Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Spiritualità
Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Spirituali
Vecchio 26-04-2007, 18.43.38   #71
Elijah
Utente assente
 
L'avatar di Elijah
 
Data registrazione: 21-07-2004
Messaggi: 1,541
Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Nel senso che il Messia è inviato da Dio, quindi Dio ha deciso di essere con noi, ma non che Gesù è Dio e dunque Dio stesso è sceso in terra. Matteo scrive per degli ebrei è impossibile che predicasse loro che Gesù era Dio.
Matteo scrive per degli ebrei?
Sì, è l'opinione che circola e si sente sovente in giro... per via di certi passi presenti nel Vangelo stesso.

Ma la verità è un'altra... o meglio detto l'affermazione "scrive per degli ebrei" è alquanto discutibile (se non proprio da rigettare in toto).

E in ogni caso, anche la Lettera agli Ebrei è indirizzata a loro - dal punto di vista formale -, ma inaccettabile di per sé per un ebreo.

A mio modo di vedere, non ci sono molte vie di scampo, prendendo alla lettera quel passo nel Vangelo secondo Matteo: μεθ ημων ο θεος.

Citazione:
Pretendere che da un “sono io” (come sarebbe molto più corretto tradurre) si possa intendere che Gesù si fece Dio è quanto di più forzato possa esistere nell’esegesi.

A riguardo ne ho già parlato in passato qua.

Ma è comprensibile la tua opinione.

Elijah is offline  
Vecchio 26-04-2007, 19.35.02   #72
Yam
Sii cio' che Sei....
 
L'avatar di Yam
 
Data registrazione: 02-11-2004
Messaggi: 4,124
Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Quanto sono inutili, ai miei occhi, questo tipo di contese ideologiche, lontane dalla realta' dell'uomo e del pianeta.

Quanto e' ipocrita, ai miei occhi, discutere dell'aspetto trinitario di una religione senza aver indagato in profondita anche sulle altre filosofie e religioni, che tutte spiegano, come propedeutica ad una comprensione profonda della vita, come dall'immanifesto sia sorto il principio della manifestazione e da quello la manifestazione stessa.

Quante inutili apologie di conglomerati di pensiero, quali sono le religioni, tutte destinate, come esseri viventi, a mutare e a trasformarsi, a morire sclerotizzate nella lettera morta della tradizione.

Quanto inutile dispendio di energie, ai miei occhi, di fronte ai problemi reali dell'umanita' e del pianeta che la ospita.
Yam is offline  
Vecchio 26-04-2007, 23.38.32   #73
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Sul passaggio ego eimi si potrebbe aprire un baratro e quindi mi astengo, anche perchè non mi interessa in questo momento.

"Ma la verità è un'altra... o meglio detto l'affermazione "scrive per degli ebrei" è alquanto discutibile (se non proprio da rigettare in toto)"

Questo invece è alquanto bizzarro visto che, a quanto ne so, c'è un consenso molto diffuso tra gli studiosi su questo tema. Cioè i più ritengono prorpio che Matteo scrivesse per un pubblico ebreo, perchè ritieni il contrario ?

Ciao
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 28-04-2007, 21.00.53   #74
Lucio P.
Utente bannato
 
Data registrazione: 05-02-2007
Messaggi: 274
Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Torino, 28/04/07

Andrea
Mai parlato di termini, ma di teologia. Nel NT non si intravede da nessuna parte un Dio trino. Al massimo, come ripeto da giorni, si riscontra la progressiva divinizzazione di Gesù da parte della tradizione orale.

Lucio
Chissà perché, la teologia afferma questo concetto tri-unitario guardando anche l’Antico Testamento, (a, già! Queste persone non fanno parte di quella critica testuale che afferma quanto tu dici; da quando essa esiste, non ha fatto altro che voler sminuire la Scrittura; del resto cosa ci si può aspettare da coloro che si avvicinano ad Essa con la presunzione di scompattare e sminuzzare la medesima per ridurla alla nostra ragione umana? Peccato che ha sempre fallito nel suo intento. Le evidenze documentarie, prima o poi, hanno sempre smentito quanto essa affermava e continua caparbiamente a voler sostenere. Non ci si vuole rendere conto che ci troviamo di fronte ad uno scritto “sacro” e l’uomo, pur di non piegarsi al Grande Dio della Bibbia fa tutto il possibile per sminuirne il significato più profondo). Gloria a Dio, mai si riuscirà in un intento simile!!!
Giovanni nel suo Vangelo racconta quello che gli altri avevano omesso. Forma la retroguardia e il suo Evangelo è come un’antologia conclusiva: raccoglie quello che gli altri avevano tralasciato. Ci rivela di più il mistero, rispetto agli altri evangelisti, i quali narrano solo la storia. Quindi, non meravigliamoci di taluni scritti che non troviamo in altri Vangeli. “A buon intenditor, poche parole”




Andrea
Ancora ? ma leggi quello che scrivo ? Ho già detto che l’identificazione Gesù=Logos è in Giovanni !! E’ Giovanni che fa questa equivalenza, dove nel vecchio testamento c’è scritto che il Logos è il messia ? attendo fiducioso.

Lucio
Se tu non riesci a vedere questi collegamenti (Cristo, messia, Unto, Gesù, Parola, Logos) che colpa ne ho io? Gesù è l’adempimento di quelle profezie che tu non accetti. Essi sono la stessa persona che identificano il Gesù storico, anche se Giovanni e tutto il nuovo testamento ne compie appieno il significato teologico.
“” MESSIA: forma gr. Dell’aram. m e-shiha e dell’ebr. m mashiah, l’unto; in greco Christos. In ebraico la parola Messia indicava colui che era unto di olio santo, come il sommo sacerdote (Lev. 4:3; 10:7; 21:12) ed il re (2 Sam. 1:14-16). Questo titolo viene attribuito ai patriarchi Abrahamo, Isacco, e a Ciro re di Persia, ai quali erano stati affidati gli interessi del regno di Dio (Sal. 105:15; Is. 45:1). Quando Iddio promise a Davide che il trono e lo scettro sarebbero restati sempre nella famiglia (2 Sam. 7:13), la parola “unto” acquistò il significato particolare di rappresentante della “stirpe reale di Davide” Sal. 2:2; 18:50; 84:9; 89:38,51; 132:10:17; Lam. 4:20; Hba. 3:13). I profeti parlano d’un re di questa stirpe che sarà il grande liberatore del popolo (Ger. 23:5,6). LA SUA ORIGINE RIMONTA AI GIORNI DELL’ETERNITA’ (Michea 5:1-5); egli stabilirà per sempre il trono ed il regno di Davide (Is. 9:5-7). Il titolo di Messia per eccellenza fu attribuito alla persona di questo Principe annunziato nelle profezie (Dan. 9:25,26; Num. 24:17-19; Targum di Onkelos). Lo si chiamava “Messia” come anche “Figlio di Davide” (Giov. 1:41; 4:25; Il testo di Matt. 1:1 non ha la parola Messia, MA LA SUA TRADUZIONE GR. CHRISTOS; cfr. i numerosi richiami a Cristo contenuti in questo Vangelo). Per i credenti ebrei e cristiani, IL MESSIA E’ L’UNTO, cioè colui che ha ricevuto, mediante lo spirito di Dio, che riposa su di lui, il potere di liberare il suo popolo e di stabilire il suo regno. L’espressione “profezia Messianica” designa ogni profezia che tratta della persona, dell’opera e del regno di Cristo. In senso più lato si chiamano “profezie messianiche” anche i passi che annunziano la salvezza futura, la gloria e l’avvento del regno di Dio, anche senza riferimento diretto al Messia. Così l’espressione “tempi messianici” non si riferisce in maniera esclusiva al periodo in cui Cristo era sulla terra. Essa racchiude tutta l’era nella quale egli esercita la sua autorità sovrana e mediatrice, compreso il tempo del regno milleniale

CRISTO: dal greco Christos, unto, ebraico mashiah. L’unto, corrispondente al nome ebraico Messia, …….. Questo termine viene usato dai LXX che l’usarono specialmente in Sal. 2:2 e Dan. 9:25. Quando il Nuovo testamento si serve di questo titolo, lo fa generalmente seguire dall’articolo il e designa il messia annunciato dall’A.T. (Matt. 16:16-20; 26:63; Mar. 8:29; Lc. 3:15; Giov. 1:41). A volte l’articolo manca (Matt. 26:68; Giov. 4:25). Il nostro Signore ricevette alla nascita il nome personale e distintivo di Gesù. Vi si aggiunse tanto spesso quello di Cristo, che questo titolo, benché impiegato nel suo significato primitivo, fa parte del nome proprio. (Giov. 1:17; Atti 11:17; Rom. 1:1; 5:1; Filemone 1:1. “” fonte: Nuovo dizionario biblico Renè Pache



Andrea
Vero spirito de che ? Non ci siamo, tu stai facendo apologia io ricerca.
Andrea
Quello che non comprende sei tu. Non comprendi perché non ti approcci in maniera distaccata e scientifica al problema.


Lucio
Tu parli di ricerca, ma quale? Il tuo è un criterio che ha molti pregiudizi nei confronti scritturali; è come già affermato sopra: prima o poi, vengono sempre smentiti (evidenze documentarie). Ma voglio risponderti con le parole di C. S. Lewis il quale fu un gigante fra i critici letterari e che giunse ad abbracciare la fede cristiana solo nel pieno della maturità. Questo saggio fa parte di una collezione di lezioni ed articoli di Lewis. (Riporto per brevità solo una delle quattro lamentele che questo saggio contiene). Fonti: “Nuove evidenze di Josh McDowell” Edizioni Centro Biblico.
QUESTA NON E’ APOLOGETICA ma uno dei tanti piccoli riscontri effettivi dei fatti sulla ricerca, così come la “critica testuale la intende” e di cui tu sei innamorato. Ma con un occhio e da una mente come quella di Lewis. Mi si permetta l’OT, ma qui ci sta tutto.

“”……E’ difficile perseverare in uno studio attento quando non si riesce a stabilire una fiducia “prima facie” nei propri maestri.
Primo, allora, qualunque cosa questi uomini possano essere in quanto critici della Bibbia, io diffido di loro come critici. A me sembra che manchino di giudizio letterario nel non percepire la vera qualità dei testi che stanno leggendo. Sembra una strana accusa da fare contro questi uomini che si sono immersi in questi libri del Nuovo Testamento per tutta la vita. Ma è proprio quello il problema. Mi viene da pensare che un uomo che ha speso la sua giovinezza e la sua età adulta nello studio minuzioso dei testi del Nuovo T. e negli studi su questi svolti da altre persone, le cui esperienze letterali non possono nemmeno essere paragonate a quelle che si sviluppano in un’esperienza di letteratura in generale ampia, profonda e geniale, probabilmente abbia perso di vista le cose più ovvie. Se mi dice che qualcosa nel Vangelo è leggenda o romanzo, voglio sapere quante leggende e romanzi ha letto, quanto è affinato il suo palato nel riconoscerli dal sapore, e non quanti anni ha passato studiando il Vangelo. Ma farei meglio a rivolgermi agli esempi.
In quello che è già un vecchissimo commentario, ho letto che il Quarto Vangelo è considerato da una scuola di pensiero un “romanzo spirituale”, “una poesia, non una storia”, che dovrebbe essere giudicato secondo lo stesso canone della parabola di Natan, del libro di Giona, del Paradiso perduto “o più esattamente, del Pellegrinaggio del piccolo cristiano”.
Dopo che un uomo ha detto questo, che bisogno c’è di dare retta a qualunque altra cosa dica su qualunque altro libro al mondo? Notate che egli considera il Pellegrinaggio del piccolo cristiano, una storia che professa di essere un sogno e ostenta la sua natura allegorica in ogni singolo nome che usa, come il parallelo più vicino. Notate che l’intera panoplia epica di Milton è ridotta a nulla. Ma anche se lasciamo da parte le assurdità più grossolane e ci fermiamo a Giona, l’insensibilità è grassa: Giona, un racconto con così pochi legami storici supposti quanto Giobbe, grottesco nell’episodio e sicuramente non privo di una distintiva, anche se ovviamente edificante, vena di umore tipicamente giudaico.
Andate poi a Giovanni. Leggete i dialoghi: quello con la donna samaritana al pozzo, o quello che segue la guarigione del cieco nato. Guardate le immagini. Gesù che (se posso usare la parola) pasticcia con le dita nel fango;…. Io ho letto poesie, romanzi, letteratura visionaria, leggende, miti tutta la mia vita. So come sono fatti, so che nessuno di essi è come questo. Di questo testo ci sono solo due possibili visioni. O è una cronaca abbastanza attinente ai fatti, anche se potrebbe contenere degli errori, quasi del genere di Boswell; oppure, qualche scrittore sconosciuto del secondo secolo, senza predecessori o successori noti, anticipò improvvisamente l’intera tecnica della narrativa moderna di quel genere. Il lettore che non vede ciò non ha semplicemente imparato a leggere.


segue
Lucio P. is offline  
Vecchio 28-04-2007, 21.04.03   #75
Lucio P.
Utente bannato
 
Data registrazione: 05-02-2007
Messaggi: 274
Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

28/04/07 (seconda parte)

Qui abbiamo un altro esempio dalla Theology of the New Testament di Bultman (pag. 30): “Osservate in che modo non omogeneo la predizione della Parousia (Marco 8:38) segue la predizione della passione (8:31).” Cosa può voler dire “non omogeneo”? Bultman crede che le predizioni della fine dei tempi siano più antiche di quelle della passione. Egli vuole credere quindi (e senza dubbio lo crede), che quando esse compaiono nello stesso passo si possa percepire qualche discrepanza o “non omogeneità” fra esse.
Di sicuro egli insinua ciò nel testo con una mancanza scioccante di percezione. Pietro ha confessato che Gesù è l’Unto di Dio. Quel bagliore di gloria è appena terminato che la profezia oscura inizia: Il Figlio dell’Uomo deve soffrire e morire. Poi questo contrasto è ripetuto. Pietro, innalzato per un attimo dalla sua confessione, fa il suo passo falso; segue la dura riprensione “Vai via da me”. Poi, attraverso quella rovina momentanea (come spesso accade) di Pietro, la voce del Maestro, rivolgendosi alla folla, generalizza la morale. Tutti i suoi seguaci devono prendere la propria croce. Questo volere evitare la sofferenza, questa auto-conservazione non è proprio questo il senso della vita…….. Solo un Bultmann potrebbe pensarla diversamente.
Infine, lo stesso Bultmann: “La personalità di Gesù non ha alcuna importanza per la Kerygma sia di Paolo che di Giovanni… In realtà la tradizione della chiesa primitiva non conservò nemmeno inconsapevolmente un’immagine della sua personalità. Tutti i tentativi di ricostruirne una restano un gioco di immaginazione soggettiva”

Così non c’è alcuna personalità del Signore nel Nuovo Testamento. Quale strano processo ha seguito questo tedesco erudito per diventare cieco verso ciò che tutti gli altri uomini vedono? Che prove abbiamo del fatto che egli sarebbe in grado di riconoscere una personalità se fosse li? Poiché è Bultmann contra mondum. Se c’è qualcosa comune a tutti i credenti, e anche ai non credenti, è la sensazione che nei Vangeli essi hanno incontrato una personalità. Ci sono personaggi che sappiamo essere storici ma che non sentiamo di conoscere personalmente, che non sentiamo familiari, come Alessandro il Grande, Attila o Guglielmo d’Orange. Ci sono altri che non hanno pretese di realtà storica ma che, nondimeno, sappiamo essere persone reali: Falstaff, zio Tobia, il sig. Pickwick.

Ma ci sono solo tre personaggi che pretendono il primo tipo di realtà e possiedono in effetti anche il secondo. E di certo tutti sanno di chi si tratta: Socrate di Platone, il Gesù dei Vangeli, e il Johnson di Boswell. La nostra conoscenza di essi si manifesta in decine di modi. Quando osserviamo gli scritti apocrifi, ci troviamo sempre a dire di questo o di quel discorso: “No. E’ un bel discorso, ma non è il suo. Non era così che Egli parlava.” Facciamo lo stesso con gli scritti pseudo-johnsoniani.

E’ così forte il sapore della personalità, anche mentre Egli dice cose che, senza la premessa dell’incarnazione divina nel senso più pieno del termine, sarebbero tremendamente arroganti, che noi Lo accettiamo con la stessa valutazione quando dice: “Io sono umile e mansueto di cuore.” Anche quei passi nel Nuovo Testamento che superficialmente, e intenzionalmente, hanno più a che fare col divino, e meno con la natura umana, ci portano faccia a faccia con la sua personalità. Non credo che essi non facciano ciò più di qualunque altro.

“Noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre piena di grazia e di verità… che noi abbiamo visto e che le nostre mani hanno toccato.” Cosa si guadagna a cercare di evadere o dissipare questa immediatezza sconvolgente del contatto personale parlando di “quel significato che la chiesa primitiva si trovò obbligata ad attribuire al Maestro?” Questo ci dà uno schiaffo a viso aperto. Non cosa essi furono costretti a fare ma ciò che io dovrei chiamare impersonalità: ciò che si troverebbe in un articolo D.
N.B. o in un necrologio o in un’opera vittoriana come Life and Letters of Yeshua Bar-Yosef (Vita e lettere di Yeshua Bar-Yosef, N.d.T.) in tre volumi e correlato di fotografie.
Questa è allora la mia prima lamentela.
Questi uomini mi chiedono di credere che essi possono leggere fra le righe dei vecchi testi quando le evidenze manifestano la loro ovvia incapacità di leggere (in ogni senso degna di discussione) le righe stesse. Essi pretendono di vedere un seme di felce e non riescono a vedere un elefante a pochi metri in piena luce del giorno.


Andrea
Ripropongo la domanda, dove nel VT si attesta l’equivalenza messia = Dio in terra ? attendo fiducioso. Tutte le citazioni che hai fatto non dicono nulla su questa presunta equivalenza. Figlio di Dio per gli ebrei non era affatto inteso come lo si intenderà dopo la creazione del dogma trinitario, ma per comprenderlo occorrerebbe avere l’umiltà di STUDIARE la teologia ebraica precedente e successiva al secondo tempio. Figlio di Dio o figlio dell’uomo era inteso NON nel senso cristiano, ma EBRAICO. Per gli ebrei vi era un solo Dio costituito da un’unica persona, tutte le altre sono sue creature. Prendo una citazione a caso e vorrei che mi spiegassi dove in questa vedi l’uguaglianza tra messia e Dio stesso

Sal 45, 7-8

7 Tu ami la giustizia e detesti l'empietà.
Perciò Dio, il tuo Dio, ti ha unto d'olio di letizia; ti ha preferito ai tuoi compagni.
8 Le tue vesti sanno di mirra, d'aloe, di cassia;
dai palazzi d'avorio la musica degli strumenti ti rallegra.

Lucio
Non è un caso che tu abbia scelto questi versi a cui non è facile dare un’interpretazione e sono anche stanco di scrivere per far capire questo concetto che dalla teologia cristiana è dato per scontato. Perché non commenti questi?
Proverbi 8:27; v. 30 “Quand'egli disponeva i cieli io ero là;
quando tracciava un circolo sulla superficie dell'abisso,”
“io ero presso di lui come un artefice;
ero sempre esuberante di gioia giorno dopo giorno,
mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza;”

Michea 5:1 «Ma da te, o Betlemme, Efrata,
sebbene tra le più piccole città principali di Giuda,
da te mi uscirà
colui che sarà dominatore in Israele,
le cui origini risalgono ai tempi antichi, ai giorni eterni.

Questi due passi mostrano che (Gesù=Parola=Logos= sono riferiti ad una stessa persona). Egli era presente mentre Dio era l’artefice della creazione. Michea 5:1 appoggia questo concetto di dualità in cui vediamo chiaramente due persone nello medesimo tempo. Che Gesù uomo sia anche Dio fa parte del mistero dell’incarnazione che noi non capiremo mai appieno. Le origini di Cristo sono eterne, prima di ogni cosa; e giustamente il Nuovo Testamento ne esalta ancor più il concetto. Giov. 1:3,10; Col. 1:16.
Il fatto importante è che tu non vuoi riconoscere che il Nuovo Testamento è compimento dell’Antico T., essi si compendiano a vicenda. La scrittura non è solo l’A.T. o il N.T. ma, l’insieme di tutta la Bibbia. Vi è una continuità che, guarda caso, solo tu non scorgi.

Nonostante la sua diversità, la Bibbia presenta una singola storia che si dispiega: la redenzione da parte di Dio degli esseri umani.

Norman Geisler e Norman Nix l’hanno messa in questi termini: “Il Paradiso perduto della Genesi diventa ‘il Paradiso riacquistato’ dell’Apocalisse.” (Geisler/Nix, GIB’86,28). Il filo conduttore è la salvezza dal peccato e dalla condanna ad una vita di completa trasformazione ed infinita beatitudine alla presenza dell’unico, misericordioso, santo Dio….. L’ultima cosa ed anche la più importante è che, fra tutti i personaggi descritti nella Bibbia, il personaggio principale è l’unico e vero Dio vivente conosciuto tramite Gesù Cristo.
Considerate prima l’Antico T.: la Legge fornisce il “fondamento per Cristo”, il libri storici mostrano la “preparazione” per Cristo, i libri poetici aspirano a Cristo, e le profezie illustrano “l’attesa” di Cristo. Nel Nuovo T. i “Vangeli… riportano la manifestazione storica di Cristo, gli Atti riferiscono la propagazione di Cristo, le Epistole danno l’interpretazione di Lui, e in Apocalisse si trova il compimento di tutte le cose in Cristo”. (Geisler/Nix, GIB’86,29).

Da una copertina all’altra, la Bibbia è Cristocentrica.

Quindi sebbene la Bibbia contenga molti libri di molti autori, essa mostra nella sua continuità di essere anche un unico libro.
Come osserva F. Bruce: “Ogni parte del corpo umano può essere adeguatamente spiegata solo in relazione all’intero corpo. Così la Bibbia può essere adeguatamente spiegata solo in relazione all’intera Bibbia.” (Bruce, BP,89).

Ogni libro è come un capitolo nell’unico libro che chiamiamo Bibbia.

La Bibbia non è semplicemente un’antologia; c’è unità che lega tutto l’insieme. Un’antologia viene compilata da un’antologista, ma nessun antologista ha compilato la Bibbia. (Bruce BP, 88).
L’unicità della Bibbia non prova che essa sia ispirata. Tuttavia, sfida ogni persona che cerca la verità a considerare seriamente la sua qualità unica in termini di continuità.

La bibbia è unica nella sua sopravvivenza e nonostante il tempo, in confronto ad altri scritti antichi, la Bibbia ha la maggiore evidenza di manoscritti a sostenerla di quanta ne hanno dieci opere letterarie messe insieme. John Warwick Montgomery osserva che “essere scettici del testo risultante dai libri del Nuovo Testamento vuol dire permettere a tutta l’antichità classica di scivolare nell’oscurità, poiché nessun documento del periodo antico è attestato bibliograficamente quanto il Nuovo Testamento”. (Montgomery, HC’71,29).
Similmente, Bruce Metzger, un professore di Princeton ed uno dei maggiori critici testuali della Bibbia al mondo, commenta che, in contrasto con altri testi antichi, “la critica testuale del Nuovo Testamento è in difficoltà di fronte all’abbondanza del materiale” (Metzger, TNT, 34). Le fonti sono le medesime citate sopra.

segue (ultima parte)
Lucio P. is offline  
Vecchio 28-04-2007, 21.05.30   #76
Lucio P.
Utente bannato
 
Data registrazione: 05-02-2007
Messaggi: 274
Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Torino, 28/04/07 (ultima parte)

Andrea
A me risulta che Gesù non si proclamò mai Dio, al massimo diede ad intendere che era il messia.

Andrea
Per favore, questo è il versetto più controverso del NT e pretendere che da un “sono io” (come sarebbe molto più corretto tradurre) si possa intendere che Gesù si fece Dio è quanto di più forzato possa esistere nell’esegesi.

Lucio
Giovanni 20:28 Tommaso gli rispose: «Signor mio e Dio mio!»

1Giovanni 5:20 Ma noi sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intendimento, affinché conosciamo colui che è il Vero; e noi siamo nel Vero. nel suo Figlio Gesù Cristo; questo è il vero Dio e la vita eterna.

Non cito altri versetti dove Gesù è chiamato Dio; ma perché non rifletti? Se Egli non fosse stato quello che gli attribuivano, lo avrebbe detto pur di non trasgredire a quel comandamento “Tu non avrai altro Dio all’infuori di me”. Invece non disse nulla perché Lui era Dio e tu sei cieco.

E cosa è il Messia se non l’adempimento delle profezie messianiche riguardanti il Cristo, l’Unto di Dio? “chi ha visto me, ha visto il Padre”.
Giovanni 8:58 Gesù disse loro: «In verità, in verità vi dico: prima che Abraamo fosse nato, io sono».8:59 Allora essi presero delle pietre per tirargliele; ma Gesù si nascose e uscì dal tempio.

Coloro che gli stavano dinanzi sapevano benissimo che Gesù con quelle parole si identificava in Dio, si rendeva uguale a Dio. Per questo volevano lapidarlo.

Comunque il Nestle-Aland riporta questo passo e la nota in calce aggiunge, V.58 Io sono:cif. 8:28; 13:19; 1:1-3; affermazione esplicita della preesistenza eterna del Figlio in rapporto a quell’uomo che fu Abramo.

Non come tu affermi “essere controverso” questa è tua opinione e di quei pochi che la pensano come te, dunque? Ma come più volte ti ho detto, pensa quello che vuoi ma questo non cambia la Scrittura e non cambia di una virgola a quello che tu vorresti dare a intendere. E’ un tuo problema, fai come credi.



Lucio
“Di passi ne ho mostrati fin troppi”

Lucio
“non con studio critico e con mente aperta, ma con la sola tua carnalità umana in tutti i sensi”

Andrea
“Inutilmente e confusamente senza comprendere di cosa si stia parlando.”
“Che rispondere a frasi del genere ? il silenzio.”

Lucio
Ed io cosa dovrei risponderti, dovrei dirti “il silenzio?” Mi sembri il Dio in terra! Io probabilmente non capirò di cosa si stia parlando anzi, sto imparando, ma una cosa so di sicuro e con l’apostolo Paolo posso affermare:
“Infatti io sono persuaso che né morte né vita né angeli né principati né potenze né cose presenti né cose future, né altezze né profondità, né alcun'altra creatura potrà separarci dall'amore di Dio che è in Cristo Gesù, nostro Signore. E come lui ho Gesù è nel mio cuore”. Per te invece, Gesù è lettera morta!!! Continua pure la tua ricerca, un domani si vedrà.




Andrea
Quale umiltà ? quella dei cattolici ? dei protestanti luterani ? dei valdesi ? degli ortodossi ? dei metodisti ? dei tdg ? dei mormoni ? degli anglicani ? dimmi…

Lucio
La tua, amico mio! Punta il dita nella piaga, l’umiltà è una cosa personale.



Andrea
Nessuno mi esalta, ci mancherebbe, costoro guardano gli studi non le apologie religiose, non sono qui per abbracciare una religione o lasciare la loro o difendere qualunque fede, ma per capire, comprendere cosa ci dice la scienza, insomma studiare senza preconcetti.

Lucio
Questa è la patata più grande che abbia mai sentito. “Studiare senza preconcetti dici? Ma…” Amico Andrea, lascia che sia lo Spirito di Dio a guidare i tuoi studi e non il tuo ego. In quanto poi all’apologia, lascia che siano gli altri a decidere per loro stessi; oppure conosci anche il pensiero altrui?


Andrea
Ancora ? Le profezie si sono avverate negli scritti degli evangelisti e non nella storia !!

Lucio
Incomincio a pensare che sei talmente ottenebrato da non vedere le cose più semplici e lampanti. A tal riguardo, vorrei sentire il parere di qualcun altro su questo particolare. La versione dei LXX era esistente 250 anni prima di Gesù? Ora, questa traduzione attestava oppure no le profezie riguardanti il Cristo che doveva venire e morire così come è avvenuto? Lascia perdere gli agiografi su cui hai la fissa; i ritrovamenti archeologici parlano esplicitamente di Isaia 53. Dunque, cosa centrano gli evangelisti? Perché, vuoi attribuire questa evidenza storica e archeologica come a un fatto che è stato inserito dopo? Non è così! Questa è dimostrazione di fatti e non parole campate al vento. Il tuo è solo un rifiuto di tali profezie perché accettandole dovresti demolire il tuo castello e iniziare tutto da capo.
Ciao Lucio
Lucio P. is offline  
Vecchio 02-05-2007, 22.55.48   #77
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Citazione:
“Chissà perché, la teologia afferma questo concetto tri-unitario guardando anche l’Antico Testamento”

La teologia ? quella cristiana senz’altro. Ma il VT chi lo ha redatto e accorpato ? chi lo ha interpretato per secoli dall’alba dei tempi ? Il popolo ebraico e, guarda caso, nessun ebreo si è mai sognato nemmeno di striscio di identificare YHWH con un Dio trino e chissà perché solo la teologia post-niceana ha iniziato a scovare segni trinitari nel vecchio testamento. Lucio, quando capirai che volendo si può trovare praticamente quello che si vuole nel testo biblico essendo complesso e disomogeneo ? Basti pensare, come ti ho già detto ma vedo che ignori le mie parole, che è il testo di riferimento di centinaia di religioni diverse e tutte sono certe di leggere nella Bibbia le proprie corrette dottrine. Per questo occorre un approccio rigoroso come quello storico-critico. E’ ovvio che tutti coloro che non concordano con i risultati della ricerca perché minano alla base la propria dottrina, si butteranno a delegittimare gli studiosi e tutto il mondo accademico, come fai tu in questo stesso 3d, infatti affermi:

“da quando essa esiste, non ha fatto altro che voler sminuire la Scrittura; del resto cosa ci si può aspettare da coloro che si avvicinano ad Essa con la presunzione di scompattare e sminuzzare la medesima per ridurla alla nostra ragione umana?”

Cosa si può rispondere ad affermazioni medievali di questa portata ? Potrei scrivere un migliaio di righe ma non servirebbero a niente, la tua mente è di stampo fondamentalista e quindi non intendo più entrare nella questione della legittimità dell’approccio critico ai testi biblici, visto che è la metodologia utilizzata da tutto il mondo accademico, se vuoi dibattere con il sottoscritto devi accettare anche tu i criteri di analisi del testo comunemente accettati, altrimenti non ha senso discutere.


Citazione:
“Peccato che ha sempre fallito nel suo intento”

E chi lo dice tu ? E poi fallito quale compito ? Puoi illuminarmi sull’ “intento” visto che nemmeno io lo conosco ?

Citazione:
“Le evidenze documentarie, prima o poi, hanno sempre smentito quanto essa affermava e continua caparbiamente a voler sostenere”

Quod gratis adfirmatur gratis negatur. Quello che stai sostenendo è banalmente falso e frutto di un’apologia che, ormai priva di strumenti razionali, si affanna goffamente a cercare di rimanere a galla.

Citazione:
“Non ci si vuole rendere conto che ci troviamo di fronte ad uno scritto “sacro” e l’uomo, pur di non piegarsi al Grande Dio della Bibbia fa tutto il possibile per sminuirne il significato più profondo). Gloria a Dio, mai si riuscirà in un intento simile!!!”

Perché ci sorprendiamo dell'estremismo insito nella cultura islamica che non ha avuto la fortuna di passare attraverso l'illuminismo, quando noi, che invece abbiamo avuto il privilegio di leggere Kant, annoveriamo tra le nostre fila gente che fa del fondamentalismo la propria bandiera ideologica ? Ecco una tra le più classiche reazioni dei fondamentalisti religiosi. Quando con la ragione e con la logica si mostrano le incongruenze di assunti fideistici e si relativizzano, a ragione, verità ritenute assolute, i moderni crociati si gettano nell’irrazionalità inneggiando alla potenza e alla grandiosità del Dio guerriero che difenderà con tutti i mezzi la verità ch’egli ha rivelato, contro i miscredenti laici e senza Dio che attentano alla fede di coloro che non riescono a fare a meno della guida metafisica di un Dio nascosto.

La sacralità dello scritto è un assunto di fede, io sto discutendo sempre di problematiche testuali che nulla hanno a che fare con la fede rivelata.


Citazione:
“Giovanni nel suo Vangelo racconta quello che gli altri avevano omesso. Forma la retroguardia e il suo Evangelo è come un’antologia conclusiva: raccoglie quello che gli altri avevano tralasciato. Ci rivela di più il mistero, rispetto agli altri evangelisti, i quali narrano solo la storia.”

Niente affatto. Gli altri evangelisti mettono sul tavolo il loro Gesù, Giovanni fa altrettanto ed è figlio della progressiva divinizzazione del Gesù storico.

Citazione:
“Se tu non riesci a vedere questi collegamenti (Cristo, messia, Unto, Gesù, Parola, Logos) che colpa ne ho io?”

Ti ho chiesto una cosa e svicoli dalla questione, ripeto, dove nel VT il messia è il verbo stesso di Dio ?

Citazione:
“Gesù è l’adempimento di quelle profezie che tu non accetti. Essi sono la stessa persona che identificano il Gesù storico, anche se Giovanni e tutto il nuovo testamento ne compie appieno il significato teologico. “

Gesù è ritenuto il messia dai suoi discepoli, ma siccome nella tradizione ebraica il messia non era affatto Dio e Gesù non disse mai di essere Dio stesso, allora i discepoli non potevano senz’altro equiparare Gesù a YHWH. Questa eguaglianza, per dirla tutta, non è nemmeno in Giovanni, difatti se quest’ultimo eleva Gesù da uomo a divinità, ciò non significa che lo equipari esattamente a Dio padre. E’ come se Giovanni abbracciasse quella corrente che voleva l’esistenza di “divinità intermedie” tra gli uomini e il Dio padre. Leggiamo a tal proposito cosa ci dice il Prof. Barbaglio (cattolico) nonché il più grande biblista grecista italiano:

“Giovanni è greco, la gente parlava il greco. Ma - per riferirci a quel contesto: siamo verso il 100/120 dopo Cristo - vorrei rilevare che già Filone di Alessandria, autorevole esponente della comunità ebraica della grande città egiziana, e morto verso la metà del primo secolo, aveva un concetto non del tutto puro ed assoluto dell’unico Dio. Egli, infatti, poneva quasi una scala degradante da Dio verso l’intera creazione, mettendo nel mezzo tutta una serie di esseri intermedi: il Logos, la Sophìa (Sapienza)... Giovanni si colloca dentro a quest’ambiente in cui si ritiene che vi sia un intermediario tra Dio e l’umanità; un intermediario divino. Rilevo, in proposito, che nel prologo il Logos è detto Theòs senza l’articolo ho, e perciò lo tradurrei come essere divino; non era visto come il Dio, cioè ho Theòs. Insomma, il monoteismo ebraico pur affermato da Filone e da altri, contemplava, accanto all’unico Dio, degli esseri divini. Ecco perchè quando Gesù si proclamava Figlio del Padre non faceva così scandalo. Come non faceva scandalo parlare di un Logos, essere intermediario portatore della Rivelazione.” (intervista a Barbaglio a cura di D. Gabrielli)


Citazione:
“ MESSIA: forma gr. Dell’aram. m e-shiha e dell’ebr. m mashiah, l’unto; in greco Christos. In ebraico la parola Messia indicava colui che era unto di olio santo, come il sommo sacerdote (Lev. 4:3; 10:7; 21:12) ed il re (2 Sam. 1:14-16). Questo titolo viene attribuito ai patriarchi Abrahamo”

Esattamente quello che ho sostenuto io. Cioè da nessuna parte nella tradizione ebraica il messia era equiparato al Dio supremo rivelatosi a Mosè !! Vedo che non riesci a cogliere il filo della discussione. Cerco di ricapitolarla, tu hai detto che nel VT ci sono attestazioni trinitarie, io ti ho chiesto di mostrarmi dove nel VT il messia era considerato Dio stesso e tu mi citi il significato di messia che ESCLUDE l’equiparazione a Dio ??? Cioè hai portato un’argomentazione a MIO favore !!

Citazione:
“Tu parli di ricerca, ma quale?”

Quella storico-critica moderna.

Citazione:
Il tuo è un criterio che ha molti pregiudizi nei confronti scritturali”

Non esistono i pre-giudizi di cui parli nell’approccio critico (ne esistono altri per la verità). Ci limitiamo a leggere e analizzare applicando le metodologie di studio ritenute corrette.

Citazione:
“Primo, allora, qualunque cosa questi uomini possano essere in quanto critici della Bibbia, io diffido di loro come critici”

Basta questo incipit per evitare di continuare a leggere, una frase del genere ha qualche senso ? Comunque nel testo ci sono cose condivisibili e altre no. Tutto l’articolo è incentrato a criticare una certa corrente che risale alla cosiddetta tesi “mitica” classica (Bultman) che oggi è stata completamente rivista e corretta, dunque è per me inutile commentare questo articolo perché è superato. Lucio ti consiglio vivamente un manuale di storia della ricerca sul Gesù storico, così non commetterai errori del genere e soprattutto capirai come inquadrare cosa stai leggendo.


Citazione:
“Non è un caso che tu abbia scelto questi versi a cui non è facile dare un’interpretazione”

Li avevi citati tu non io. Io ho preso una citazione a caso. Allora se è difficile interpretarli perché li hai messi tra le “prove” della divinità di Gesù nel VT ? Cosa fai citi a caso ? oppure copi le citazioni dei versetti biblici che scovi in qualche sitarello apologeta e le riproponi senza nemmeno andarle a leggere ? Io invece me le leggo sempre, o quasi, tutte le citazioni è per questo che ho trovato molto singolare questo riferimento.

fine prima...
spirito!libero is offline  
Vecchio 02-05-2007, 22.56.13   #78
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Citazione:
“Proverbi 8:27; v. 30 “Quand'egli disponeva i cieli io ero là;
quando tracciava un circolo sulla superficie dell'abisso,”
“io ero presso di lui come un artefice;
ero sempre esuberante di gioia giorno dopo giorno,
mi rallegravo in ogni tempo in sua presenza;”

Che commento vuoi che faccia ? Dove è scritto che colui che sta “visionando” la crezione sia il messia ?

Citazione:
“Questi due passi mostrano che (Gesù=Parola=Logos= sono riferiti ad una stessa persona). “

No, questi passi mostrano unicamente che Israele attendeva il messia. Tu mi devi portare dei versetti del VT che attestino questa equivalenza: messia=Dio. Allora potremo discutere, fino a quel momento, la tua tesi è semplicemente priva di fondamento.

Citazione:
“Egli era presente mentre Dio era l’artefice della creazione”

Egli chi ? Dove è scritto che quel “egli” si riferisce al messia ? Inoltre anche se fosse il messia dove c’è scritto che fosse Dio stesso ?

Citazione:
“Che Gesù uomo sia anche Dio fa parte del mistero dell’incarnazione che noi non capiremo mai appieno.”

E no, che fai adesso ti butti nel “mistero della fede “ ? sei tu che hai scritto che il dogma trinitario era attestato nel VT.

Citazione:
“Il fatto importante è che tu non vuoi riconoscere che il Nuovo Testamento è compimento dell’Antico T., essi si compendiano a vicenda. La scrittura non è solo l’A.T. o il N.T. ma, l’insieme di tutta la Bibbia. Vi è una continuità che, guarda caso, solo tu non scorgi. “

Solo io ? O bella. La bibbia si auto-contraddice anche solo nel suo primo libro.

Citazione:
“Ogni libro è come un capitolo nell’unico libro che chiamiamo Bibbia”

Che illusione da fondamentalista del libro. Leggere un’unica teologia nella Bibbia dal primo libro all’ultimo è un’ingenuità ermeneutica da protestantesimo ottocentesco. Ma non posso approfondire ogni singolo argomento, purtroppo.


Citazione:
“Giovanni 20:28 Tommaso gli rispose: «Signor mio e Dio mio!»”

Cosa mi dovrebbe rivelare questo versetto ?

Citazione:
“Non cito altri versetti dove Gesù è chiamato Dio; ma perché non rifletti?”

Non sono io a non riflettere ma tu a non capire. Ti ho chiesto dove Gesù disse di se stesso di essere Dio !! E tu che fai ? mi citi le parti di Giovanni in cui i discepoli lo divinizzano, come se io stesso non avessi detto prima di te che Giovanni divinizza Dio ! E’ improbo discutere con te, non hai le basi non solo degli approcci storico-critici, ma nemmeno della semplice logica dialettica.

Citazione:
“Coloro che gli stavano dinanzi sapevano benissimo che Gesù con quelle parole si identificava in Dio, si rendeva uguale a Dio. Per questo volevano lapidarlo.”

No, volevano lapidarlo perché si proclamò, in maniera velata, il messia.

Citazione:
“La tua, amico mio! Punta il dita nella piaga, l’umiltà è una cosa personale.”

Vedi non capisci cosa ti ho voluto dire. Io ti ho scritto quale umiltà per farti capire che non esiste un unico modo universale di approccio alla Bibbia, tanto è vero che “l’umiltà” dei cattolici è diversa da quella dei protestanti ecc… Insomma contestavo la tua affermazione che basta essere “umili” per capire, visto che di “umiltà” ne abbiamo diverse perché la mia dovrebbe essere quella giusta ?


Citazione:
“Amico Andrea, lascia che sia lo Spirito di Dio a guidare i tuoi studi”

No Dio non c’entra con i miei studi, quando lo capirai ?

Citazione:
“Incomincio a pensare che sei talmente ottenebrato da non vedere le cose più semplici”

Chi dei due ha la mente ottenebrata ? il cieco fedele di un libro o colui che senza preconcetti fideistici e con metodo rigoroso cerca di comprendere come stanno le cose ?

Citazione:
“lampanti”

Talmente lampanti che ognuno interpreta la Bibbia a suo modo !

Citazione:
“La versione dei LXX era esistente 250 anni prima di Gesù? Ora, questa traduzione attestava oppure no le profezie riguardanti il Cristo che doveva venire e morire così come è avvenuto? “

Ancora ? Ma come te lo devo spiegare ? I vangeli sono stati scritti DOPO la vita di Gesù e DOPO il VT ! Se gli evangelisti, profondi conoscitori del loro testo sacro, erano convinti che Gesù fosse il messia, quanto ci avrebbero messo ad elaborare episodi che facessero avverare le profezie ???? Quante volte ti devo dire che siamo ragionevolmente certi che alcuni brani sono stati introdotti proprio al fine di dare fondamento alle profezie veterotestamentarie ?? Cioè per far coincidere la vita di Gesù con le profezie messianiche ? E’ così difficile capirlo ?

Citazione:
“Lascia perdere gli agiografi su cui hai la fissa”

Ma che diavolo significa lascia perdere gli agiografi ? ma sai chi sono gli agiografi ?

Citazione:
“i ritrovamenti archeologici parlano esplicitamente di Isaia 53. Dunque, cosa centrano gli evangelisti? “

Non capisci una virgola di quello che stai trattando.

Citazione:
“Questa è dimostrazione di fatti e non parole campate al vento”

Ma quale dimostrazione ma quali parole !!! C’era per caso bisogno di ritrovamenti archeologici per sapere che il VT è precedente all’anno 0 ? Non è questo li punto, te l’ho già spiegato quattro volte, rileggiti i passaggi con attenzione.

Citazione:
“Il tuo è solo un rifiuto di tali profezie perché accettandole dovresti demolire il tuo castello e iniziare tutto da capo.”

Il mio rifiuto è dato dalla ricerca, la tua accettazione dalla cieca fede.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 04-05-2007, 20.07.51   #79
Flavio**61
Ospite abituale
 
L'avatar di Flavio**61
 
Data registrazione: 12-03-2005
Messaggi: 388
Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Mi spieghi cosa è la TRINITA' in termini non teologici? in parole povere.


In parole povere la trinità rappresenta i tre modi in cui Dio è a contatto con l’umanità e il mondo

Quando agisce come Padre ..genera il mondo e tutto ciò che lo costituisce umanità compresa

Quando agisce come figlio Gesù comunica direttamene con l’umanità

Quando agisce come Spirito ( Santo ) guida l’uomo ( tutta l’umanità ) attraverso la coscienza ad una vita” giusta “

Giusta l’ho messo tra virgolette perché è tale per quanto concerne tutto il discorso del cristianesimo, è relativa al cristianesimo

Non so se ho reso l’idea….

Per esempio …il sole agisce sull’ umanità in due modi….riscalda e fa luce …il sole è una dualità..

Ciao Flavio

PS:
Non so se ho reso l’idea…. Per esempio …il sole agisce sull’ umanità in due modi….riscalda e fa luce …il sole è una dualità..
Flavio**61 is offline  
Vecchio 04-05-2007, 22.04.54   #80
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Cari Hetman e Flavio,

non voglio attaccare la trinità ma fare chiarezza per amor di verità. Innanzitutto rispondo a Hetman dicendogli che è impossibile parlare di Trinità, che è un concetto teologico, senza parole “teologiche”. Si possono usare parole il più semplici possibile, ma visto che si sta facendo della teologia, con gli strumenti di quest’ultima dobbiamo muoverci.

Mi permetto di correggere le parole di Flavio il quale sia che appartenga ai protestanti sia che abbracci il cattolicesimo ha il medesimo concetto di Trinità stabilito dalla Chiesa nei secoli.

Vengo alle precisazioni, una frase detta così:

“n parole povere la trinità rappresenta i tre modi in cui Dio è a contatto con l’umanità e il mondo”
potrebbe dare adito ad intendere una trinità di tipo “modalistico". Il modalismo fu un'eresia condannata già nei primi secoli. In realtà il dogma trinitario dice che Dio è tre persone in un’unica natura quella divina. Cioè sarebbero persone distinte ma di eguale natura divina. Il che non vuol dire che sono tre dei, ma un unico Dio di un’unica natura composta da tre persone distinte.

Non si deve immaginare Dio come tre persone affiancate, perché Dio, sempre secondo il dogma trinitario e le sue moderne teologizzazioni, è un Dio fuori dallo spazio e dal tempo, quindi ogni immaginazione “spaziale” (tipo affiancati, uno sopra l’altro ecc…) non ha alcun senso perché nella dimensione divina non esiste spazio poiché esso sarebbe stato creato da Dio stesso. Dio quindi è infinito come sono infinite le tre persone della trinità.

Il discorso del Sole è abbastanza pertinente e da bene l’idea dell’unica natura, tuttavia occorre fare attenzione perché mentre quelle del sole sono “forze “ diverse di un’unica “personalità” nel Dio trino esistono tre personalità distinte.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it