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Vecchio 28-06-2007, 11.21.10   #111
capoverde
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Data registrazione: 23-06-2007
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Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Vorrei portare alla vostra attenzione, delle riflessioni logiche, poste da due miei cari amici in una discussione privata.

PERCHE’ CRISTO NON PUO’ESSERE PARTE DI UNA DIVINITA’ TRINA

Il Credo Trinitario Ufficiale, recita:

“Ora, questa fede è la fede cattolica*: che adoriamo un unico Dio nella Trinità e la Trinità nell'unità, senza mai confondere le persone né dividerne la sostanza. Perché la persona del Padre è una, quella del Figlio è un'altra e quella dello Spirito Santo un'altra ancora. Ma la divinità composta dal Padre, dal Figlio e dallo Spirito Santo è una sola. La loro gloria è uguale e la loro maestà coeterna.”-

In poche parole Cristo dovrebbe far parte a pieno titolo di questa Divinità, ma rimanendo una Persona distinta dal Padre e dallo Spirito santo eppure partecipe eterno di questa “Divinità”.

Quindi Gesù Cristo, secondo questa dottrina, dovrebbe essere Dio in tutti e tre momenti della sua “eterna” esistenza: In Cielo da sempre, sulla Terra sempre, al ritorno in Cielo sempre. Un passo biblico che sembrerebbe iniziare ad avvalorare questa tesi è il prologo del Vangelo di Giovanni:

Giovanni 1:1
Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio, e la Parola era Dio.
-Nuova Riveduta


Qui sembrerebbe chiaro che la Parola, (il Logos), Gesù Cristo, sia distinto dal Padre e nello stesso tempo Dio, ma una attenta analisi del passo ci fa capire tutt’altra cosa, totalmente in contrasto con la dottrina trinitaria. Innanzitutto c’è da far notare che non è detto che la Parola “era col Padre”, come si aspetterebbe un trinitario ortodosso, e quindi la conseguente conclusione: “e la Parola era Dio”, sarebbe stata in parte a favore della Trinità (dico in parte, perché comunque mancherebbe lo Spirito santo), quindi leggendolo attentamente questo passo, sembrerebbe indicare che la Parola è distinta da Dio e non dal Padre, quindi come si fa ad usare questo passo per comprovare la dottrina Trinitaria che insegna tutt’altra cosa?

E da notare che nel versetto 18 dello stesso capitolo troviamo un’altra espressione del tutto in contrasto con il Credo Trinitario Ufficiale:

Giovanni 1:18
Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito Dio, che è nel seno del Padre, è quello che l'ha fatto conoscere.
-Nuova Riveduta


Qui si parla di “unigenito Dio”, che col Suo operato ha fatto conoscere “DIO”, quindi questo “unigenito Dio” è distinto da DIO, che poi è lo steso “Dio” con cui era al principio di cui si parla in Giovanni 1:1. C’è da dire anche che Unigenito Dio alla lettera vuol dire: unico Dio generato. Anche questo contrasta con la dottrina trinitaria, che dice che solo la “seconda Persona, ovvero il Figlio” è generato dal Padre, qui invece si parla di un “Dio generato”. Faccio notare che non entro nella polemica sul significato che danno i trinitari al termine “generato” in relazione al Figlio, ma evidenzio che si parla di un Dio generato, che spiega un altro Dio, che poi è “Il DIO”.

Comunque c’è da far notare, così per amore dell’argomento, che nel passo di Proverbi, dove si parla dell’esistenza preumana del Logos si legge:

Proverbi 8:22
Il Signore mi ha creato all'inizio della sua attività,
prima di ogni sua opera, fin d'allora.
Proverbi 8:24
Quando non esistevano gli abissi, io fui generata;
quando ancora non vi erano le sorgenti cariche d'acqua; -(CEI)-
Notate come si metta sullo stesso piano il creare e il generare in relazione al Logos “Il Signore mi ha creata”…”io fui generata”…


In Michea si legge, riguardo al Messia:

Michea 5:1
«Ma da te, o Betlemme, Efrata,
sebbene tra le più piccole città principali di Giuda,
da te mi uscirà
colui che sarà dominatore in Israele,
le cui origini risalgono ai tempi antichi, ai giorni eterni. (Nuova Riveduta)


Qui si parla di “origini del Messia”, che per quanto siano imperscrutabili, sono comunque origini, questo renderebbe il Messia parte della creazione “temporale” poiché un’origine presuppone un preciso collegamento nello spazio-tempo, altrimenti non sarebbe “origine”. Vi sembra corretto parlare di “origini di Dio”? Come vi suona questa espressione? Dio può avere un’ origine?

Ancora il passo continua dicendo:

Michea 5:3
Egli starà là e pascolerà il suo gregge con la forza del SIGNORE,
con la maestà del nome del SIGNORE, suo Dio.
E quelli abiteranno in pace,
perché allora egli sarà grande fino all'estremità della terra. (Nuova Riveduta)


Come si può notare, in questo passo il Messia non è reso parte della Divinità, ma si parla del “suo Dio”.

Tutto questo sembrerebbe in armonia con i passi di Colossesi 1:15 e Apocalisse 3:14, dove si presenta il Figlio di Dio, come Primogenito di tutta la creazione e principio della creazione di Dio. Nonché con Giovanni 1:18, in cui si parla di questo “unico Dio generato”.

In Isaia leggiamo:

Isaia 9:5
Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato,
e il dominio riposerà sulle sue spalle;
sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre eterno, Principe della pace, (Nuova Riveduta)


Di solito questi due titoli: Dio Potente e Padre Eterno, vengono usati dai trinitari per comprovare la partecipazione del Figlio alla Divinità. C’è da dire innanzitutto che il termine “Padre Eterno” in relazione al Figlio è una contraddizione in termini per la Trinità e condurrebbe al “modalismo”, ovvero alla dottrina che identifica il Padre col Figlio, dottrina ritenuta eretica dai trinitari. Inoltre è giusto far notare come la profezia presenti il titolo “Dio Potente”, come qualcosa che il Messia riceverà nel futuro, cosa assurda se Egli fosse stato partecipe da sempre della Divinità Trina. E poi c’è da chiedersi: perché non chiamarlo Dio Onnipotente?

In I Re leggiamo:

1Re 22:19-23
19 Micaia replicò: «Perciò ascolta la parola del SIGNORE. Io ho visto il SIGNORE seduto sul suo trono, e tutto l'esercito del cielo che gli stava a destra e a sinistra. 20 Il SIGNORE disse: "Chi ingannerà Acab affinché vada contro Ramot di Galaad e vi perisca?" Ci fu chi rispose in un modo e chi in un altro. 21 Allora si fece avanti uno spirito, il quale si presentò davanti al SIGNORE, e disse: "Lo ingannerò io". 22 Il SIGNORE gli disse: "E come?" Quello rispose: "Io uscirò e sarò spirito di menzogna in bocca a tutti i suoi profeti". Il SIGNORE gli disse: "Sì, riuscirai a ingannarlo; esci e fa' così". 23 E ora ecco, il SIGNORE ha messo uno spirito di menzogna in bocca a tutti questi tuoi profeti; ma il SIGNORE ha pronunziato del male contro di te». (Nuova Riveduta)


E’ da notare che questa bellissima scena, ci proietta in una realtà celeste, in cui si mostra Dio seduto sul suo trono in assemblea solenne con gli angeli a cui fa un invito, ed ecco che dopo essersi consultati fra di loro, un angelo esce di mezzo agli altri e presenta la sua proposta al Signore. Ovviamente nessuno leggendo questo brano identificherebbe quell’angelo con Dio. Ho riportato questo passo, come pietra di paragone con un altro passo, in cui vi è raccontata una scena simile e il cui personaggio in questione si presenta come Angelo Redentore degli uomini, quindi chi altri se non Cristo Gesù?

Giobbe 33:23-24
23 Ma se, presso di lui, c'è un angelo, un interprete,
uno solo tra i mille,
che mostri all'uomo il suo dovere,
24 Dio ha pietà di lui e dice:
"Risparmialo, che non scenda nella fossa!
Ho trovato il suo riscatto". (Nuova Riveduta)


Ovviamente la Bibbia ci presenta solo Gesù Cristo, come unico intermediario fra Dio e gli uomini, ed è da notare come il passo di Giobbe sia simile a quello di I Re, un angelo si fa avanti “fra mille” e si offre per dare un riscatto. Come gli angeli di I Re erano ovviamente esclusi dalla partecipazione con quella Divinità che sedeva sul Trono, così anche quest’angelo riscattatore è del tutto distinto dalla Divinità a cui si presenta per offrire il riscatto.

Un'altra riflessione che c’è da fare e che voglio che rimanga tale, non scendendo in lunghe elaborazioni esegetiche, è il paragone fra due passi biblici:

1Re 8:27
Ma è proprio vero che Dio abiterà sulla terra? Ecco, i cieli e i cieli dei cieli non ti possono contenere; quanto meno questa casa che io ho costruita! (Nuova Riveduta)


Questa domanda retorica è molto interessante alla luce della seguente profezia:

Malachia 3:1
«Ecco, io vi mando il mio messaggero,
che spianerà la via davanti a me
e subito il Signore, che voi cercate,
l'Angelo del patto, che voi desiderate,
entrerà nel suo tempio. Ecco egli viene»,
dice il SIGNORE degli eserciti.


Innanzitutto è da notare come Gesù venga definito L’Angelo del Patto e questo ci riallaccia al discorso di prima riguardante il passo di Giobbe. Inoltre se Egli fosse stato parte della Divinità quando entrò nel Tempio di Gerusalemme, questo renderebbe del tutto false le parole di I Re 8:27 e la Scrittura non può essere annullata. (Giovanni 10:35)

Ultima modifica di capoverde : 28-06-2007 alle ore 17.24.17.
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Vecchio 28-06-2007, 15.23.44   #112
capoverde
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Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם.
(Esodo 3:14)

-> Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono». Poi disse: «Dirai così ai figli d'Israele: "l'IO SONO mi ha mandato da voi"».
(Nuova Riveduta)

-> Ἑγώ εἰμι ὁ ὤν.
(Esodo 3:14 nella LXX)

-> IO sono colui che è.

Dio si rivela dunque all'umanità affermando: "Ehyeh asher ehyeh", o in greco: "Ego eimi, o ov", che non è nient'altro che il tentativo di spiegazione del tetragramma Yhwh.

E anzi, Dio alla fin fine si rivela solo ancora in questo modo: "Ego eimi" (= IO sono).

La Tesi secondo cui εγὼ ειμί (egò eimì) usato da Gesù in Giovanni si riferisca a Esodo "io sono quello che sono", è palesemente falsa, infatti in greco il passo di Esodo 3,14 NON DICE solo εγὼ ειμί (egò eimì) ma ’Εγώ ειμι ο ω̉́ν (Egò eimi ho on) cioè: “Io sono l’Essere”, o “Io sono Colui che esiste”.
Ora è evidente che il nome divino non è ego eimi (io sono) ma è ho on (l'Essere). Infatti la LXX non dice "egoi eimi" mi ha mandato a voi, ma "ho on" mi ha mandato a voi. Ego eimi è solo il comune articolo + copula e non un NOME divino.
Questa ipotesi non è sostenibile perché l’espressione di Eso 3:14 è diversa da quella di Gv 8:58.
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Vecchio 28-06-2007, 20.34.01   #113
ozner
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Riferimento: Trinità: Invenzione o presa di coscienza?

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Immagino che parli di questa:


(Da qua)
[Per chi non sapesse il latino: Pater = Padre; Filius = Figlio; Spiritus = Spirito; est = è; non est = non è; Deus=Dio]



Immagino nel senso che gli autori degli Evangeli non consideravano le cose ancora proprio in questo modo (trinità ecc.) - meglio detto non avevano ancora pensato in questo modo -, ma nonostante questo tale "dottrina" era già a quei tempi presente (nelle loro stesse parole), solo non era ancora stata messa in luce, non era ancora stata formulata/pensata come venne fatto in seguito... in base ad una riflessione - una semplice constatazione - dei testi biblici del N.T..

ma come..già Pietro, a Filippi, l'aveva riconoscito come figlio di Dio, e prima di andarsene al padre, Gesù, aveva già assicurato, che avrebbe mandato lo Spirito di Verità, la terza persona della trinità, ovvero, l'amore eterno di un Padre per il figlio prediletto e l'amore del figlio prediletto per i fratelli e le sorelle, anch'essi e anch'esse figli e figlie del Padre unico.
OznerenzO
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Vecchio 28-06-2007, 22.48.46   #114
Elijah
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Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Citazione:
Originalmente inviato da capoverde
palesemente falsa
Assolutamente vero che nella seconda parte di Esodo 3:14 si parla in greco di "o on", cioè "colui che è", e non "ego eimi", cioè "IO sono", ma se tu mi vieni a dire che la tesi è falsa, significa che non hai letto bene il mio messaggio precedente.
In ebraico si parla di "Io sono colui che sono", e non di "io sono colui che è". Quindi Dio si rivela con "Io sono", non "colui che è". Questo lo si può notare ad esempio in Isaia nella LXX stessa. E lo si capisce anche solo pensando di porre la domanda a Dio:
Dio, ma tu chi sei?
Ti sempre sensata la risposta da parte di Dio in persona: "Colui che è"?
No. È priva di senso. La risposta è: "Io sono" (e inteso è: Lui è colui che è).

Onestamente il tuo ultimo intervento mi ha deluso un po'.

E tra parentesi:
Citazione:
Originalmente inviato da capoverde
Nel passo di Proverbi, dove si parla dell’esistenza preumana del Logos si legge
In Proverbi 8 non troviamo il termine "logos" (= la parola) - nella Septuaginta -, bensì "sophia", cioè la sapienza.

Per quanto riguarda poi le profezie, puoi dirmi di tutto e nulla, ma la sostanza non cambia granché.
Se il discepolo che Gesù più amava sosteneva una cosa, puoi trovarmi nell'Antico Testamento tutto quel che vuoi, ma il parere di quel discepolo rimarrà più credibile.

Citazione:
Originalmente inviato da capoverde
Inoltre se Egli fosse stato parte della Divinità quando entrò nel Tempio di Gerusalemme, questo renderebbe del tutto false le parole di I Re 8:27 e la Scrittura non può essere annullata. (Giovanni 10:35)
Dovresti sapere che esistono teologie differenti nell'Antico Testamento. Secondo alcuni, Dio non può stare in un tempio, mentre per altri lo trovi proprio lì e non altrove.
Elijah is offline  
Vecchio 29-06-2007, 01.37.34   #115
paolo di abramo
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L'uomo ha la presunsione di creare il suo dio e di definirlo ,come se sia possibile definire definitivamente anche un qualsiasi oggetto,non rimarrà mai ciò che era allorchè descritto ,chè tutto muta,per non parlare poi dell'Immenso,Colui che crea ciò che è divenire.Per carità ,non fermiamoci ostinatamente.
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Vecchio 30-06-2007, 13.56.22   #116
Filostrato
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Caro Elija,

Io non sarei così pronto a criticare capoverde, in effetti Giovanni scriveva in Greco e dunque, se voleva far capire ai lettori della LXX che quella di Gesù fosse una autoaffermazione di deità, avrebbe utilizzato non la copula ma la parte del passo che nella LXX e nel resto del NT (vedi Apocalisse 1,4 - 1,8 e 4,8) indicava Dio Onnipotente, cioè "ho on" ovvero l'Essere o l'Essente. In greco di certo "ego eimi" non rimanda certo alla versione greca della LXX. Tanto più che quei passi, in greco, sono perfettamente leggibili senza ricorrere all'ipotesi che "ego eimi" fosse una affermazione di divinità piuttosto che un comune "sono io", non hanno una costruzione tale da farci pensare che "ego eimi" sia un "nome divino" o un sostituto di YHWH.

Per esempio Giovanni 8,58 può essere tradotto con un semplice: "io sono da prima che Abraamo fosse" senza problemi.

Se Gesù avesse voluto affermare la sua divinità o la sua identificazione con il Dio di Esodo 3,14 poteva dire: "io sono Dio" oppure "io sono ho on" oppure "io sono YHWH".

Citazione:
In ebraico si parla di "Io sono colui che sono", e non di "io sono colui che è".

Poichè il testo è in greco su quali parole pronunciasse Gesù in ebraico o aramaico non possiamo che fare delle ipotesi.

Sicuramente dobbiamo notare un cosa, il testo ebraico non dice "io sono" ma dice "io sono quello che sono" o ancora meglio "io sarò quello che sarò" tenendo conto del significato dei verbi ebraici. Ed è ovvio che in Esodo 3,14 YHWH non stava solo affermando la sua esistenza (io sono) che non era messa in dubbio da Mosè e dal popolo ma la sua capacità di liberare il suo popolo, cioè di "mostrasi" Dio.

Inoltre il verbo haya non corrisponde esattamente a eimi in greco, infatti haya indica di solito esistenza e solo rarissimamente funge da copula, in greco invece di solito eimi funge da copula. Per le circa 500 volte che haya è usato nell'AT nella LXX greca troviamo 6500 volte "eimi" e altre 2500 lo troviamo nel NT.

Questo perchè "eimi" di solito funge da copula, almeno 13 volte più frequentemente di haya. Come vedi non eiste nessuna corrispondenza diretta tra il greco "ego eimi" e l'ebraico "haya", anzi nella stragrade maggioranza dei casi "eimi" funge da copula, e questa dovrebbe essere la maniera di intendere l'uso in Giovanni. Non vi è motivo nel contesto e nella grammatica per pensare ad una spiegazione improbabile come quella di un essere umano che si autoproclama Dio.

Citazione:
Ti sempre sensata la risposta da parte di Dio in persona: "Colui che è"?

Infatti Dio non risponde nè "io sono" nè "colui che è" ma in ebraico risponde "io sarò colui che sarò" ovvero io mostrerò di esistere, cioè di essere un Dio che salva il suo popolo. Non stava affermando la sua esistenza ma la sua essenza divina.

Sulla bocca di Gesù non ha senso pensare a un "io sono". Gesù non aveva bisogno di affermare la sua esistenza che era evidente, e dicendo solo "haya" oppure "ego eimi" (quando in greco ci aspettiamo "ho on") non si vede come potesse affermare di essere Dio.

A mio avviso la lettura più ovvia di "ego eimi" è "soggetto+copula" senza alcun significato mistico, che per altro nessuno dei Padri della Chiesa aveva mai attribuito a quelle parole.

Citazione:
In Proverbi 8 non troviamo il termine "logos" (= la parola) - nella Septuaginta -, bensì "sophia", cioè la sapienza

Nella letteratura giudaico-ellenistica si trova uan identificazione tra la Sapienza personificata ed il Logos divino. Anche il Paolo e Giovanni i riferimenti sono tanto forti da essere quasi inequivocabili.

Shalom
Filostrato is offline  
Vecchio 30-06-2007, 15.48.59   #117
Elijah
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Caro Filostrato,
conosco il tuo punto di vista, visto che non è la prima volta che parli su Giovanni 1:1.

Citazione:
Io non sarei così pronto a criticare capoverde
E ci mancherebbe altro. Tu ed io non siamo la stessa persona. Quindi è giusto che ognuno la pensi come meglio crede.

Citazione:
Non vi è motivo nel contesto e nella grammatica per pensare ad una spiegazione improbabile come quella di un essere umano che si autoproclama Dio.

ἀπεκρίθησαν αὐτῷ οἱ Ἰουδαῖοι, Περὶ καλοῦ ἐργου οὐ λιθάζομέν σε ἀλλὰ περὶ βλασφημίας, καὶ ὅτι σὺ ἄνθρωπος ὢν ποιεῖς σεαυτὸν θεόν.
(Giovanni 10:33)

In base a cosa dicevano i giudei nel Vangelo secondo Giovanni, non so a quali conclusioni si può giungere.

Citazione:
Sulla bocca di Gesù non ha senso pensare a un "io sono". Gesù non aveva bisogno di affermare la sua esistenza che era evidente, e dicendo solo "haya" oppure "ego eimi" (quando in greco ci aspettiamo "ho on") non si vede come potesse affermare di essere Dio.
Se affermi che in greco ci si aspetta "ho on", e non "ego eimi", solo alla luce di quanto troviamo nell'Apocalisse, ti stai dimenticando di Isaia.

Citazione:
A mio avviso la lettura più ovvia di "ego eimi" è "soggetto+copula" senza alcun significato mistico.
Sul fatto che la lettura più ovvia in genere sia quanto tu dici, non ci sono dubbi.
Ma escludere in modo definitivo che Giovanni non potesse alludere a qualcosa di più - osservando il suo Vangelo nell'insieme - mi pare un po' azzardato, o da ciechi guide di altri ciechi. E la fine che fanno la sai anche tu.

Ah... tra le altre cose, benvenuto nel forum.

Elijah is offline  
Vecchio 30-06-2007, 16.56.35   #118
karlem
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"Il concetto della Trinità è esattamente il medesimo nelle Scritture indù e cristiane. La Trinità non è la negazione dell'unico Dio;essa illustra una verità metafisica:che l'Uno divenne Tre quando Dio fece la creazione.
All'inizio era lo Spirito. Ma lo Spirito volle creare,e mediante il Suo desiderio proiettò una grande sfera di luce,di energia cosmica,che divenne universo. ["Dio allora ordinò:'Vi sia luce'. E luce fu." Genesi 1,3]
Questa energia cosmica è lo Spirito Santo...,in cui l'intelligenza di Dio è immanente come Coscienza Cristica,'il Figlio Unigenito',il puro riflesso di Dio nel creato.
Dio Padre è l'Intelligenza al di là della creazione; il Figlio,la Coscienza Cristica,è la Sua Intelligenza nella creazione; e lo Spirito Santo è la vibrazione intelligente nella creazione stessa.
Molto prima che il Cristo ne parlasse,la Trinità era stata descritta nelle scritture indù: Sat,Tat,Aum; Dio Padre,Intelligenza Cristica,Vibrazione Cosmica.[...]
C'è una diversità di significato tra Gesù e Cristo. Gesù è il nome di un piccolo corpo umano in cui nacque la grande Coscienza Cristica:benché questa Coscienza si manifestasse nel corpo di Gesù,essa non può limitarsi a una forma umana. Sarebbe un'errore metafisico dire che l'onnipresente Coscienza Cristica sia circoscritta dal corpo di un qualsiasi essere umano."
(Paramahansa Yogananda,L'eterna ricerca dell'uomo)
karlem is offline  
Vecchio 02-07-2007, 14.01.50   #119
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Caro Elija,

Citazione:
Se affermi che in greco ci si aspetta "ho on", e non "ego eimi", solo alla luce di quanto troviamo nell'Apocalisse, ti stai dimenticando di Isaia

Dico solo che se facciamo un parallelo tra Esodo 3,15 greco e Giovanni greco l'ettestanzione di "divinità" corrisponde a "ho on" attestato sia nella letteratura ellenistica, per esempio Filone, che in quella cristiana, soprattutto dove la lettura più ovvia è la copula. Se Giovanni avesse davvero voluto affermare la "deità" di Cristo avrebbe usato questo termine greco.

Di fatto non esiste nessun esempio che la attesti che "ego eimi" fosse inteso come un nome divino o una attestazione di divinità.

Citazione:
ti stai dimenticando di Isaia

Mi chiedo dove in Isaia "ego eimi" nella LXX venga usato come un nome divino e quale altro scritto abbiamo che attesti questo uso nel giudaismo. Di fatto "ego eimi" non viene mai usato come un nome divino o una attestazione di divinità, e neppure in ambiente cristiano ci sono attestazioni dei primi quattro secoli che "ego eimi" venissi usato come una attestazione di divinità.

Citazione:
καὶ ὅτι σὺ ἄνθρωπος ὢν ποιεῖς σεαυτὸν θεόν.
(Giovanni 10:33)

L'accusa non era di farsi "Dio Onnipontente" ma di farsi "un dio" cioè di equipararsi in qualche modo ad essere divini che rappresentavano Dio o erano in contatto con lui, come angeli o profeti o giudici. Per i farisei qualunque affermazione di intimità con Dio era una bestemmia, specialmente da un uomo come Gesù che non corrispondeva ai loro schemi di santotà. In quella occasione Gesù non risponde "Si, io sono Dio" ma risponde che anche i giudici ingiusti erano detti "dei", quindo tanto più lui, che era giusto ed inviato da Dio poteva dirsi "un dio" senza bestemmiare.

Qui mi pare che si continui a fare lo stesso errore esegetico dei Padri della Chiesa che ricorsero alla trinità per spiegare un concetto biblico di "dio" inteso come essere divino, che non riuscivano a capire o che minimizzavano per timore di cedere al giudaismo o a certe corrente eretiche che vedevano Gesù come un semplice uomo.

Citazione:
Ma escludere in modo definitivo che Giovanni non potesse alludere a qualcosa di più - osservando il suo Vangelo nell'insieme - mi pare un po' azzardato

Io non escludo nulla, semplicemente come in ogni altro argomento mi premuro di capire se una tesi è valida da un punto di vista filologico, e trovo:

1. Non esistono attestazioni sufficienti per attestare che nel I secolo nel giudaismo "ego eimi" indicasse la divinità o come sostituto del nome divino

2. Le frasi di Giovanni sono comprensibilissime senza ricorrere a questa spiegazione

3. Non esistono testimonianze della letteratura cristiana in cui "ego eimi" è usato come sinonimo di Dio, come nome divino o per indicare anche solo Gesù.

4. Se cerchiamo un parallelo con Esodo 3,14 in greco dovremmo trovare non "ego eimi", che funge solo da copula, ma "ho on", termone che indica la divinità attestato sia nella contemporanea letteratura ellenistica che nel NT stesso.

Se parto da un punto di vista filologico devo rifiutarlo, ed anche il vangelo di Giovanni, letto nel suo contesto, non fa pensare alla "deità" di Gesù ma piuttosto alla sua divinità ma sempre entro l'ambito del monoteismo biblico, che ammetteva l'esistenza di esseri genericamente divini detti "theos".

Ciao
Filostrato is offline  
Vecchio 03-07-2007, 00.48.11   #120
Elijah
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Citazione:
Originalmente inviato da Filostrato
Se Giovanni avesse davvero voluto affermare la "deità" di Cristo avrebbe usato questo termine greco.
No.
Dovresti sapere che uno dei motivi più amati nei Vangeli (soprattutto in Marco) è quello di rappresentare un Gesù che a stento afferma la sua vera identità - la nasconde -, anche se la fa intuire.
Il Vangelo secondo Giovanni comunque va ben oltre come ho già detto, mettendo in bocca a Timoteo le parole che affermano che Gesù è Dio.

Ma andiamo oltre:

Citazione:
Di fatto non esiste nessun esempio che la attesti che "ego eimi" fosse inteso come un nome divino o una attestazione di divinità.

Mi chiedo dove in Isaia "ego eimi" nella LXX venga usato come un nome divino e quale altro scritto abbiamo che attesti questo uso nel giudaismo. Di fatto "ego eimi" non viene mai usato come un nome divino o una attestazione di divinità, e neppure in ambiente cristiano ci sono attestazioni dei primi quattro secoli che "ego eimi" venissi usato come una attestazione di divinità.

Facciamo uno stupido giochettino, ci stai? Però ci devi stare seriamente, se no non vale.

Traducimi letteralmente Esodo 3:14 dall'ebraico in italiano:

וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים אֶל-מֹשֶׁה, אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה; וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם

E dopo, traducimi letteralmente solo la seconda parte di Esodo 3:14 dall'ebraico in greco sta volta (e solo dopo in italiano):

וַיֹּאמֶר, כֹּה תֹאמַר לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל, אֶהְיֶה, שְׁלָחַנִי אֲלֵיכֶם

Dimmi ora, precisandolo a tutti, come hai tradotto dall'ebraico in greco "ehyeh"? E come lo traduci in italiano?

E ultima cosa:
In che lingua parlava Gesù il Nazareno?
Tu stesso hai già risposto:

Citazione:
Poichè il testo è in greco su quali parole pronunciasse Gesù in ebraico o aramaico non possiamo che fare delle ipotesi.

"Ehyeh" è il nome di Dio, e letteralmente tradotto dall'ebraico (o aramaico) in greco sai anche tu cosa ne esce. (Come sai anche bene che i Vangeli non prendono affatto sempre in considerazione la Septuaginta nelle loro citazioni, ma a volte ci mettono qualcosa di proprio, anche se per me nel caso in questione segue lo stesso la LXX, ma vabbè).

Shalom.
Elijah is offline  

 



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