il pensiero è strumento del corpo. Guardate alle geniali invenzioni tecnologiche: ad esempio in ambito medico (sopravvivenza) o bellico (lotta per le risorse) o anche di fisica teorica (trova sempre un'utile prassi). E tutte le restanti attività di creatività mentale. Sotto sotto, c'è il corpo. All'origine c'è il corpo di carne e ossa.

Io non pretendo di prevedere il comportamento di chi mi circonda (anche se in certi casi è tristemente facile..). Il comportametno di chi mi circonda, e anche i suoi pensieri, sono causati. E' una cosa normalissima.
r.rubin is offline  
Vecchio 06-06-2006, 00.02.19   #34
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
Citazione:
Messaggio originale inviato da S.B.
Ma in questo caso escludi il libero arbitrio giusto?
Se una scelta è determinata da vari fattori questo vuol dire che l'uomo in realtà non è libero di scegliere ma segue semplicemente delle indicazioni...
Questa idea di per sè mette in crisi il valore stesso della vita, poichè se l'uomo è come un treno che segue una rotaia non ha alcuna libertà, perchè vivere dunque?...
Io invece sono d'accordo con chi ha detto che il dubbio da solo già toglie entrambe le tesi a favore dell'inesistenza del libero arbitrio.

Se non avessimo il libero arbitrio niente ci renderebbe diversi dai sassi, poichè anche se pensassimo non avremmo in realtà deciso cosa pensare, avremmo semplicemente seguito un disegno 'divino' o uno schema probabilistico.

ma sapresti fare un esempio di un momento in cui ti è capitato di scegliere liberamente ciò a cui volevi pensare?
r.rubin is offline  
Vecchio 06-06-2006, 00.03.41   #35
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
Citazione:
Messaggio originale inviato da S.B.
però allora come si spiega un sacrificio come quello, tanto per esempio, di Socrate?... avrebbe potuto scegliere il male minore, ma non l'ha fatto, questo lo si può vedere tutti i giorni.

aveva delle motivazioni per farlo.
motivazioni che gli facevano preferire quella morte al tradimento delle leggi.
r.rubin is offline  
Vecchio 06-06-2006, 12.17.49   #36
epicurus
Moderatore
 
L'avatar di epicurus
 
Data registrazione: 18-05-2004
Messaggi: 2,725
Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
Io non pretendo di prevedere il comportamento di chi mi circonda (anche se in certi casi è tristemente facile..). Il comportametno di chi mi circonda, e anche i suoi pensieri, sono causati. E' una cosa normalissima.

se ammetti con me che il comportamento non possa essere previsto, allora che senso ha dire che il comportamento e` causato dai nostri pensieri? potrei dirti che in effetti e` cosi`, infatti se i nostri pensieri non centrassero nulla con il nostro comportamento allora ci troveremmo nel caso dell'epifenomenismo (che io non condivido). quindi sono ben disposto a parlare di causazione del pensiero sul corpo, a patto che ci si renda conto che il tipo di causazione e` ben diversa da quella tipica usata in fisica.

epicurus
epicurus is offline  
Vecchio 06-06-2006, 13.11.34   #37
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
se ammetti con me che il comportamento non possa essere previsto, allora che senso ha dire che il comportamento e` causato dai nostri pensieri? potrei dirti che in effetti e` cosi`, infatti se i nostri pensieri non centrassero nulla con il nostro comportamento allora ci troveremmo nel caso dell'epifenomenismo (che io non condivido). quindi sono ben disposto a parlare di causazione del pensiero sul corpo, a patto che ci si renda conto che il tipo di causazione e` ben diversa da quella tipica usata in fisica.

epicurus

bene, abbiamo gettato un ponte. Ora saliamoci e scazzottiamoci

no dai, descrivimi questo "tipo di causazione"
r.rubin is offline  
Vecchio 06-06-2006, 15.06.08   #38
Jack Sparrow
Pirate of the Caribbean
 
L'avatar di Jack Sparrow
 
Data registrazione: 23-05-2005
Messaggi: 363
Re: de-caricaturizzazione

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
non sarà certo perchè si sono ridotti i fulmini a scariche elettriche o i geni al DNA, che allora dobbiamo credere che tutto sarà ridotto. non trovi, con me, questa induzione infinitamente problematica (e non scientifica)?

l'aver postato le parole di Bateson aveva un significato molto diverso:
voleva essere un invito a non escludere che qualcosa (la vita in quel caso, la mente nel nostro) di particolarmente complesso potesse emergere dalla chimica

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
non capisco inoltre perchè posti un link che afferma che anche le scimmie compiono scelte complesse (e dotate di un qualche grado di razionalità)... d'altro canto non ho mai affermato che la mente sia una cosa peculiare dell'uomo.
e non capisco neppure perchè posti link nei quali si parla di neuroni... d'altro canto non ho mai affermato che il cervello non centri nulla con la mente (togli la scacchiera e i pezzi e non avrai più il gioco degli scacchi, ma il gioco degli scacchi non è riducibile alla concreta attualizzazione della scacchiera e dei pezzi).

se vuoi dirmi che un atomo di ossigeno, quando si lega a due di idrogeno per dar luogo ad acqua, possiede un libero arbitrio, allora siamo d'accordo.
ma mi pare che chi dice di credere nel libero arbitrio separa i due fenomeni;

i neuroni, gli animali e gli uomini condividono secondo me lo stesso comportamento, quello di funzionare secondo le leggi della chimica!

un po' come diceva Spinoza:
la libertà di Dio sta nell'agire secondo le leggi della Natura...


Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
[...] io sostengo che le scienze naturali utilizzano un modello (che poi neppure le scienze naturali possiedono un unico metodo) per guardare il mondo e che tale modello non sia il più adatto per guardare gli esseri umani.
è qui che non ci capiamo!
secondo te allora qual'è il metodo da usare??

io credo che le scienze naturali ci offrano un metodo per guardare non solo ad elettroni e protoni, ma anche all'uomo!

che cos'è in fondo il metodo scientifico, se non analizzare i fenomeni nel modo più razionale possibile??

le persone invece pensano "Metodo Scientifico: da usare preferibilmente trattando le particelle elementari. Utilizzi sull'uomo possono avere effetti collaterali."

saluti
Jack Sparrow is offline  
Vecchio 06-06-2006, 15.11.51   #39
S.B.
Ospite abituale
 
Data registrazione: 24-04-2006
Messaggi: 486
Citazione:
Messaggio originale inviato da r.rubin
ma sapresti fare un esempio di un momento in cui ti è capitato di scegliere liberamente ciò a cui volevi pensare?

No non posso dirlo perchè in qualunque modo si potrebbe comunque trovare un fattore di condizionamento che mi abbia fatto pensare a quella cosa, ma questo non dimostra che non esista il libero arbitrio.Almeno a mio avviso.
S.B. is offline  
Vecchio 06-06-2006, 16.32.06   #40
SebastianoTV83
Utente bannato
 
Data registrazione: 11-05-2005
Messaggi: 639
da alessiob:

Sebastiano, sempliccissima domanda che ti pongo:
Se io vengo a casa tua, ti punto una pistola alla tempia e premo il griletto, dove rimane il tuo libero arbitrio?

risposta:

ma risolvete sempre così i problemi voi deterministi? andando a casa della gente perbene, che usa la ragione, a puntare armi da fuoco?
comunque.. in questa situazione, secondo te, come si può reagire? quante possibilità può scegliere una persona con un'arma puntata contro? dove si trova il mio libero arbitrio? chiederei dove si trova il tuo, visto che devi farti schiavo della violenza per dimostrare di aver ragione. se la tua mente non va oltre la capacità di concepire l'uomo non come uomo, ma come insieme di sistemi biologici, non dovrebbe neppure essere cominciata la mia vita. un nonsense. vieni a spararmi.. vediamo se sei più libero tu nel sottometterti a un impulso istintivo o io a riceverne i frutti..
SebastianoTV83 is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it