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Vecchio 05-05-2007, 12.36.43   #81
hetman
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Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Citazione:
Originalmente inviato da spirito
Vengo alle precisazioni, una frase detta così:

“n parole povere la trinità rappresenta i tre modi in cui Dio è a contatto con l’umanità e il mondo”
potrebbe dare adito ad intendere una trinità di tipo “modalistico". Il modalismo fu un'eresia condannata già nei primi secoli. In realtà il dogma trinitario dice che Dio è tre persone in un’unica natura quella divina. Cioè sarebbero persone distinte ma di eguale natura divina. Il che non vuol dire che sono tre dei, ma un unico Dio di un’unica natura composta da tre persone distinte.

Non si deve immaginare Dio come tre persone affiancate, perché Dio, sempre secondo il dogma trinitario e le sue moderne teologizzazioni, è un Dio fuori dallo spazio e dal tempo, quindi ogni immaginazione “spaziale” (tipo affiancati, uno sopra l’altro ecc…) non ha alcun senso perché nella dimensione divina non esiste spazio poiché esso sarebbe stato creato da Dio stesso. Dio quindi è infinito come sono infinite le tre persone della trinità.

Il discorso del Sole è abbastanza pertinente e da bene l’idea dell’unica natura, tuttavia occorre fare attenzione perché mentre quelle del sole sono “forze “ diverse di un’unica “personalità” nel Dio trino esistono tre personalità distinte.

Cominciamo col differenziare "persona" da "personalità", come Tu dici <Dio fuori dallo spazio e dal tempo>, tale affermazione esclude la parola "persona" e pertanto non la si dovrà utilizzare pertanto Gesù, come "persona" (essere umano), è identico a noi tutti ma come "personalità" (attributi spirituali) è superiore a tutti noi.
Può questa "personalità" superiore identificarlo a Dio?
Secondo me no, Dio è Unico (Entità Unica) indivisibile, l'emanazione della "personalità" (attributi spirituali) sono come i raggi del sole che "riscaldano e danno luce" pertanto la "Divina Personalità" (Spirito Santo) non è incarnata in Gesù ma è riflessa in Esso nel senso che l'uomo vede in Gesù un riflesso della "Divina Personalità" e non la "Divina Personalità" stessa che è lo Spirito Santo.

Dove arriviamo:
Dio=sole; Spirito Santo=raggi; Gesù=specchio
Chiunque di noi può essere specchio se solo raggiunge quella "personalità" (attributi spirituali) che lo avvicinano a quella di Gesù (esempio da imitare).
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Vecchio 05-05-2007, 14.22.10   #82
spirito!libero
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Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Hetman,

io mi sono limitato a rispondere alla tua domanda su cosa fosse per i cristiani trinitari la Trinità. Personalmente non la condivido, ma per disquisirne con cognizione di causa occorre descriverla secondo i giusti intendimenti dogmatici, altrimenti si discute su qualcosa di non corretto, dal punto di vista ortodosso ovviamente.

Citazione:
“Cominciamo col differenziare "persona" da "personalità”

Nel concetto trinitario persona è utilizzato nel senso di essere senziente con una volontà distinta.

Citazione:
“affermazione esclude la parola "persona"”

Perché ? se per persona intendiamo una coscienza senziente con una volontà non vedo perché si debba escludere.

Citazione:
“l'emanazione della "personalità" (attributi spirituali) sono come i raggi del sole che "riscaldano e danno luce"”

Per te può essere quello che più ti piace, io stavo solo precisando quale fosse il concetto trinitario “ufficiale”. Quello da te descritto si chiama modalismo ed è già stato bollato come eresia dall’ortodossia cristiana in passato.

Citazione:
“pertanto la "Divina Personalità" (Spirito Santo) non è incarnata in Gesù “

Ma infatti lo Spirito Santo non si è affatto incarnato in Gesù secondo il dogma trinitario ! Dove lo avresti letto ? Lo Spirito Santo è una persona, Gesù un’altra persona e Dio padre un’altra ancora. Si è dibattuto a lungo sulla processione dello Spirito Santo, la cosiddetta questione del filioque che è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso provocando la scissione definitiva tra cattolici e ortodossi, ma dalla formulazione del dogma si è sempre ritenuto che SS Gesù e il Padre fossero tre persone.

Citazione:
“Dio=sole; Spirito Santo=raggi; Gesù=specchio”

Questo è un tuo concetto trinitrario giusto ? Ok ne prendo atto.

Saluti
Andrea
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Vecchio 05-05-2007, 16.40.36   #83
hetman
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Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Spirito!libero
io mi sono limitato a rispondere alla tua domanda su cosa fosse per i cristiani trinitari la Trinità. Personalmente non la condivido, ma per disquisirne con cognizione di causa occorre descriverla secondo i giusti intendimenti dogmatici, altrimenti si discute su qualcosa di non corretto, dal punto di vista ortodosso ovviamente.

Hetman
Io chiedevo la Tua interpretazione non quella "TEOLOGICO DOGMATICA", di cui non sò che farmene.

Spirito!libero
Nel concetto trinitario persona è utilizzato nel senso di essere senziente con una volontà distinta.

Hetman
Cosa si intende per "ESSERE"? Dio non è un "ESSERE" ma una "ENTITA'", che sia sensiente non penso inquanto entita non ha sensi, che abbia una volontà questo sì,

Spirito!libero
Perché ? se per persona intendiamo una coscienza senziente con una volontà non vedo perché si debba escludere.

Hetman
Perchè non è un "ESSERE" ma una "ENTITA'", quando parliamo di essere alla fine arriviamo alla fisicità, mentre se si parla di entità allora il discorso cambia,
mi riferisco alla terminologia per evitare fraintendimenti.

Spirito!libero
Per te può essere quello che più ti piace, io stavo solo precisando quale fosse il concetto trinitario “ufficiale”. Quello da te descritto si chiama modalismo ed è già stato bollato come eresia dall’ortodossia cristiana in passato.

Hetman
Che sia stato bollato dalla "SANTA SEDE" poco importa, sarò un eretico per i Cattolici, con ciò? Per verità Ti devo dire che non conosco il modalismo.

Spirito!libero
Ma infatti lo Spirito Santo non si è affatto incarnato in Gesù secondo il dogma trinitario ! Dove lo avresti letto ? Lo Spirito Santo è una persona, Gesù un’altra persona e Dio padre un’altra ancora. Si è dibattuto a lungo sulla processione dello Spirito Santo, la cosiddetta questione del filioque che è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso provocando la scissione definitiva tra cattolici e ortodossi, ma dalla formulazione del dogma si è sempre ritenuto che SS Gesù e il Padre fossero tre persone.

Hetman
Qui torniamo al termine "PERSONE", in tutte le Scritture non ho trovato una volta che lo Spirito Santo si sia mostrato come persona, forse Tu mi puoi indicare qualche versetto indicativo? Nel VT lo Spirito Santo si presenta solo in "VISIONI" e mai realmente e fisicamente; nel NT si è presentato come un animale, la colomba del battesimo di Gesù, non vedo persone solo un'altra "ENTITA'" che poi e sempre la prima "DIO" (sole e raggi del sole).
Nel Corano lo Spirito Santo si presenta nell'aspetto di Angelo Divino non come essere umano, ma ciò è comprensibile data la cultura Araba del tempo.

Spirito!libero
Questo è un tuo concetto trinitrario giusto ? Ok ne prendo atto.

Hetman
Grazie per la presa ? d'atto.

Saluto
hetman is offline  
Vecchio 05-05-2007, 17.19.25   #84
spirito!libero
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Riferimento: Trinità..invenzione...o....pre sa di coscienza..

Dai concetti base della storia della scienza passiamo ai concetti base della filosofia, senza i quali non si può discutere.

Un ente è, cioè esiste, poichè esiste si può cercare di indagarne la natura ontologica ossia "l'essere", la sua vera essenza che appunto si chiama “essere” che è la conoscenza dell’ente in quanto ente, ossia conoscenza "dell’essere". Questo, più o meno, si intende quando si parla di “essere”. Un essere può esistere nel campo metafisico o fisico. Un Ente è tale in quanto è, indipendentemente dall’ambito dell’esistenza.

Quindi l’ente è Dio, l’essere di Dio è la sua natura ontologica. Quando si dice “essere senziente” si intende un ente la cui essenza, cioè il suo essere, è senziente. Tu sostieni che abbia una volontà ma che non sia senziente, forse ignori il significato di senziente che significa dotato di sensi per percepire il mondo (qualsiasi esso sia) che lo circonda. Può un ente come Dio non avere sensi per percepirci ?

Citazione:
“in tutte le Scritture non ho trovato una volta che lo Spirito Santo si sia mostrato come persona”

Te la devi vedere con i trinitari, loro sostengono che vi sia. Riguardo ai versetti non ho con me il testo che ne parla e non li ricordo a memoria.

Saluti
Andrea
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Vecchio 08-05-2007, 01.43.13   #85
Flow
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Il Padre e' l'Unita'
Il Figlio e' la Dualita'
Lo Spirito Santo e' l'unione di unita' e dualita'

La vita(1) attraverso l'uomo(2) diviene consapevole di se'(3)
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Vecchio 08-05-2007, 09.22.25   #86
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Il Padre e il Figlio sono una dualità ancora concettuale.
Lo 'Spirito Santo' casomai è la Consapevolezza di questa illusoria dualità.
E la 'Trinità' è una invenzione e non esiste se non nella mente di chi non ha ancora avuto la presa di Coscienza Mistica dell'Unità, dell'Uno senza secondo.

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Vecchio 08-05-2007, 15.02.53   #87
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Citazione:
Originalmente inviato da Mirror
Il Padre e il Figlio sono una dualità ancora concettuale.
Lo 'Spirito Santo' casomai è la Consapevolezza di questa illusoria dualità.
E la 'Trinità' è una invenzione e non esiste se non nella mente di chi non ha ancora avuto la presa di Coscienza Mistica dell'Unità, dell'Uno senza secondo.

Quindi Gesù in Matteo 28,19 non aveva coscienza mistica.
Quindi questo ed altri passi evangelici sono delle invenzioni!
Quindi ogni volta che accenna al Padre! e ci dà quella bellissima preghiera
che è il Padre nostro non ha coscienza mistica. E' un povero illuso
dormiente come tutto il resto dell'umanità.
paperapersa is offline  
Vecchio 08-05-2007, 15.24.38   #88
hetman
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Citazione:
Quindi l’ente è Dio, l’essere di Dio è la sua natura ontologica. Quando si dice “essere senziente” si intende un ente la cui essenza, cioè il suo essere, è senziente. Tu sostieni che abbia una volontà ma che non sia senziente, forse ignori il significato di senziente che significa dotato di sensi per percepire il mondo (qualsiasi esso sia) che lo circonda. Può un ente come Dio non avere sensi per percepirci ?

Dio non ha "SENSI" intesi come sensi umani, Dio non ha bisogno di sensi inquanto è TUTTO, niente lo circonda ma Egli circonda tutto.

Mi dici come può essere "sensiente"?

Esempio: Il sole non ha bisogno di sensi per inviare i suoi raggi all'uomo, ma l'uomo ha bisogno di sensi per sentire il calore e vedere la luce che il sole invia.

L'aria ha forse sensi? Ha forse bisogno di sensi per far respirare l'uomo?
L'uomo però ha bisogno dei sensi per conoscere le cose, col tatto, con l'udito, con la vista etc..

Dio non ha bisogno di sensi inquanto non è materia, come l'aria è dovunque, come l'aria non è divisibile, come l'aria non è trinità. Forse l'aria è l'esempio migliore di cosa sia Dio, fermo restando che l'aria è formata da particelle conosciute mentre Dio è sconosciuto.

Il problema è che se una "ENTITA'" esiste essa con è definibile in termini umani ed anche il termine stesso non è associabile inquanto viene inteso sempre secondo le conoscenze umane. Il termine "Personalità" è più confacente anche se non bisogna intenderla come parte di qualcosa ma assestante, semplicemente volatile, spirituale. Una "personalità" non è scindibile nell'uomo, sarebbe fattore di malattia psichiatrica, pensa un pò se Dio (Personalità pura) fosse scindibile o divisibile.

Venendo ora alla percezione che Dio ha di noi, il rapporto tra Dio e noi è esclusivamente Spirituale, la percezione è bilaterale essa si ottiene con la meditazione e la preghiera estraniandoci ed allontanandoci dalla nostra materialità, il rapporto è individuale (non mediato da terzi) e verticale (con l'Essere Superiore), tutti siamo uguali nelle nostre diversità e tutti tendiamo alla perfezione finale (Dio) ma ciascuno nei propri limiti. I Messaggeri, pur essendo uomini come noi, avevano raggiunto perfezioni tali che Dio era quasi visibile in Loro ma restavano uomini a tutti gli effetti ivi incluso Gesù.

Per quanto allo Spirito Santo, Esso è l'emanazione di Dio stesso agli uomini sempre nei limiti di perfezioni individuali, non una "Entità" diversa. Dio è Uno non esiste altro Dio oltre Lui, la "Trinità" è semplicemente una visione umana ed è pura fantasia.

La presa di coscienza resta riferita all'esistenza o meno di Dio, anch'essa una questione puramente individuale, chiamiamola "Fede" per i Credenti e "Consapevolezza" per gli Atei, intesa come conoscenza di se stessi in entrambi i casi.

Saluto
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Vecchio 08-05-2007, 15.49.40   #89
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Salve, sono in sincronia con Elijah, e vorrei aggiungere solo una cosa: in Ebraico Spirito santo (ruah) è di genere femminile quindi per me più che un'invenzione o una presa di coscienza è una CONSTATAZIONE e quindi una proiezione in Dio della forma familiare, se poi questa proiezione materiale nella forma spirituale è vera nessuno può dirlo ma siccome riflette le caratteristiche umane è un mistero da vivere.
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Vecchio 08-05-2007, 17.00.52   #90
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Citazione:
Originalmente inviato da paperapersa
Quindi Gesù in Matteo 28,19 non aveva coscienza mistica.
Quindi questo ed altri passi evangelici sono delle invenzioni!
Quindi ogni volta che accenna al Padre! e ci dà quella bellissima preghiera
che è il Padre nostro non ha coscienza mistica. E' un povero illuso
dormiente come tutto il resto dell'umanità.

Sono delle allegorie, dei simboli, delle metafore... ma come sempre c'è chi li prende alla lettera invece che accoglierli nello Spirito... Santo, Unitario.
La Trinità nell'Unità è un mistero per la mente dualistica e lo sarà sempre. Essa non potrà mai Comprenderlo perchè per sua stessa natura deve separare, definire...
Solo nella Consapevolezza impersonale accade quel balzo quantico nella Coscienza in cui si può Vedere sempre l'Uno nel Trino, o nell'infinitamente molteplice.


Ultima modifica di Mirror : 08-05-2007 alle ore 18.42.42.
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