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Vecchio 12-06-2006, 20.55.04   #81
r.rubin
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Data registrazione: 11-09-2002
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Citazione:
Messaggio originale inviato da sorel
Rubin, dicendo anima ci andiamo ad immergere in un confine piuttosto sottile...
Il discorso sulla distinzione tra biologico e culturale è solo per determinare quale dei due fattori "determinano" le nostre scelte.
Evidentemente entrambe interagiscono e per questo dicevo che non mi sembra corretto dire che l'agente non sceglie in virtù di una o dell'altra.
Casomai sceglie in virtù dell'una e dell'altra.
Se poniamo dovesse scegliere in funzione della cultura (fenotipo) sarà la sua cultura a determinarlo (dicendo sua dico la cultura che lo ha plasmato e che una volta fatta sua sceglierà in base alla sua cultura);
se sceglierà in base all'aspetto biologico (genotipo) sceglierà in base ai suoi geni (dicendo suoi dico i geni che gli sono stati trasmessi dai genitori e che lo hanno plasmato e una volta fatti propri sono una sua caratteristica).

certo certo, avevo capito.
e oltre all'ipotesi dell'anima, che sono d'accordo con te che sia più utile e sensato trascurare, aggiungevo che è possibile che, fino dall'inizio della vita, il genotipo determini il tipo di fenotipo che l'agente assorbe dall'ambiente


Citazione:
Quello che voglio dire è che non esiste qualcosa che sia propria di un agente senza essere stata prima di qualcun'altro, ma che non per questo non sia esclusivamente sua.

Sì è vero. lo stesso elemento inserito in contesti differenti assume un significato differente. Così l'idea di Superpippo ha un senso nella mia mente e un diverso senso nella tua, e possiamo dire che il Superpippo che hai nella mente è esclusivamente, tipicamente tuo, e così quello presente nella mia mente. E quindi la sintesi di genotipo e fenotipo che definisce l'identità dell'agente in un determinato momento, determina le successive acquisizioni di cultura. E anche all'origine della vita del singolo, l'uomo nasce genotipo ed entra in immediato contatto con la cultura del luogo, e già lì è un individuo diverso da tutti gli altri, pur essendo fatto di "pezzi" presi di qua e di là.

Sì, mettendola da questa prospettiva sei riuscito a farmi entrare nel orizzonte di senso in cui tu ed epicurus vedete la cosa.
In effetti adesso capisco cosa intendeva dire epicurus dicendo che non dovrei concepire mente e agente come due realtà differenti. Bella storia!

Allora sì, le motivazioni credenze valori eccettera possono dirsi senza problemi suoi. Di un "io" per niente trascedente.
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Vecchio 12-06-2006, 21.07.03   #82
r.rubin
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Re: Re: Re: libertà e non-libertà

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
2) i criteri di scelta non sono immodificabili, ma possono essere riadattati, modificati e persino modificati a seconda dei casi. non dirmi "ma saranno altri criteri che determineranno di spazzare via tale criterio", perchè allora potrei chiederti "ma allora esiste un meta-criterio che scegliere quali criteri eliminare o modificare", ma allora si genera una gerarchia infinita e ciò dimostra l'assurdità della situazione.

Oltre alla curiosità di prima, riguardo a questo punto 2) non mi convince la tua dimostrazione dell'impossibilità che un criterio possa essere sostituito in virtù di un altro criterio. Perchè questo avvenga non bisogna necesariamente cadere nella ricorsività all'infinito. Basterebbe semplicemente concepire l'agente come un sistema aperto, quindi composto da un numero limitato di elementi (tra cui i criteri) che si modificano in virtù delle interazioni con l'ambiente. Cosa ne pensi?
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Vecchio 13-06-2006, 08.05.57   #83
sorel
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Veramente, alessiob, dicevo esattamente il contrario.
Per quanto riguarda invece le categorie kantiane è giusto non impantanarcisi, ma sarebbe oltremodo ingiusto considerarle come fattore determinante di assenza di libero arbitrio.
Come dicevo il concetto di limite che Kant ha ben approfondito risiede la nostra libertà di scelta.
Il ragionamento di alessiob per confutare il libero arbitrio mi sembra la migliore prova dell'esistenza del libero arbitrio.
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Vecchio 13-06-2006, 08.30.12   #84
sorel
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Credo che andrebbe approfondito il concetto di "aspettative" come variante moderna del concetto di "limite" kantiano.
Faccio un esempio per introdurre questo ragionamento: quando mi alzo la mattina per andare a lavorare mi aspetto che l'autobus passi davanti la fermata e che si fermi per consentirmi di salire.
Oppure se dò un'indicazione di lavoro alla mia segretaria mi aspetto che quell'ordine venga eseguito con un'ampio margine di probabilità. E così di seguito.
La vita sociale sarebbe impossibile se a delle aspettative non corrispondessero altrettante azioni che le rendessero plausibili.
Questo significa che tutto è predisposto e che il nostro margine di libera scelta è praticamente nullo?
Evidentemente no.
Soltanto che ragioniamo in base ad una logica delle probabilità.
La nostra esperienza, che è sapere, è basata sul presente, ma la società di cui siamo parte vive in una dimensione temporale diversa da quella dei suoi membri. Esisteva prima di noi ed è destinata a vivere dopo di noi.
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Vecchio 13-06-2006, 10.28.51   #85
sorel
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Veramente rubin, quella tra genotipo e fenotipo è uno degli aspetti che rendono interessante il tema del libero arbitrio.
Non sono nè esaustivi nè tantomeno definitori.
Freud ha aperto un'altra breccia sul muro delle certezze....
Nelle nostre riflessioni il dato interessante dal mio punto di vista è l'arricchimento che il tema in oggetto ci pone.
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Vecchio 13-06-2006, 12.37.04   #86
r.rubin
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Messaggio originale inviato da sorel

In questo senso la libertà è assoluta quasi una autodeterminazione, incondizionata e che quindi non può subire limitazioni. In questa accezione la libertà è volontà e volontario è ciò che è principio di se stesso, in senso aristotelico.
Questa nozione di principio di se stesso è una sorta di libertà incondizionata e ricorre in Cicerone: "Per i moti volontari dell'anima non è da richiedersi una causa estranea giacchè il movimento è in nostro potere e dipende da noi: nè perciò è senza causa, dato che la sua causa è la sua stessa natura".

Libertà incondizionata della volontà, e "moti dell'anima".. ci riflettevo in questi giorni. Ho notato la mia capacità di modificare il mio stato d'animo (e tipo di percezione corporea associata) semplicemente volendolo. Ad esempio: "voglio essere sereno e serafico di fronte ad ogni negatività in cui m'imbatto nel corso del mio cammino", e puf! Lo divento.

Però la volontà è indispensabile, ma non sufficiente.
E' indispensabile anche la più completa, indubitabile ferma convinzione di essere perfettamente in grado di riuscirci (senso di autoefficacia). A questo punto la cosa funziona.

Questo fatto mi aveva fatto fantasticare in senso idealista: tutto è pensiero, io soprattutto sono pensiero, e il pensiero può fare qualunque cosa.

Dopo di che ho iniziato a pensare: posso buttarmi dal dodicesimo piano e spiccare il volo. E improvvisamente, non so come, mi sono trovato in una sala bianca, con muri imbottiti, e un uomo col camice bianco che mi interrogava sulla mia onnipotenza..
r.rubin is offline  
Vecchio 13-06-2006, 12.40.14   #87
r.rubin
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Messaggio originale inviato da sorel
Veramente rubin, quella tra genotipo e fenotipo è uno degli aspetti che rendono interessante il tema del libero arbitrio.
Non sono nè esaustivi nè tantomeno definitori.
Freud ha aperto un'altra breccia sul muro delle certezze....
Nelle nostre riflessioni il dato interessante dal mio punto di vista è l'arricchimento che il tema in oggetto ci pone.

Non mi sembra di averti mai detto: "sorel, perdincibacco! Tu mi hai rivelato la Verità!". Niente è esaustivo e definitorio, e sono d'accordo con te che l'interessante è discutere e ampliare le nostre prospettive. Infatti col tuo precedente discorso mi hai dato la chiave per entrare nella prospettiva di epicurus.

A cosa ti riferisci di Freud?
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Vecchio 13-06-2006, 14.19.33   #88
sorel
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Scusami rubin, la mia voleva essere un'autoesortazione rivolta a me stesso.
Il riferimento a Freud è la considerazione alla terza rivoluzione che l'uomo ha subito: prima quella di Copernico, poi quella di Darwin, infine quella freudiana.
Siccome il libero arbitrio rientra in tutte e tre le rivoluzioni ho fatto appunto questa considerazione.
Se prendiamo il punto di vista di Copernico il principio di verità si basa o sulla cosa osservata o su colui che osserva.
Il punto di Darwin è che l'uomo è un essere prettamente biologico e la parte culturale è del tutto irrilevante.
Freud arriva a ipotizzare l'inconscio e quindi l'uomo non è più padrone di se stesso.
La riconciliazione stranamente arriva con la coniugazione e la sintesi di queste tre rivoluzioni quasi fossero hegelianamente posti: tesi (copernico), antitesi (darwin) e sintesi (freud).
Dal mio punto di vista ci si è arrivati con le tesi di Weismann quando scprì una legge che era stata già abbozzata da Mendel un secolo prima e che fu in un certo modo il padre della genetica.
Si osservò che quello che variava non era il fenotipo ma il genotipo.
Ma in seguito si osservò che la variazione non era uno scarto ma una conservazione e quindi andava nel senso opposto a quello che aveva ipotizzato Darwin.
Quindi la sintesi è o vuole essere:
l'inconscio freudiano non è altro che il retaggio dell'animale che ancora perdura nell'uomo?
Il punto di vista copernicano aiuta in un senso o nell'altro ma quello che non potrà mai essere di aiuto è il principio baconiano secondo il quale per avere una libertà di scelta bisogna fare tabula rasa nella nostra mente.
Perchè se non fosse un nostro pregiudizio a condurci verso qualche ipotesi non potremmo mai avere il piacere di stupirci di qualsiasi scoperta.
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Vecchio 13-06-2006, 14.24.25   #89
and1972rea
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il gatto di Schrödinger

ANDREAX:
Tutto ciò che ci circonda è stato creato dalla tecnica,dall'ingegneria,dall'a rte di applicare le conoscenze acquisite teoricamente nella pratica,al fine di risolvere problemi reali
----------
CHI ci dice quali sono i problemi reali?…e chi ci dice che li abbiamo risolti?…chi ci dice che li abbiamo “realmente riconosciuti?” …FLATUS VOCIS…:”tutto… è stato creato dalla tecnica” :basta sedersi sopra un sasso piatto e chiamarlo sedia per creare una sedia? No...allora basta appiattirne uno appuntito…ecco la vera sedia… oppure: basta nominare e definire il mondo per poterlo conoscere e manipolare?…forse noi “crediamo” di conoscere e crediamo di creare…oppure uo’ avere senso solo cio’ che riusciamo ad esprimere?…chi si occupa di conoscenza e teoria della conoscenza in filosofia ( e non in arte e scienza) e’ curioso di “conoscere” piu’ profondamente il senso di cio’ che arte, scienza e tecnica danno gia’ per scontati o non considerano per nulla… alcuni giungono a dire ( ma almeno lo fanno dal punto di vista filosofico…)che e’ superfluo e non interessante indagare sopra una eventuale “ragione del senso” che diamo a noi stessi e al nostro mondo ,..io invece insisterei a ragionare intorno a questi nodi…perche’ e’ li’ che si concentrano le ragioni della nostra Liberta’.
Dire che solo la scienza progredisce nella conoscenza e’ uno sviare quella ricerca che potrebbe portare la scienza stessa ad un livello piu’ elevato di “sapere”…la filosofia (gnoseologia , metafisica, ontologia, epistemologia, estetica, morale etc…) fornisce da migliaia di anni strumenti potentissimi alla ragione dell’uomo…ma l’arte e la scienza sono strumenti esauriti, utili oramai solo alla filosofia di ieri, sono corridori che macinano nuove migliaia di kilometri sempre intorno allo stesso limitato percorso circolare,…non arriveranno mai da nessuna parte… sono entrate in loop. Lascerei in disparte quindi , sul discorso intorno al nostro libero arbitrio, il contributo della scienza…, essa e’ solo il riflesso di cio’ che “crediamo” di conoscere…il problema e’ prettamente FILOSOFICO;
NOI SIAMO LIBERI, NON TANTO IN QUANTO UOMINI, MA PERCHE’ E’ IL TUTTO CHE NON SEMBRA VOLER OBBEDIRE A NULLA, NEMMENO ALLA NOSTRA RAGIONE, NOI SIAMO LIBERI PERCHE’ TUTTO E’ LIBERO ( il gatto di Schrödinger non e’ ne’ vivo ne’ morto, perche’ e’ libero dalla scienza umana, e , forse,a Dio piace giocare a dadi con l'universo attendendo che l’uomo faccia la sua libera scelta…)



Saluti

Ultima modifica di and1972rea : 13-06-2006 alle ore 14.28.15.
and1972rea is offline  
Vecchio 13-06-2006, 16.29.12   #90
r.rubin
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Mi dispiace sorel, ma non riesco a capire il tuo discorso. E nemmeno quello di andrea. Mi mancano i riferimenti culturali.
Per il momento resto in ascolto come posso, in caso mi venisse qualche idea interverrò. Ciaociao
r.rubin is offline  

 



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