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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-06-2006, 16.15.07   #11
Emily
Ospite abituale
 
Data registrazione: 28-05-2006
Messaggi: 119
si sono d'accordo con quanto dici tu.
Io forse mi sono espressa peggio di te. Ma il concetto voleva essere questo: non limitarsi a realizzare solo gli istinti ma anche guardare a ciò che ci contraddistingue dagli animali..cioè la libertà e responsabilità di cui si parlava...
Emily is offline  
Vecchio 04-06-2006, 19.33.50   #12
SebastianoTV83
Utente bannato
 
Data registrazione: 11-05-2005
Messaggi: 639
ora però.. da dove deriva la scelta?
SebastianoTV83 is offline  
Vecchio 04-06-2006, 20.41.25   #13
alessiob
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-10-2005
Messaggi: 749
Sebastiano, sempliccissima domanda che ti pongo:
Se io vengo a casa tua, ti punto una pistola alla tempia e premo il griletto, dove rimane il tuo libero arbitrio?
alessiob is offline  
Vecchio 04-06-2006, 22.16.44   #14
odos
Ospite abituale
 
L'avatar di odos
 
Data registrazione: 26-06-2004
Messaggi: 367
Io farei chiarezza sul concetto di libero.

Cado da una montagna per gravità, ma scelgo il gusto di un gelato.

Dio conosce tutte le mie azioni, ma io no.

Mi viene puntata una pistola alla tempia, ma avevo appena spedito la domanda di dottorato.

Ci sono molti criteri da cui vedere il concetto di libero. (tanti giochi linguistici).
odos is offline  
Vecchio 04-06-2006, 22.58.54   #15
velvetgoldmine84
Ospite
 
Data registrazione: 21-05-2006
Messaggi: 4
Citazione:
Messaggio originale inviato da SebastianoTV83
E l'ignorante continuerà a confondere ricerca scientifica con religione. Mi riferisco proprio a coloro che tentano di dimostrare con i metodi della scienza l'esistenza di un Gesù storico (cosa ridicola, relagare Dio a un segmento storico) o tentare di affermare che dietro alla materia ci sia un Dio che con l'essere non ha a che fare.

E l'ignorante continuerà a concepire il Dio che gli è stato imposto dalla cultura nella quale è cresciuto (che lo rifiuti o meno), dimostrandosi incapace di usare la ragione. Vedrà solamente un Dio onnipotente e onniscente, fallico e patriarcale dagli insegnamenti della Chiesa. Lo rifiuterà perchè solamente gli sciocchi non lo rifiuterebbero, ma rimarrà ingnorante. Perchè non avrà cercato Dio prima di affermare che non esiste, ma si sarà limitato a rifiutare gli insegnamenti di un'élite sacerdotale.

L'esistenza di Dio e del libero arbitrio non sono inconciliabili, anzi. Dio genera (non crea) l'uomo dalla propria stessa facoltà di essere libero e responsabile. L'uomo è la scelta di Dio, è la sua libertà e la sua responsabilità, lo scopo che eternamente si compie. Un essere condannato alla scelta, che soffra e gioisca, che ricerchi, trovi, crei, distrugga.. se l'uomo fosse solo materia, non avrebbe percezione di sè. Inconsapevole, seguirebbe i meccanismi dell'istinto. Invece, l'uomo può osservare l'universo, le leggi che lo regolano ecc. e può quindi astrarsi da esso. Astrarsi vuol dire contemplare dall'esterno, separarsi. Per separarsi dall'universo, l'uomo dev'essere capace di esistere in una realtà alla materia estranea. Quindi, è capace di scegliere, ma solo se decide di usare la ragione e la scelta.

L'uomo che afferma "non vi è libero arbitrio", si comporterà come chi non vuole usare la scelta: se agirà nel male, attribuirà tutto all'istinto, così nel bene. Comincerà a seguire gli istinti, poichè nella sua filosofia non ci saranno valori, ma solo istinti, pulsioni imposte dalla natura. Così, sarà schiavo del destino poichè ha creduto di non poterlo plasmare. Ciascuno è libero di forgiare il proprio destino: se vuole costruirsi catene, lo faccia. Le sperimenti su di sè, non le imponga ad altri e poi scelga cosa farne. Anche l'accettazione passiva è una scelta che si compie e tanto basta a mettere in luce l'esistenza della scelta, della libertà e della responsabilità.

L'affermazione: "se luomo fosse solo materia , non avrebbe percezione di sè"...non mi è molto chiara...cosa intendi per materia??

Tu dici che l'uomo può astrarsi da se stesso...in che modo? Credi che l'uomo possa andare al di là dei suoi sensi?
Supponendo anche che tu abbia ragione...questo non dimostra che l'uomo ha la capacità di prendere una "scelta" , mi pare. Infatti , supponendo che l'uomo abbia uno spirito immateriale che nulla ha a che fare con la materia , niente ci garantisce che tale spirito non obbedisca ad altre leggi in qualche modo deterministiche.
velvetgoldmine84 is offline  
Vecchio 05-06-2006, 01.08.55   #16
r.rubin
può anche essere...
 
Data registrazione: 11-09-2002
Messaggi: 2,053
Citazione:
Messaggio originale inviato da SebastianoTV83
L'esistenza di Dio e del libero arbitrio non sono inconciliabili, anzi. Dio genera (non crea) l'uomo dalla propria stessa facoltà di essere libero e responsabile. L'uomo è la scelta di Dio, è la sua libertà e la sua responsabilità, lo scopo che eternamente si compie. Un essere condannato alla scelta, che soffra e gioisca, che ricerchi, trovi, crei, distrugga.. se l'uomo fosse solo materia, non avrebbe percezione di sè. Inconsapevole, seguirebbe i meccanismi dell'istinto. Invece, l'uomo può osservare l'universo, le leggi che lo regolano ecc. e può quindi astrarsi da esso. Astrarsi vuol dire contemplare dall'esterno, separarsi. Per separarsi dall'universo, l'uomo dev'essere capace di esistere in una realtà alla materia estranea. Quindi, è capace di scegliere, ma solo se decide di usare la ragione e la scelta.

L'uomo che afferma "non vi è libero arbitrio", si comporterà come chi non vuole usare la scelta: se agirà nel male, attribuirà tutto all'istinto, così nel bene. Comincerà a seguire gli istinti, poichè nella sua filosofia non ci saranno valori, ma solo istinti, pulsioni imposte dalla natura. Così, sarà schiavo del destino poichè ha creduto di non poterlo plasmare. Ciascuno è libero di forgiare il proprio destino: se vuole costruirsi catene, lo faccia. Le sperimenti su di sè, non le imponga ad altri e poi scelga cosa farne. Anche l'accettazione passiva è una scelta che si compie e tanto basta a mettere in luce l'esistenza della scelta, della libertà e della responsabilità.



per compiere un azione così faticosa come la resistenza contro i bassi istinti, servono delle motivazioni, motivazioni forti, molto forti, e anzi: motivazioni più forti rispetto a quelle della parte avversaria, cioè quelle del demonietto che sosta sulla spalla sinistra e sussurra suadenti ragioni per abbandonarsi all'istinto. Ecco: in realtà per afferrare nel proprio pugno il demonietto e strizzarlo ben bene, senza mollare, tenerlo in pugno e potersi orientare esclusivamente verso la strada indicata dall'angelo luminoso che sosta sulla spalla destra, è necessario che l'angelo argomenti in modo più convincente del satanasso.

Come trovarsi davanti ad un bivio: all'inizio di ognuno sta un angelo, e un demone: l'angelo ti dice con voce cristallina "cammina cammina sui ceci per miglia e miglia di sofferenza.." e il demone ti dice: "prendi questa limousine e lasciati portare dal mio autista al vicinissimo bordello".
Tu salirai con ogni probabilità sulla limousine, essendo scontato che tra il dolore e la gioia l'uomo si lascia attrarre dalla gioia (non "sceglie", è automatico come una pallina di ferro che rotola attratta da una calamita).
Ma potrebbe ben "scegliere" (o meglio 'lasciarsi attrarre') la strada più difficile indicata dall'angelo, se egli lo convincesse che, anche se la strada è faticosa e nel presente dolorosa, approderà al Paradiso, mentre quella del diavolo, nel presente lussuriosa, nelle fiamme dell'inferno.
E' ovvio che se si ha la fede, è automatica la scelta dei Valori e la messa fuori gioco della scelta demoniaca: è una questione fisica come il peso dell'uomo più grasso sull'altalena dei bambini: quella panca lunga che appoggia nel suo mezzo su un tubo rialzato, dimodochè stanti due persone sedute da una parte e dall'altra, il peso della maggiore alzerà la più scheletrica, inclinando la panca...di modo chè, la pallina di ferro scivola nella direzione che le è galileanamente più consona.

Non vedo di quale libertà si possa parlare: è il peso dei vantaggi percepiti a orientare le scelte.
r.rubin is offline  
Vecchio 05-06-2006, 02.38.34   #17
odos
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Messaggio originale inviato da r.rubin


Non vedo di quale libertà si possa parlare: è il peso dei vantaggi percepiti a orientare le scelte.

Non so perchè ma io mi trovo spesso davanti a scelte indecidibili. Come si spiega?

Ultima modifica di odos : 05-06-2006 alle ore 02.40.01.
odos is offline  
Vecchio 05-06-2006, 09.02.26   #18
velvetgoldmine84
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Messaggi: 4
Io sono d'accordo con rubin...odos , cosa significa che a volte ti trovi davanti a scelte indecidibili...? In che modo il fatto che tu abbia di dubbi mette in discussione il fatto che tendiamo a scegliere in base ai vantaggi che supponiamo di ricavare da una certa scelta?
velvetgoldmine84 is offline  
Vecchio 05-06-2006, 12.14.45   #19
r.rubin
può anche essere...
 
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Messaggi: 2,053
Citazione:
Messaggio originale inviato da odos
Non so perchè ma io mi trovo spesso davanti a scelte indecidibili. Come si spiega?

K.Lewin definisce il conflitto più o meno come "antagonismo tra forze di energia approssimativamente uguale": scegliere tra due opzioni ugualmente attraenti genera un conflitto motivazionale, lo stesso per la scelta tra alternative ugualmente sgradevoli: l'altalena viene a trovarsi in equilibrio, e la pallina resta bloccata, non va nè da una parte nè dall'altra.

Potresti sbloccare la situazione approffondendo i pro e contro di ciascuna scelta, fino ad accumulare abbastanza pro o abbastanza contro per fare una scelta (anzi, per permettere che la possibilità ti scelga)
r.rubin is offline  
Vecchio 05-06-2006, 12.23.37   #20
epicurus
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Messaggi: 2,725
incollo qui cio` che avevo scritto a rubin nella discussione ''dove si trova la liberta`? solo nella trascendenza".

Citazione:
epicurus:
la nostra capacità di rimetterci in discussione non ha limiti a priori. perchè sono nati l'interazionismo simbolico e la psicologia culturale? perchè i paradigmi basati su meccanismi automatici di stimolo/risposta o di associazione di idee hanno fallito. d'altro canto in molti (filosofi, psicologi, etc.) hanno tentato di scovare generalizzazioni del tipo:

se un individuo I ha le credenze C1...Cn e i desideri D1...Dk, allora compierà l'azione A

ma è stato tutto vano. anche perchè le credenze e tutti gli altri stati intenzionali sono olisticamente definiti, quindi non sono ben separabili tra loro e il numero di stati intenzionali da inserire nella formula (e non solo credenze e desideri, ma anche aspettative, valori etici, paure, etc.) sono potenzialmente infiniti. inoltre, l'altro problema è che si sarebbe dovuto mettere un peso di rilevanza ai vari stati intenzionali, ma la rilevanza (o la forza) di uno stato intenzionale si manifesta solamente con l'azione e non è rilevabile in precedenza. caso base ed ipersemplificato: se io voglio nuotare ma ho paura dell'acqua, allora la mia azione dipenderà da quale dei due stati intenzionali è più forte, ma determinarlo in aticipo non è possibile.
quindi, come puoi vedere, le cose non sono così facili.

d'altro canto la libertà può essere in crisi se si adotta (solo) la prospettiva naturalistica per comprendere l'uomo. ma io sostengo (come ho più volte argomentato in diversi topic) che tale naturalizzazione sia impossibile: le scienze naturali hanno da dirci molto sull'uomo, ma non tutto. ciò che vado proponendo è la presenza di un'autonomia della mente dal mondo fisico-chimico-biologico: e questo mi sembra più che sufficiente per legittimarci a sentirci liberi.

aggiungo, inoltre, che la determinazione degli stati intenzionati posseduti da un agente e` un'azione prettamente ermeneutica, e questo non fa che accentuare le difficolta` per i paradigmi meccanicisti.


epicurus
epicurus is offline  

 



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